[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[102.010]

il fut un temps lointain où la desserte de bout en bout Bruxelles -Bâle était effectué en 6 h ....

La SNCB puis la SNCF ont dégradé ces trains, vers des sillons d'IC caboteurs et TER160 respectivement.

je ne pense pas que l'inconfort des trains concernés soit en cause (si ce n'est la sous capacité sur certains tronçons, ce à quoi il serait facile de remédier si on le voulait ) ;

Le matériel SNCB engagé sur cet axe depuis 1 ans est d'un confort très moyen en 2nde classe (configuration B11tu en 2nde classe), et à l'entretien souvent moyen (1ère classe). Aucun service de restauration, ni réelle tarification passe-frontière attractive (qui impliquerait de basculer ces trains en accès fermé).

[102.010]

Dans le magazine communautaire du Grand Nancy il est annoncé le maintien de deux TGV hors détournement par Strasbourg/Rhin-Rhône : Metz-Nice le matin et Nancy-Toulouse le soir.
J'ai lu cela ici : http://www.grand-nancy.org/index.php?id=306

A mon avais, ce n'est qu'un répit pour passer les échéances de 2017. Je vois mal l'opérateur laisser coexister durablement une offre TGV chère via Strasbourg et une offre TGV meilleur marché mais à peine plus lente via Neufchâteau.

Le remplissage du Nancy-Toulouse risque d'être très moyen, vu la perte de la desserte de Metz (-50%)

[thalys75]

Dans le magazine communautaire du Grand Nancy il est annoncé le maintien de deux TGV hors détournement par Strasbourg/Rhin-Rhône : Metz-Nice le matin et Nancy-Toulouse le soir.
J'ai lu cela ici : http://www.grand-nancy.org/index.php?id=306

A mon avais, ce n'est qu'un répit pour passer les échéances de 2017. Je vois mal l'opérateur laisser coexister durablement une offre TGV chère via Strasbourg et une offre TGV meilleur marché mais à peine plus lente via Neufchâteau.

Le remplissage du Nancy-Toulouse risque d'être très moyen, vu la perte de la desserte de Metz (-50%)

Est on sur que 50% du remplissage de la rame est assuré par Metz ? Ce train dessert aussi Dijon en plus de Nancy.

Frédéric

[102.010]

Je voulai dire que entre Dijon et Nancy, le marché messin assure peu ou prou 50% du remplissage

[Arnaud68800]

On peut donc également imaginer qu'un des AR Strasbourg - Montpellier (celui dont l'aller est le matin et le retour le soir puisque celui qui devrait desservir Luxembourg via la LGV Est est celui de mi-journée) pourrait être prolongé/amorcé à Toulouse, puisque les rames origine Nancy via Neufchâteau et Strasbourg circulent ensemble au sud de Dijon.

[102.010]

On peut donc également imaginer qu'un des AR Strasbourg - Montpellier (celui dont l'aller est le matin et le retour le soir puisque celui qui devrait desservir Luxembourg via la LGV Est est celui de mi-journée) pourrait être prolongé/amorcé à Toulouse, puisque les rames origine Nancy via Neufchâteau et Strasbourg circulent ensemble au sud de Dijon.

Je me demande si c'est pas plutôt le Dijon-Toulouse qui va pousser jusqu'à Nancy.

Sachant qu'avec SEA, Nancy-Toulouse sera plus rapide via IdF...

[thalys75]

Je voulai dire que entre Dijon et Nancy, le marché messin assure peu ou prou 50% du remplissage

C'est une estimation ou ce sont les chiffres réels ? Personnellement je ne les connais pas mais Metz est la ville la plus éloignée, donc au temps de parcours le plus défavorable par rapport à Nancy et surtout Dijon. Par conséquent je suis étonné qu'entre ces 3 villes, Metz capte à elle seule la moitié de la clientèle (jusqu'à Lyon j'imagine ?)

[102.010]

Je voulai dire que entre Dijon et Nancy, le marché messin assure peu ou prou 50% du remplissage

C'est une estimation ou ce sont les chiffres réels ? Personnellement je ne les connais pas mais Metz est la ville la plus éloignée, donc au temps de parcours le plus défavorable par rapport à Nancy et surtout Dijon. Par conséquent je suis étonné qu'entre ces 3 villes, Metz capte à elle seule la moitié de la clientèle (jusqu'à Lyon j'imagine ?)

Je vois bien quand je prends ces TGV au départ de Metz, le flux au départ de cette gare est comparable à celui des montées à nancy (idem dans l'autre sens).

