[Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Arnaud68800 » 08 Nov 2014 11:13

lgv2030 - eomer Wrote:
Arnaud68800 Wrote:Non, ça ne devrait profiter qu'aux IC Clermont - Paris puisque les TER Clermont - Lyon sont en traction thermique et qu'il n'existe pas et n'existera pas à court terme en France de matériel thermique ou bimode apte à des vitesses supérieures à 160 km/h...

Les IC125 des British Rail, c’était pas du thermique ?
Sans aller jusque la, du matos bimode sur Clermont-Lyon, ce ne serait pas forcement aberrant en attendant mieux.


Je n'ai pas dit que ça n'existe pas du tout, mais que ça n'existe pas en France et qu'on n'est pas prêt de voir un tel matériel sur nos lignes. Par contre, je suis d'accord sur le fait qu'il serait pertinent d'engager du matériel bimode sur Clermont - Lyon. La Région Auvergne, qui met déjà son matériel à disposition pour cette relation, a commandé des Regiolis bimodes ; quelle sera leur affectation ?
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Virgile1994 » 08 Nov 2014 11:37

De toute façon, ils devaient choisir entre Régiolis Bimode ou 100% électrique, puisqu'il n'existe pas de version 100% diesel. En Auvergne, aujourd'hui il n'y a que du diésel, pour faciliter l'exploitation, ils allaient pas (r)acheter de l’électrique !
La Liaison Lyon - Clermont-Ferrand reste quand même en grande partie sans fil, seule la section Lyon - St-Germain-Mt-D'or, et St-Germain-des-Fossés - Clermont sont électrifiés. Les 2/3 restent non électrifiés. Y'a des liaisons en France bien plus électrifiées, qui sont encore exploitées en thermique, faute de matériel, notamment Clermont-Nevers...
Et pour raccourcir le temps Clermont-Lyon en Train et le rendre compétitif face à l'A89, y'a le POCL :beammeup:
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Thor Navigator » 08 Nov 2014 18:32

lgv2030 - eomer Wrote:Vont ils refaire le tunnel de Randan, couper les virages et supprimer les PN ?

Non (j'ai mentionné Randan-Riom exclus). S'il fallait reprendre la partie autour du tunnel (à VL<160 aujourd'hui), cela reviendrait à reconstruire la ligne dans ce secteur. Le budget alloué à l'opération doit représenter quelques dizaines de M€ (et encore...), de quoi supprimer quelques PN, adapter la signalisation existante, corriger (à la marge) quelques courbes et mettre en sécurité (pour la maintenance) la plate-forme. Il y a de plus un sectionnement (changement de secteur d'alimentation électrique, entre les sous-sta de Billy et celle proche de Clermont), au début de la zone à tracé favorable, côté Vichy.

Pour ce qui concerne Ckermont-Lyon, il n'y a pas de miracle à attendre de l'itinéraire actuel. On pourrait sans doute gratter encore quelques minutes, en relevant la vitesse à 150/160 sur les quelques tronçon de St Germain - Roanne qui le permettent, et quelques autres minutes à l'est du Coteau (bif comprise). Cela ne suffira pas pour atteindre les 2h sur cette base, même avec une circulation sans arrêt (dont la pertinence économique serait à démontrer). Il faudrait pour ce faire, combiner circulation à plus de 160 là où c'est possible, reprise de l'infra sur certains secteurs (VL dans la zone de Roanne par exemple) et pendulation (avec les coûts associés)... Le racc de SGF est une avancée mais il a été réalisé a minima... ce qui impose une circulation à 60 km/h maxi. Et des marches accélérées sur Lyon-Roanne feront mauvais ménage avec les autres TER (on est sous BAPR sur une grande partie du parcours, les performances du block limitent les possibilités de tracer des sillons de vitesse moyenne très différente).
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar cisalpin » 08 Nov 2014 19:23

hélas , dans le contexte actuel de contraction et de régression globale et annoncée de l'offre ferroviaire , de repli généralisé voir de débandade , de fermetures prévues ou prévisibles , d'élagage de nombreuses branches et même d'artères structurantes , d'une remise en cause même du modèle TGV jusqu'alors intouchable , d'une augmentation vertigineuse des coûts et d'une baisse non moins vertigineuse des moyens , d'une politique à court terme menée par les nouveaux dieux en marketing , bref , à l'heure où la survie du réseau ferré français tel qu'on le connait aujourd'hui est en jeux ,
débattre des minutes à gratter ici ou là est un jeu intellectuel abstrait et bien dérisoire ;
un peu comme si on discutait de la couleur de la tapisserie dans une maison qui prend feu ....

