[Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar jmba » 30 Jan 2015 11:50

Lyon Bordeaux en 7h40, çà reste lent pour un bus qui prend l'autoroute et ne s'arrete qu'une fois.

Le turbotrain dans les meilleures années mettait 7h30, et s'arretait au moins 10 fois : où est le progrès ?
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar 102.010 » 30 Jan 2015 12:38

jmba Wrote:Lyon Bordeaux en 7h40, çà reste lent pour un bus qui prend l'autoroute et ne s'arrete qu'une fois.

Le turbotrain dans les meilleures années mettait 7h30, et s'arretait au moins 10 fois : où est le progrès ?


Les RTG étaient en fin de vie, il n'y avait pas de budget pour les remplacer, et la liaison était jugée très déficitaire. La solution Starshipper est plus simple à mettre en place, et est sans coût budgétaire direct pour la collectivité (Starshipper exploite sans conventionnement, donc à ses risques et périls), même si cette solution n'est pas parfaite sur toute la ligne.

la desserte de Clermont est par contre un grand progrès, qui à lui seul justifie l'intérêt de ce service.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar lgv2030 - eomer » 30 Jan 2015 14:11

jmba Wrote:Lyon Bordeaux en 7h40, çà reste lent pour un bus qui prend l'autoroute et ne s'arrete qu'une fois.

Le turbotrain dans les meilleures années mettait 7h30, et s'arretait au moins 10 fois : où est le progrès ?

C'est clair...disons que pour relier Lyon et Bordeaux, l'avion n'est pas une mauvaise solution.
Salutations,
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar JiBOM » 30 Jan 2015 16:43

lgv2030 - eomer Wrote:
jmba Wrote:Lyon Bordeaux en 7h40, çà reste lent pour un bus qui prend l'autoroute et ne s'arrete qu'une fois.

Le turbotrain dans les meilleures années mettait 7h30, et s'arretait au moins 10 fois : où est le progrès ?

C'est clair...disons que pour relier Lyon et Bordeaux, l'avion n'est pas une mauvaise solution.

Pour les gens pressés, en effet.
En outre, c'est typiquement une liaison idéale en train de nuit au regard du temps passé de bout en bout. On pourrait même avoir les deux itinéraires :
- un par Limoges
- un par Clermont-Ferrand (en récupérant par exemple le premier sillon CF-L du matin et le dernier L-CF du soir)
Le tout avec coupe-accroche à Périgueux si besoin.

Bien sûr, ce n'est qu'un rêve puisque, question trains de nuit, la tendance n'est pas au maintien, encore moins à la résurrection, mais plutôt à l'enterrement... de 3ème classe.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar mauzemontole » 30 Jan 2015 22:12

Et c'est bien dommage... Je suis intimement persuadé que bien vendus et avec une offre attractive, ces trains pourraient se remplir.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar dyonisos » 30 Jan 2015 22:29

mauzemontole Wrote:Et c'est bien dommage... Je suis intimement persuadé que bien vendus et avec une offre attractive, ces trains pourraient se remplir.

Personne n'a voulu réellement se pencher sur du corail thermique réversible IC comme cela existe en GB.
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar tram21 » 31 Jan 2015 15:37

lgv2030 - eomer Wrote:
jmba Wrote:Lyon Bordeaux en 7h40, çà reste lent pour un bus qui prend l'autoroute et ne s'arrete qu'une fois.

Le turbotrain dans les meilleures années mettait 7h30, et s’arrêtait au moins 10 fois : où est le progrès ?

C'est clair...disons que pour relier Lyon et Bordeaux, l'avion n'est pas une mauvaise solution.


dans les deux cas, le bilan carbone, on en fait quoi ?

les RTG appartiennent au passé, alors que la solution turbine a été écartée de façon dogmatique par les dirigeants SNCF, malgré une proposition de remotorisation en turbines Makila, bien moins gloutonnes que les Turmo III et XII + Astazou IV !

par ailleurs, durant toute leur carrière, les RTG ont conservé leur rapport de pont pour le 200 Km/h, malgré une vitesse limite en service commerciale qui n'a jamais dépassé 160 Km/h, ce qui les rendait particulièrement molles aux démarrages, et augmentait leur consommation... les ETG, malgré une puissance massique moindre, étaient bien plus nerveuses !

en outre, l'avion, lui, bénéficie d'avantages déloyaux par rapport aux relations par voie ferrée :

- très forte détaxe du carburant
- subventions très importantes des petits aéroports régionaux
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar JiBOM » 31 Jan 2015 18:12

Tandis que le car, comme toute relation routière, bénéficie de l'externalisation des coûts d'infrastructure. Avec un bémol cependant puisque la relation Bordeaux-Lyon utilise l'A89 qui est une autoroute à péage sur la quasi-totalité du parcours.