A voir si ça peut tenir avec une rame 1N, mais même là, 220km avec quasiment rien à desservir et une infra médiocre, ça fait une branche bien bien fragile.

[Tchouks]

Bonjour,

Attention à ne pas être jamais contents !
On se lamente depuis des mois dans les pages qui précèdent de la réduction à la portion congrue des relations ferroviaires Nancy - Dijon - Lyon. Et là on apprend que la mobilisation des élus ces derniers mois a permis de décrocher une nouvelle liaison Nancy - Toulouse, probablement par amorce à Nancy d'un Lyon - Toulouse existant. Et il faudrait encore se plaindre... ?

Cela étant :
- Rien ne dit que ce TGV sera quotidien, et rien n'empêche de ne prévoir le prolongement qu'en pointe hebdo avec par exemple 2 A/R par semaine. Donc attendons d'en savoir plus. C'est de plus en plus fréquent comme pratique.
- Par ailleurs, le responsable politique qui s'exprime dans le document du Grand Nancy parle de discussions pour la 3ème fréquence, "très utilisée certains jours" et pour laquelle des "solutions innovantes" sont possibles. Donc le conventionnement d'un A/R TER (voire IC) en pointe hebdo pourrait très bien être désormais dans les tuyaux, quitte à rogner par ailleurs pour maîtriser les kilomètres-trains. La Lorraine fait déjà rouler en pointe hebdo 2 A/R Nancy - Culmont et un A/R Nancy - Verdun, liaisons qui n'existent pas le reste de la semaine.

En clair, affaire à suivre.

Jérôme

[parisse]

Voila une excellente nouvelle en effet. Finalement les elus lorrains ont leve le petit doigt et meme un peu plus, je me suis donc trompe. On aurait alors le Toulouse 5h49-Dijon 11h32 qui serait prolonge Nancy avec arrivee vers 14h et depart probablement peu apres (plutot dans l'apres-midi que le soir donc) pour pouvoir retourner a Toulouse le meme jour, ce qui expliquerait l'impossibilite de prolonger jusque Metz. La 3eme frequence evoquee dans l'article doit etre le Metz-Marseille du soir, souvent bien rempli en fin de week-end.

[Jojo]

Dans le magazine communautaire du Grand Nancy il est annoncé le maintien de deux TGV hors détournement par Strasbourg/Rhin-Rhône : Metz-Nice le matin et Nancy-Toulouse le soir.
J'ai lu cela ici : http://www.grand-nancy.org/index.php?id=306

A mon avais, ce n'est qu'un répit pour passer les échéances de 2017. Je vois mal l'opérateur laisser coexister durablement une offre TGV chère via Strasbourg et une offre TGV meilleur marché mais à peine plus lente via Neufchâteau.

Il suffit de mettre les deux au même prix...

mais pour le manque de fiabilité , ce n'est pas le caractére ''train classique'' / TGV qui est en cause , mais plutôt le manque de volonté et la négligence des différents opérateurs (SNCB et SNCF agissant en parfaite synergie dans ce sens ! )

Non, c'est uniquement la gestion du trafic par la SNCB qui est en cause. La SNCF parvient à les livrer à l'heure à Luxembourg plus de neuf fois sur 10, dans l'autre sens la SNCB le fait une fois sur quatre. Et (probablement sous la pression du CR Alsace) SNCF met en place un Ersatzzug pour que l'heure de pointe sur Strasbourg-Mulhouse se passe correctement.

Mais on est loin de l'axe Lorraine - Sud-Est.

[102.010]

Attention à ne pas être jamais contents !
On se lamente depuis des mois dans les pages qui précèdent de la réduction à la portion congrue des relations ferroviaires Nancy - Dijon - Lyon. Et là on apprend que la mobilisation des élus ces derniers mois a permis de décrocher une nouvelle liaison Nancy - Toulouse, probablement par amorce à Nancy d'un Lyon - Toulouse existant. Et il faudrait encore se plaindre... ?

Ma réponse n'est pas à interpréter comme du mécontentement, mais comme un scepticisme certain sur la perrenité à terme de cette offre TGV duale, au-delà de 2017

4AR Lorraine-Lyon-Midi au lieu de 3 actuellement (qui ne sont en fait que 2 vue la circulation rapprochée de 2 d'entre eux), c'est un peu trop beau pour être vrai.

[102.010]

A mon avis, ce n'est qu'un répit pour passer les échéances de 2017. Je vois mal l'opérateur laisser coexister durablement une offre TGV chère via Strasbourg et une offre TGV meilleur marché mais à peine plus lente via Neufchâteau.

Il suffit de mettre les deux au même prix...

