[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[willemijns]

> C'est sûr que qand on cite un exemple pareil, on est soit un gros incompétent, soit vraiment aux abois...

ils ont un traumatisme de la franche-comte et de tout ce qui gravite autout, c'est la suite du feuilleton rhin-rhone... ca se soigne docteur ?

[TCN54]

Salut

Il faut être lucide : la déstabilisation du transport ferroviaire est largement engagée parce que la France accumule les signaux négatifs sur le financement des infrastructures, la non-maîtrise des demandes politiques, la non-tenue de l'entreprise historique et

surtout la volonté de contourner un obstacle d'ingénierie sociale comme on dit maintenant pour ne pas dire un bastion syndical.

Rémi

enfin quelqu'un qui a tout compris ... après le monopole dans les ports ou dans la presse ; un gouvernement de gauche est en train de casser l'hégémonie syndicale

[lgv2030 - eomer]

enfin quelqu'un qui a tout compris ... après le monopole dans les ports ou dans la presse ; un gouvernement de gauche est en train de casser l'hégémonie syndicale

Mwouais...si le Gouvernement voulait VRAIMENT contourner l'"obstacle d'ingénierie sociale", il s'ay prendrait autrement:
- Séparation totale de RFF et SNCF avec bascule du personnel affecté à l'entretien des infra.
- Limitation du rôle de la SNCF à ce qui relève strictement du transport: plus de gestion de gares ou de sillons par exemple.
- Ouverture à la concurrence des lignes les plus rentables
- Appels d'offres TER ouverts à la concurrence.
- Suppression des subventions aux opérateurs: subventionner le GI revient à subventionner équitablement TOUS les opérateurs
- Suppression du régime spécial des cheminots et bascule sur le régime général.

Visiblement, ca n'en prend pas le chemin: les syndicats n'ont donc pas vraiment de raisons de se plaindre.

[willemijns]

> Mwouais...si le Gouvernement voulait VRAIMENT contourner l'"obstacle d'ingénierie sociale", il s'ay prendrait autrement:
> - Séparation totale de RFF et SNCF avec bascule du personnel affecté à l'entretien des infra.
> - Limitation du rôle de la SNCF à ce qui relève strictement du transport: plus de gestion de gares ou de sillons par exemple.
> [...]

tu oublies grèves façon 1995...

[sanglier08]

> Mwouais...si le Gouvernement voulait VRAIMENT contourner l'"obstacle d'ingénierie sociale", il s'ay prendrait autrement:
> - Séparation totale de RFF et SNCF avec bascule du personnel affecté à l'entretien des infra.
> - Limitation du rôle de la SNCF à ce qui relève strictement du transport: plus de gestion de gares ou de sillons par exemple.
> [...]

tu oublies grèves façon 1995...

On a un président du concensus mou, la SNCF et ses syndicats sont comme la grenouille dans la casserole, elle chauffe progressivement à feu doux. Mais ne pas croire que la voiture individuelle soit favorisé, le réseau routier est laissé à l'abandon.

[lgv2030 - eomer]

tu oublies grèves façon 1995...

Jupé n'avait pas voulu (ou pas su) employer la méthode Thatcher qui consiste à anticiper les grèves et à limiter leurs conséquences.
Résultat: trois semaines de conflit dur pour une réforme rangée au placard et un Bernard Thibaut devenu une vedette nationale.

J'attend le premier ministre qui en aura assez entre les jambes pour affronter un mois de grève dure puis imposer sa réforme et ridiculiser les syndicats totalitaires.

[Rémi]

Salut

Sauf que justement là, on a affaire à un ministre qui n'est pas du sérail et qui est un peu plus malin que la moyenne. Plutôt que d'affronter dans le dur le monopole ferroviaire, il préfère appliquer une autre technique de contournement : il "inocule" le virus "autocar" ce qui, dans le contexte actuel de très grande fragilité du modèle économique ferroviaire, conduira à un affaiblissement et à une accélération du rythme des suppressions de desserte et des fermetures de ligne.