Pour rebondir sur mon idée lumineuse, anticonformiste, dangereusement progressiste, voire extrémiste, de train de nuit :petard: , est-il prévu à une échéance plus ou moins brève de mettre en place un car de nuit ?
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Pithou » 31 Jan 2015 18:30

Et aucune TVA sur les billets d'avion alors qu'elle est à 10% sur les billets de train ou de métro (ou de bus). C'est très équitable : Paris Honolulu : TVA à Zéro, Train de Banlieue (ou de grandes lignes) Métro ou tram TVA à 10% ... c'est ce que l'Europe appelle "concurrence libre et non faussée"
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Pithou » 31 Jan 2015 18:31

JiBOM Wrote:Tandis que le car, comme toute relation routière, bénéficie de l'externalisation des coûts d'infrastructure. Avec un bémol cependant puisque la relation Bordeaux-Lyon utilise l'A89 qui est une autoroute à péage sur la quasi-totalité du parcours.

Pour rebondir sur mon idée lumineuse, anticonformiste, dangereusement progressiste, voire extrémiste, de train de nuit :petard: , est-il prévu à une échéance plus ou moins brève de mettre en place un car de nuit ?



Faut avoir vraiment envie !
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar JiBOM » 31 Jan 2015 22:08

Pithou Wrote:
JiBOM Wrote:Pour rebondir sur mon idée lumineuse, anticonformiste, dangereusement progressiste, voire extrémiste, de train de nuit :petard: , est-il prévu à une échéance plus ou moins brève de mettre en place un car de nuit ?



Faut avoir vraiment envie !

Je suis d'accord. J'ai déjà expérimenté le car de nuit entre Paris et Londres : c'est assez pénible surtout avec le passage par la douane. C'est le prix qui m'a tenté. Je me suis promis de ne jamais recommencer... du moins sur cette ligne.

Ma question n'est que pure curiosité.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar 102.010 » 01 Fév 2015 1:43

dyonisos Wrote:Personne n'a voulu réellement se pencher sur du corail thermique réversible IC comme cela existe en GB.


Les Corail sont en fin de vie. La transformation de B6Du en B5uxh en 2007-2008 a été très coûteuse, d'autant plus vu la durée de vie résiduelle de ce matériel.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar 102.010 » 01 Fév 2015 1:58

tram21 Wrote:
les RTG appartiennent au passé, alors que la solution turbine a été écartée de façon dogmatique par les dirigeants SNCF, malgré une proposition de remotorisation en turbines Makila, bien moins gloutonnes que les Turmo III et XII + Astazou IV !


C'est vrai, mais même remotorisées ainsi il y a 10 ans, les RTG auraient 40 ans voire un peu plus aujourd'hui. La question de leur remplacement se poserait aujourd'hui avec tout autant d'acuité.


par ailleurs, durant toute leur carrière, les RTG ont conservé leur rapport de pont pour le 200 Km/h, malgré une vitesse limite en service commerciale qui n'a jamais dépassé 160 Km/h, ce qui les rendait particulièrement molles aux démarrages, et augmentait leur consommation... les ETG, malgré une puissance massique moindre, étaient bien plus nerveuses !


La TG est peu pertinente pour des lignes aussi accidentée que Lyon-Bordeaux, et plus encore avec autant de point singuliers. Le Diesel est plus pertinent et de loin. Sur le Val de Durance, les essais de ETG faits il y a 30 ans n'avaient pas été concluants pour cette raison-là.

en outre, l'avion, lui, bénéficie d'avantages déloyaux par rapport aux relations par voie ferrée :

- très forte détaxe du carburant
- subventions très importantes des petits aéroports régionaux


Les aéroports de Merignac et Satolas sont tout sauf de petits aéroports régionaux, donc HS pour le cas qui nous intéresse.

La détaxe du carburant est à compenser avec les taxes d'aéroport élevées et le prix souvent limite arnaque des navettes et paking aéroports.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar lgv2030 - eomer » 01 Fév 2015 10:32

Pithou Wrote:Faut avoir vraiment envie !