Si le prix via Neufchâteau est aligné sur celui via Strasbourg, la clientèle Messine va se reporter encore plus sur celui via Strasbourg, et une partie de la clientèle restante et nancéenne risque de trouver l'addition trop sâlée pour avoir le même produit et le même temps de parcours

Si le prix via Strasbourg est abaissé au niveau de celui de Neufchâteu, on risque de flinguer l'équilibre économique des liaisons RR

[Arnaud68800]

Si le prix via Neufchâteau est aligné sur celui via Strasbourg, la clientèle Messine va se reporter encore plus sur celui via Strasbourg, et une partie de la clientèle restante et nancéenne risque de trouver l'addition trop sâlée pour avoir le même produit et le même temps de parcours

Si le prix via Strasbourg est abaissé au niveau de celui de Neufchâteu, on risque de flinguer l'équilibre économique des liaisons RR

Une solution intermédiaire serait de mettre Metz au prix de Strasbourg et Nancy au prix de Mulhouse (par exemple), quels que soient les itinéraires empruntés. Cela engendrerait probablement une augmentation pour les trains tracés via Neufchâteau, mais celle-ci pourrait compenser au moins partiellement le manque à gagner induit par la "gratuité" du parcours Metz - Strasbourg pour les voyageurs se rendant à Dijon ou au-delà en empruntant les Metz - Lyon via Strasbourg. Bien évidemment, les voyageurs faisant Metz - Strasbourg / Mulhouse / Belfort-Montbéliard TGV / Besançon Franche-Comté TGV à bord de ces trains ne bénéficieraient pas de la "gratuité" du parcours Metz - Strasbourg.

[nico54]

A vouloir privilégier un tracé par rapport à un autre, on en arrive à des propositions assez effarantes. Pourquoi pas non plus offrir une place gratuite à Eurodisney à l'usager lorrain qui fera le choix d'un trajet via Strasbourg plutôt que par Neufchâteau ?

[102.010]

A vouloir privilégier un tracé par rapport à un autre, on en arrive à des propositions assez effarantes. Pourquoi pas non plus offrir une place gratuite à Eurodisney à l'usager lorrain qui fera le choix d'un trajet via Strasbourg plutôt que par Neufchâteau ?

lol non la place à Eurodisney, ça serait pour l'usager de TGV directs via MLV ))))))))))))

[thalys75]

Sait on quel sera le gain de temps entre Metz et Lyon via la LGV Rhin-Rhône par rapport à l'itinéraire actuel ?

[dyonisos]

L'ironie, c'est probablement que l'on ne gagnera pas une minute en passant par l'Alsace.

Metz -Dijon: 2h57 pour le TGV direct 6824; 4h14 via Strasbourg - Mulhouse avec l'IC 91 (celui tout le temps en retard!) et le TGV Lyria 9222, avec 45 minutes de correspondance, on peut donc compter uniquement sur 40 minutes compressibles sur l'horaire actuel => 3h34.

Si on gagne 30 minutes via la LGV EST+RR, on restera à 3 heures!

[102.010]

Sait on quel sera le gain de temps entre Metz et Lyon via la LGV Rhin-Rhône par rapport à l'itinéraire actuel ?

Si c'est un bolide, on peut espérer 4h pour Lyon-Metz via Strasbourg, et sinon 4h30, au lieu de 4h50 via Neufchâteau. Donc 50 ou 20min de gain (soit -17% ou à peine -7% de gain de temps). La question, c'est si ce modeste gain de temps (et plus encore pour les OD incluant un point au Sud de Lyon) pourra justifier une augmentation assez salée du prix.

Pour mémoire, le PT Pro 2nde Lyon-Metz est à EUR 70 (Période Normale comme Période de Pointe)
Sur Lyon-Strasbourg, on est à EUR 79 (Période Normale) et EUR 98 (Période de Pointe).

Je ne crois pas trop en l'hypothèse de la "gratuité" du tronçon Strasbourg-Metz. Je pars du principe sur Lyon-Metz sera facturé comme un parcours Valence TGV-Strasbourg (sachant que le parcours Valence TGV-Lyon Part Dieu est plus court que le futur parcours LGV+LC Strasbourg-Metz, ce qui est déjà une hypothèse généreuse), ce qui donnerait EUR 87 et 107. Donc +24% et +52%.

[parisse]

On aura peut-etre une indication mercredi en observant comment l'augmentation generale est repartie...

[102.010]

On aura peut-etre une indication mercredi en observant comment l'augmentation generale est repartie...