Quant à notre ministre de l'écologie, elle oublie qu'elle a été ministre de l'environnement dans les années 1990 et qu'elle avait fait interdire les transformateurs au pyralène (d'où son surnom de l'époque Pyralène Royal) et là voilà qui se convertit aux joies des voitures sur batteries dont on ne saura que faire quand elles seront usées... et surtout qu'on ne maîtrisera pas les rejets des métaux contenus dans ces batteries. On n'est plus dans l'écologie, mais dans l'escrologie !

Rémi

[secteurPublic]

J'attend le premier ministre qui en aura assez entre les jambes pour affronter un mois de grève dure puis imposer sa réforme et ridiculiser les syndicats totalitaire.

Ils l'ont fait avec la réforme ferroviaire de l'été 2014

C'est vrai que suite à une défaite syndicale, le réseau ferroviaire se porte merveilleusement mieux ! Continuons donc sur cette voie... et il ne restera plus personne d'influence pour défendre le ferroviaire autrement qu'en parole.

Avec ce genre de discours, j'ai l'impression d'entendre ceux qui veulent sauver l'éducation sans professeurs ou garantir la sécurité publique sans policiers...

[mauzemontole]

J'attend le premier ministre qui en aura assez entre les jambes pour affronter un mois de grève dure puis imposer sa réforme et ridiculiser les syndicats totalitaire.

Je crois qu'on l'a vu en 2014 en juin...
Faut aussi tenir compte des voyageurs qui n'auront pas tous cette patience, et qui voudront voyager coûte que coûte et c'est bien normal.

Le risque d'une grève très dure, c'est que les gens finissent au final par en vouloir aussi bien aux syndicats qu'au gouvernement.

[secteurPublic]

On applique aujourd'hui strictement la même politique, d'autant plus facilement légitimée par ceux qui considèrent qu'il n'y a aucun problème sur l'économie ferroviaire et que la dette n'est qu'un mirage économique destiné à justifier l'arrêt de projets de LGV.

Franchement Remi, tu penses vraiment que ce sont ces gens là (passons sur la caricature) qui tiennent les manettes et sont en mesure de légitimer quoique ce soit ? Allons, allons
Et revenons sur la caricature. Personne n'a dit que la dette n'était qu'un mirage économique. Elle est au contraire une réalité quotidienne qui pèse sur les couts de production ferroviaire et la capacité d'investissements (et pas que dans les LGV, et à fortiori ça pèse même surtout ailleurs que dans les LGV car celles-ci peuvent au moins s'auto-financer en partie). Après, on en fait soit un traitement comptable et de mon point de vue l'equation économique est inbouclable (ah j'oubliais d'augmenter à 60h/semaine le temps de travail des cheminots payés au SMIC et rendu multi tache à toute heure de la journée tous les jours de la semaine jusqu'à 65 ans.... ah j'oubliais, il y a des entre deux entre la mauvaise situation sociale et une catastrophe sociale toujours possible, allons y c'est le progrès d'avoir des conditions de travail qui se dégradent), ou on en fait un traitement politique, et on valorise la contribution du système ferroviaire à notre environnement, on prends en charge avec des taux d'intéret très bas l'important capital nécessaire à son fonctionnement, et les investissements qui ont la malchance d'être de longue durée (un exemple parmi d'autres, qui aura noté que les déboires d'Alstom.... sont en fait du à la très grande longévité du matériel produit tant classique que GV)

On peut pointer toute les responsabilités qu'on veut dans le déclin et les attaques actuelles. Mais si on passe à coté du cout du capital, alors on passe à coté de l'essentiel concernant le ferroviaire.

Et une fois toutes ces précautions prises : j'aimerais bien savoir ou comprendre par quel miracle on en arrive à ce que les partisans du développement ferroviaire (y compris Ligne Nouvelle et rouverture de ligne)... légitimerait un quelconque abandon du ferroviaire

[willemijns]

> il "inocule" le virus "autocar" ce qui, dans le contexte actuel de très grande fragilité du modèle économique ferroviaire, conduira à un affaiblissement et à une accélération du rythme des suppressions de desserte et des fermetures de ligne.

j'avoue que les CR pourront ne plus financer une ligne train et lui mettre une substitution par autobus quite à etirer la distance de la ligne dans une direction
sans concurrence ferroviaire...

je sais pas si la loi macron permet de le faire ou pas

[Rails & Drailles]

...le réseau routier est laissé à l'abandon.