Ca, c'est sur...
Relier Bordeaux a Lyon en train via le Massif Central, il faut etre motive aussi.
Que ce soit via Clermont ou via Limoges...certains ont vraiment essayé mais pas sur que quelqu'un ait déjà réalisé le parcours complet depuis le début de cette année.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar cisalpin » 01 Fév 2015 13:19

lgv2030 - eomer Wrote:Relier Bordeaux a Lyon en train via le Massif Central, il faut etre motive aussi.
Que ce soit via Clermont ou via Limoges...certains ont vraiment essayé mais pas sur que quelqu'un ait déjà réalisé le parcours complet depuis le début de cette année.


c'est d'autant plus difficile d'essayer par le train que c'est désormais complétement impossible par le massif central !
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Train-Corail » 01 Fév 2015 13:38

Si, via Clermont, Montluçon et Limoges. Mais je me demande si même en partant à 6h du matin on arrive à une solution purement ferroviaire...
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar JiBOM » 01 Fév 2015 13:47

Pithou Wrote:
JiBOM Wrote:Tandis que le car, comme toute relation routière, bénéficie de l'externalisation des coûts d'infrastructure. Avec un bémol cependant puisque la relation Bordeaux-Lyon utilise l'A89 qui est une autoroute à péage sur la quasi-totalité du parcours.

Pour rebondir sur mon idée lumineuse, anticonformiste, dangereusement progressiste, voire extrémiste, de train de nuit :petard: , est-il prévu à une échéance plus ou moins brève de mettre en place un car de nuit ?

Faut avoir vraiment envie !


lgv2030 - eomer Wrote:Ca, c'est sur...
Relier Bordeaux a Lyon en train via le Massif Central, il faut etre motive aussi.

En l'occurrence, je parlais de la relation en car et de nuit !

cisalpin Wrote:
lgv2030 - eomer Wrote:Relier Bordeaux a Lyon en train via le Massif Central, il faut etre motive aussi.
Que ce soit via Clermont ou via Limoges...certains ont vraiment essayé mais pas sur que quelqu'un ait déjà réalisé le parcours complet depuis le début de cette année.


c'est d'autant plus difficile d'essayer par le train que c'est désormais complétement impossible par le massif central !

En effet, les seuls qui ont essayé - s'il y en a eu - se sont forcément heurtés à des changements multiples (à Ussel et Clermont-Ferrand au minimum) ou à des détours lucratifs... pour le transporteur !
La motivation ne serait pas autant mise à rude épreuve si le service était direct avec des voitures confortables. Bien sûr, il reste le temps de parcours... d'où l'intérêt d'une offre nocturne.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Thor Navigator » 01 Fév 2015 23:23

JiBOM Wrote:En outre, c'est typiquement une liaison idéale en train de nuit au regard du temps passé de bout en bout. On pourrait même avoir les deux itinéraires :
- un par Limoges
- un par Clermont-Ferrand (en récupérant par exemple le premier sillon CF-L du matin et le dernier L-CF du soir)
Le tout avec coupe-accroche à Périgueux si besoin.

Bien sûr, ce n'est qu'un rêve puisque, question trains de nuit, la tendance n'est pas au maintien, encore moins à la résurrection, mais plutôt à l'enterrement... de 3ème classe.

Déjà qu'un train monotranche, même exploité avec du matériel adapté aux besoins, aurait du mal à vivre (voir la réduction de voilure continue côté DB, dans une situation pas aussi dégradée qu'en France, et avec un parc de nuit modernisé voire partiellement renouvelé dans les années 90), imaginer 2 tranches, circulant sur des lignes régionales cantonnées manuellement, nécessitant une ouverture nocturne... effectivement, on est dans le rêve ferroviphile.

Les quelques relations intérieures de nuit qui pourraient avoir un avenir sur le RFN, soit dans le cadre d'une mission de service public subventionnée (on n'en prend pas trop le chemin), soit en exploitation autonome (probablement par un autre opérateur que l'historique, pour autant que la loi le permette - avec une forte interrogation sur le financement du matériel, conséquent), ce sont Paris-Côte d'Azur, éventuellement Paris-Toulouse (Perpignan) et Paris-Tarbes/Hendaye, ainsi que les Paris-Briançon + Rodez/Albi. Pour les transersales, je suis plus pessimiste encore (peut-être le quadri-tranches ?)
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Rémi » 02 Fév 2015 16:43