On peut d'ores et déjà considérer que le Tarif Pro 2nde Lyon-Metz identique en PN et PP comme une anomalie appelée à disparaitre...

[nico54]

Donc pour Metz (et le nord lorrain), quasiment pas de gains de temps via Strasbourg et ce pour un rallongement kilométrique important (à tel point que pour ne pas rendre rédibitoire cette liaison via l'Alsace, certains n'hésitent pas à proposer la gratuitè sur une partie du trajet ...).

Et pour rajouter à cette absence de bénéfices pour les usagers nord lorrains, rappelons que pour l'agglo de Nancy (tout de même le principal bassin d'emplois de la région lorraine), c'est la suppression pure et simple de sa desserte tgv vers Lyon et le sud-est.

Donc le bilan pour les usagers lorrains dans leur ensemble d'une telle évolution des dessertes entre la Lorraine et Lyon et le sud-est de la France est tout simplement catastrophique.

[Arnaud68800]

Sait on quel sera le gain de temps entre Metz et Lyon via la LGV Rhin-Rhône par rapport à l'itinéraire actuel ?

Si c'est un bolide, on peut espérer 4h pour Lyon-Metz via Strasbourg, et sinon 4h30, au lieu de 4h50 via Neufchâteau. Donc 50 ou 20min de gain (soit -17% ou à peine -7% de gain de temps). La question, c'est si ce modeste gain de temps (et plus encore pour les OD incluant un point au Sud de Lyon) pourra justifier une augmentation assez salée du prix.

Les deux TGV Strasbourg - Lyon pressentis pour être amorcés à Luxembourg (Strasbourg 13h - Montpellier et Strasbourg 17h - Marseille) ne sont pas des bolides. D'ailleurs, cela m'étonnerait que des bolides soient choisis, ceci afin de pouvoir offrir des liaisons TGV Luxembourg - Metz - Mulhouse, remplaçant partiellement les EC.

D'ailleurs, le fait de "détourner" des TGV Metz - Lyon par Strasbourg s'explique probablement d'abord par la volonté d'assurer à moindre coût un minimum symbolique de liaisons à grande vitesse entre Luxembourg, Metz, Strasbourg et Mulhouse. Des TGV non conventionnés, dédiés uniquement à cette relation, auraient été très difficiles à remplir. On peut toutefois espérer la mise en place à moyen terme de TER-GV Luxembourg - Bâle dans le cadre de la future région ALCA, et ce sans forcément utiliser de matériel GV (des Regio2N V200 équipés ERTMS afin de circuler sur la LGV et remplaçant en même temps les Corails réversibles TER200 ne suffiraient-ils pas ? le gain de temps serait déjà notable vu les performances assez médiocres de la ligne classique Strasbourg - Metz).

[102.010]

Les deux TGV Strasbourg - Lyon pressentis pour être amorcés à Luxembourg (Strasbourg 13h - Montpellier et Strasbourg 17h - Marseille) ne sont pas des bolides. D'ailleurs, cela m'étonnerait que des bolides soient choisis, ceci afin de pouvoir offrir des liaisons TGV Luxembourg - Metz - Mulhouse, remplaçant partiellement les EC.

Il me semble que les réticulaires qui ont circulé il y a quelque semaines prévoyaient un TGV quittant Luxembourg tôt le matin, donc en concurrence directe avec le Metz-Nice actuelle si maintenu tel quel...

Si ces TGV ne sont pas bolides, l'augmentation tarifaire, inévitable, va être bien difficile à justifier.

On peut toutefois espérer la mise en place à moyen terme de TER-GV Luxembourg - Bâle dans le cadre de la future région ALCA, et ce sans forcément utiliser de matériel GV (des Regio2N V200 équipés ERTMS afin de circuler sur la LGV et remplaçant en même temps les Corails réversibles TER200 ne suffiraient-ils pas ? le gain de temps serait déjà notable vu les performances assez médiocres de la ligne classique Strasbourg - Metz).

J'aimerais bien moi aussi voir des Regio2N V200 (L'avis de marché révoyait une version V230 apte LGV) sur Luxembourg-Bâle, mais ça semble mort pour l'instant. Il va aussi falloir trouver une solution pour assurer les 2 autres AR GV Luxembourg-Strasbourg.

[thalys75]

Si effectivement on avait gagné 50 mn en utilisant le créneau d'un TGV bolide, le gain de temps aurait été énorme ! Ca n'a rien de modeste comme j'ai pu le lire plus haut... La LGV sud-atlantique actuellement en construction permettra un gain de temps similaire (55mn) pour Bordeaux, Biarritz, Toulouse ou encore Tarbes.