Ca, il suffit de sortir de chez soi pour s'en apercevoir (hors autoroutes à péage, et encore). Les TP, de leur côté, licencient des compagnons expérimentés. Va-t-on, dix ans après le Rapport Rivier, vers un audit sur l'état du réseau routier national français ? En attendant, gaffe aux amortisseurs !

[Jojo]

Le risque d'une grève très dure, c'est que les gens finissent au final par en vouloir aussi bien aux syndicats qu'au gouvernement.

Pour l'instant, on n'en veut qu'aux syndicats...

[Donostian]

J'attend le premier ministre qui en aura assez entre les jambes pour affronter un mois de grève dure puis imposer sa réforme et ridiculiser les syndicats totalitaire.

Ils l'ont fait avec la réforme ferroviaire de l'été 2014

Pas vraiment puisque la "réforme" était au contraire une réforme pour supprimer RFF et revenir au réseau intégré , ce que voulaient les syndicats. La grève c'était par ce que certains estimaient que la marche en arrière n'était pas assez rapide et n'allait pas assez loin ...

[capelanbrest]

> Mwouais...si le Gouvernement voulait VRAIMENT contourner l'"obstacle d'ingénierie sociale", il s'ay prendrait autrement:
> - Séparation totale de RFF et SNCF avec bascule du personnel affecté à l'entretien des infra.
> - Limitation du rôle de la SNCF à ce qui relève strictement du transport: plus de gestion de gares ou de sillons par exemple.
> [...]

tu oublies grèves façon 1995...

Comme tu le dis c 'était en 95 soit 20 ans !
Absolument pas certains que la génération actuelle pourrait supporter(dans le sens de faire) 1 mois de gréve ...
Les mentalités ont changés et les gens n'ont plus les moyens (réserves) de 95......
Donc une gréve longue et dure je n'y crois pas du tout...trop de choses ont changé et le TPMG règne désormais en maitre quasiment partout !

[Donostian]

Par stabilité économique de l'offre ferroviaire, il faut comprendre que le niveau de trafic et d'offre actuel sur une relation va être remis en cause par la concurrence du car.

Christian, je suis désolé de répondre ainsi mais la plupart des gens préfèrent largement le train au car et sont même généralement prêts à payer un peu plus cher pour voyager en train.

et sont même généralement prêts à payer un peu plus cher pour voyager en train.

Tout à fait, on peut améliorer la balance dépense /recettes en affectant un coefficient multiplicateur au Km sur ligne secondaire .
Les usagers payeront 2 ou 3 fois le tarif de base, mais à tout prendre ça reviendra moins cher que le taxi et ça sera plus rapide que le car. Ce sera le prix à payer pour le maintien de la desserte...
- Pour l'usager longue distance, pour lequel le parcours sur ligne secondaire est faible, ça n'impactera pas trop le prix du billet
- Pour l'abonné, son abonnement sera 2 ou 3 fois plus cher, mais il échappe à la mise sur route et à l'utilisation obligatoire de la voiture vu la médiocrité la desserte pas car, au final même doublé ou triplé l'abonnement revient moins cher que la voiture.

[gede]

Un article des Echos pour méditer sur l'exemple allemand :http://www.lesechos.fr/journal20150224/lec2_industrie_et_services/0204178644310-deutsche-bahn-reagit-au-boom-incroyable-de-lautocar-1096124.php

Un chiffre tiré de cet article :

Le groupe (DB) estime avoir perdu l'an dernier quelque 120 millions d'euros au profit de cette nouvelle concurrence, qu'il accuse de dumping.

[Gil.Puy26]

Le groupe estime avoir perdu l'an dernier quelque 120 millions d'euros au profit de cette nouvelle concurrence, qu'il accuse de dumping.

Eh oui, faut pas rêver ! Socialement, il n'y aura rien à y gagner, ce sont encore les "ogres" qui seront présents sur ce marché avec des conducteurs des pays de l'Est, en quelque sorte des Eurolines à la française. Mais ceux qui se plaignent de dumping social sont aussi ceux qui reprochent aux cheminots de défendre leurs acquis.

Pour freiner l'hémorragie, il veut multiplier son offre par quatre d'ici à la fin 2016

Et à qui prendront-ils des parts de marché ? aux concurrent "MeinFernbus" ou au train... ou comment se tirer une balle dans le pied !