Salut

Assez d'accord mais à condition de mettre de la qualité sur les relations maintenues, ce qui pose la question d'une politique de services à bord et autour du voyage et celle du matériel roulant. La solution la plus simple serait de faire rempiler les voitures Corail mais d'avoir une bonne rénovation intérieure jouant sur l'éclairage, des prises de courant dans les compartiments, des distributeurs automatiques de boissons, friandises, un service en option de plateau repas (pourquoi pas...). Côté traction, le point délicat est sur les besoins thermiques, et semble-t-il la réponse des 75300 n'est que moyenne compte tenu de l'agressivité de ces machines sur la voie. Pour la traction électrique, on doit pouvoir encore se donner du temps avec les 26000. Mais il est vrai que le train de nuit devient une niche et que ce n'est pas un gros opérateur difficile à manoeuvrer qui peut être le plus réactif sur un marché où il faut savoir innover rapidement.

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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Pithou » 02 Fév 2015 17:27

En ce qui concerne les trains de nuit, le problème est qu'on les spécialise trop "voyageurs" : un train de nuit devrait pouvoir acheminer outre des voitures voyageurs (allant de la place assise "low cost" au wagon-lits ... selon une étude de marché, bien sûr) des fourgons pour le transport des automobiles et des motos, même en "non accompagné", des fourgons pour le transport de vélos, des fourgons pour le transport des colis (en se rapprochant des entreprises de messagerie et/ou de vente internet), pourquoi pas des remorques routières, du fret express ... bref une rame composite, dont la composition varierait selon les besoins ... mais pour cela il faut être très souple.
Le transports des voyageurs étant d'ailleurs la composante la plus simple car en "saut de nuit" les clients ne souhaitent pas particulièrement arriver vite ... et donc être sur place à une heure trop matinale (les trains de nuit actuels arrivent bien trop tôt en général ... la nuit est trop courte !)
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar zeta » 03 Fév 2015 4:45

Bonjour,

Pour moi, ce qui à tué, partiellement au moins, c'est la politique d’arrêt en gare des trains de nuit: plus d’arrêt entre minuit et 4/5h du matin... En 2004, j'ai eu l'occasion de prendre le (Quimper?)Nantes-Lyon à Moulins un peu avant 4h00 du matin, ce qui me permettait d'arriver pour 6h30/7h00 à Lyon, sans ce train, il aurait fallu que je parte la veille...

En revanche, l'idée du MV n'est pas forcément mauvaise, mais bon, vu l'état du Fret... :OU NUL:

++
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar mauzemontole » 03 Fév 2015 6:35

Tiens ça me fait penser au Rodez / Paris, qui s'arrête à Brive une heure le temps de lui accrocher le Toulouse / Paris ou l'inverse mais pas d'ouverture commerciale à Brive.
Ce qui fait que si on veut le prendre on doit prendre le TER Brive / St Denis près Martel puis monter dans le train de nuit là bas
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar Depress » 03 Fév 2015 9:32

mauzemontole Wrote:Tiens ça me fait penser au Rodez / Paris, qui s'arrête à Brive une heure le temps de lui accrocher le Toulouse / Paris ou l'inverse mais pas d'ouverture commerciale à Brive.
Ce qui fait que si on veut le prendre on doit prendre le TER Brive / St Denis près Martel puis monter dans le train de nuit là bas



En effet, pas d'ouverture commerciale. Cela avait était demandé il n'y a pas tant de temps que ça lors d'une question d'une sénatrice corrézienne en séance au Sénat. On lui a répondu que le flux de voyageurs et le fait de mobiliser du personnel étaient bloquant pour permettre cette ouverture.
En même temps, à cette heure-ci où il arrive (3h40 du matin environ à Brive), ouvrir le BV de gare n'est pas forcément à faire, mais un simple portail dérobé pour permettre au petit flux de s'échapper vers son lit (pour ceux descendant) ferait l'affaire. Puis du personnel, il y en a. Les cheminots qui se chargent de faire la coupe-accroche pourraient se voir confier une simple mission de gestion du flux de voyageurs.