[Mathieu]

Un article des Echos pour méditer sur l'exemple allemand :http://www.lesechos.fr/journal20150224/lec2_industrie_et_services/0204178644310-deutsche-bahn-reagit-au-boom-incroyable-de-lautocar-1096124.php

Le tout pour un prix standard défiant toute concurrence : Berlin-Munich pour 22 euros, contre 142 chez Deutsche Bahn en train, avec une durée de trajet comparable, de six à sept heures. Les autocars de MeinFernbus sont devenus le cauchemar de la compagnie ferroviaire publique allemande.

Ah, la précision légendaire des journalistes...

[Arnaud68800]

N'empêche qu'il y a quasiment un rapport de deux entre le tarif le plus élevé en bus et celui le plus faible en train... pour un gain de temps pas énorme...

Doit-on obliger les voyageurs sensibles au budget à payer le double, quel que soit le gain de temps, sous prétexte de favoriser un mode de transport par rapport à un autre ?

[parisse]

La bonne question c'est comment les operateurs de car arrivent a ces prix ? Et bien sur, une (bonne?) partie de la reponse c'est qu'ils ne paient pas le cout de l'infrastructure qu'ils utilisent. Il y a donc concurrence deloyale.

[viadi]

Les cars payent l'infrastructure comme tout usager de la route.
En allemagne il n'y a pas de peage.

En France, la route a ete bien preparee pour le car par nos gouvernements.
- augmentation des peages du train
- augmentation tres forte des billets de trains (cf le yield) ces dernieres années. Amusant sur le train que je prend regulierement (TGV Est intersecteur), depuis le changement horaire, non seulement je ne trouve plus de billets Prem's disponibles, mais les places a 50% (carte weekend) sont devenues inexistantes... Une augmentation déguisée? (A voir dans qques mois si mon ilpression se confirme).
- cette annee, augmentation de 2,7% des billets de train (9 fois superieur a l inflation) alors que le gouvernement a crie au scandale contre l'augmentation indecente de 0,57% des peages d'autoroute
- une elue ecologiste (Corinne Lepage pour ne pas la citer) a meme reclame une baisse de 20% des peages autoroutiers

Et la SNCF a deja anticipe le mouvement: la clientele des sans dents (pour reprendre l'expression de notre president ou bas revenus) en international a deja ete expulsee dans les cars (idbus qui concurrence les trains Eurostar, Thalys, Artesia). Les tarifs proposes par les cars correspondent environ aux anciens tarifs d'appel des trains...

Et pour les TER, l'interdiction faite de choisir d'autres opérateurs, fait que la seule alternative est souvent la degradation du service, la mise en place de cars, voir la fermeture de lignes.

Helas le deferlement programme des cars est inévitable et semble encore mieux prepare qu'en Allemagne...

[lozere]

Bonsoir,
Contrairement à l'affirmation précédente, il y a bien un péage en Allemagne sur les autoroutes et voies rapides et payé par les camions
Actuellement, les autocars ne sont pas concernés mais il y a une discussion à ce sujet En tout état de cause, un péage n'entrainerait pas un doublement du prix.
Cependant, les sous-traitants ont été conduits à travailler sans marge vis à vis des donneurs d'ordre, afin d'être référencés, cette situation ne pourra pas durer.
Par ailleurs, la comparaison en temps sur Munich - Berlin est faussée, en l'absence d'une LGV actuellement en construction.Sur les liaisons rapides comme Francfort- Cologne, les cars mettent 3 fois plus de temps que les ICE.
Donc, la concurrence des cars est bien à prendre au sérieux . Peut-être en sera -t-il autrement si on reparle de l'empreinte carbone...
Cordialement
Gérard

[viadi]

Merci pour la precision sur la taxe allemande que j avais oublie.

Pour rebondir sur ce que vous dites, meinfernbus n'a aucun vehicule, toute l'exploitation est sous traitee.
La compagnie est une start up qui n'a que quelques salaries.
Effectivement ca permet de faire pression sur les couts.

[Jojo]

Peut-être en sera -t-il autrement si on reparle de l'empreinte carbone...

L'empreinte carbone d'un train roulant à 300 km/h alimenté essentiellement au charbon... faut pas croire aux miracles non plus !