A la rigueur même, permettre la descente à Brive et seulement la descente dans le sens paris - Rodez/Albi.
Pour avoir déjà pris ce train de nuit, même si c'était il y a 4 ans, un vendredi soir, une bonne 15aine de voyageurs étaient descendus du train à Brive. En prenant du siège inclinable et un billet pour St-Denis (histoire d'être en règle à moindre niveau de surcoût par rapport à son trajet réel), un agent au guichet m'avait conseillé de faire ainsi pour prendre ce train. On voit qu'il y a (ou avait) de la flexibilité ou de la tolérance pour tout de même faire le voyage jusqu'à Brive.
Dans l'autre sens c'est sûrement plus compliqué de faire un St-Denis - Paris en prenant son train depuis Brive.
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar vincent29 » 03 Fév 2015 9:36

Pithou Wrote:En ce qui concerne les trains de nuit, le problème est qu'on les spécialise trop "voyageurs" : un train de nuit devrait pouvoir acheminer outre des voitures voyageurs (allant de la place assise "low cost" au wagon-lits ... selon une étude de marché, bien sûr) des fourgons pour le transport des automobiles et des motos, même en "non accompagné", des fourgons pour le transport de vélos, des fourgons pour le transport des colis (en se rapprochant des entreprises de messagerie et/ou de vente internet), pourquoi pas des remorques routières, du fret express ... bref une rame composite, dont la composition varierait selon les besoins ... mais pour cela il faut être très souple.
Le transports des voyageurs étant d'ailleurs la composante la plus simple car en "saut de nuit" les clients ne souhaitent pas particulièrement arriver vite ... et donc être sur place à une heure trop matinale (les trains de nuit actuels arrivent bien trop tôt en général ... la nuit est trop courte !)


En Autriche l'acheminement de colis est disponible en national et international sur une sélection de trains EC, IC et EN :
http://www.oebb.at/de/Reiseplanung/Gepa ... /index.jsp
- l'avantage : efficacité redoutable pour des envois urgents. Par exemple, 9 fois par jour, vous pouvez donner votre colis à l'équipage du train sur le quai de la gare de Salzbourg, et moins de 3 heures après, le destinataire le récupère en gare de Vienne
- l'inconvénient : pas donné (29 € par envoi)*

Cordialement,

* ce qui reste toutefois de l'ordre de grandeur des prix Chronopost, mais pour des délais de livraison beaucoup plus courts
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Re: [Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

Messagepar mauzemontole » 03 Fév 2015 9:58

Depress Wrote:En effet, pas d'ouverture commerciale. Cela avait était demandé il n'y a pas tant de temps que ça lors d'une question d'une sénatrice corrézienne en séance au Sénat. On lui a répondu que le flux de voyageurs et le fait de mobiliser du personnel étaient bloquant pour permettre cette ouverture.
En même temps, à cette heure-ci où il arrive (3h40 du matin environ à Brive), ouvrir le BV de gare n'est pas forcément à faire, mais un simple portail dérobé pour permettre au petit flux de s'échapper vers son lit (pour ceux descendant) ferait l'affaire. Puis du personnel, il y en a. Les cheminots qui se chargent de faire la coupe-accroche pourraient se voir confier une simple mission de gestion du flux de voyageurs.

A la rigueur même, permettre la descente à Brive et seulement la descente dans le sens paris - Rodez/Albi.
Pour avoir déjà pris ce train de nuit, même si c'était il y a 4 ans, un vendredi soir, une bonne 15aine de voyageurs étaient descendus du train à Brive. En prenant du siège inclinable et un billet pour St-Denis (histoire d'être en règle à moindre niveau de surcoût par rapport à son trajet réel), un agent au guichet m'avait conseillé de faire ainsi pour prendre ce train. On voit qu'il y a (ou avait) de la flexibilité ou de la tolérance pour tout de même faire le voyage jusqu'à Brive.
Dans l'autre sens c'est sûrement plus compliqué de faire un St-Denis - Paris en prenant son train depuis Brive.

Les derniers horaires que j'ai font état d'une arrivée du Toulouse / Paris à Brive à 1h01 et du Rodez / Paris à 1h15. Le tout repartant à 2h03. Le tout permettant d'arriver à Paris avant le 3604 tout en étant moins crevé.
Comme tu dis le BV à cette heure n'est pas forcément utile, d'ailleurs à Brive on peut accéder aux quais en passant par le parking longue durée :lol: , et pour le personnel il me semble que des agents de circulation sont quand même présents en gare, ils sont en 3x8 en théorie.
Faudrait voir avec les procédures SNCF si c'est faisable. Maintenant même si c'était faisable on ne prend pas le chemin d'arrêt commerciaux lors des arrêts de service. Pourtant récupérer quelques passagers ne serait pas du luxe sur ces trains.
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