la vitesse de pointe d'un train est un élément parmi beaucoup d'autres qui conditionne les durées de parcours ;
et la durée d'un parcours est un élément parmi beaucoup d'autres qui conditionne le choix de se déplacer en train ;

d'autres facteurs largement aussi important que 3 minutes gagnées conditionnent ce choix : politique tarifaire claire qui ne s'apparente pas à une loterie , fréquences
suffisantes pour pallier au manque de souplesse du train par rapport à l'auto , effet 'réseau' dans lequel petits ruisseaux et grand fleuves sont complémentaires , etc, etc ......
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar capelanbrest » 08 Nov 2014 19:28

lgv2030 - eomer Wrote:
Arnaud68800 Wrote:Non, ça ne devrait profiter qu'aux IC Clermont - Paris puisque les TER Clermont - Lyon sont en traction thermique et qu'il n'existe pas et n'existera pas à court terme en France de matériel thermique ou bimode apte à des vitesses supérieures à 160 km/h...

Les IC125 des British Rail, c’était pas du thermique ?
Sans aller jusque la, du matos bimode sur Clermont-Lyon, ce ne serait pas forcement aberrant en attendant mieux.

La SNCF a de toutes facons interet a s'aligner car, par l'A89, le trajet fait 165 km (par le train, il faut soit monter a Lapalisse, soit descendre a St Etienne) et s'effectue en moins de 2h00. Et encore, il y a une portion de 40 km limitée a 110 (pour emmerder les automobilistes ?) dans les mont de Forez et l’arrivée sur Lyon n'est pas terminée. Alors, ce serait bien si la SNCF proposait un parcours en moins de 2h00.


mais peut être SNCF n'at'elle pas du tout envie de s'engager d'avantage dans une telle relation, sauf si les régions sont prêtes à financer les travaux.....dans leur intégralité :mrgreen:
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar tram21 » 09 Nov 2014 9:48

Thor Navigator Wrote:PS : une nouvelle phase de relèvement de vitesse est programmée sur l'axe Paris-Clermont, elle devrait concerner le tronçon Randan - Riom exclus (une vingtaine de km, de mémoire... on ne va pas gagner beaucoup de temps d'autant que la VL est <160 côté Vichy, du fait du tracé)


c'est dommage que rien ne soit programmé entre Montargis et Nevers, dont le profil permettrait du V200/220 dans pas mal d'endroits...

seuls soucis (et non des moindres !) : les IFTE faiblardes et une tripotée de PN à supprimer !

sans parler de l'état de la voie, belle de loin mais loin d'être belle, avec des restrictions de vitesse pour les MA 100 à 80 Km/h au lieu des 100 Km/h que permettraient le profil.

avec une 26000 et 14 voitures (deux segments ex "Téoz"), le 160 est ardu à atteindre avec une tension ligne souvent faiblarde, même sous caténaire monophasé (en fait, plutôt du 21/22 KV que du 25 KV !)
Dernière édition par tram21 le 09 Nov 2014 17:59, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar lgv2030 - eomer » 09 Nov 2014 10:06

Virgile1994 Wrote:De toute façon, ils devaient choisir entre Régiolis Bimode ou 100% électrique, puisqu'il n'existe pas de version 100% diesel. En Auvergne, aujourd'hui il n'y a que du diésel, pour faciliter l'exploitation, ils allaient pas (r)acheter de l’électrique !
La Liaison Lyon - Clermont-Ferrand reste quand même en grande partie sans fil, seule la section Lyon - St-Germain-Mt-D'or, et St-Germain-des-Fossés - Clermont sont électrifiés. Les 2/3 restent non électrifiés. Y'a des liaisons en France bien plus électrifiées, qui sont encore exploitées en thermique, faute de matériel, notamment Clermont-Nevers...
Et pour raccourcir le temps Clermont-Lyon en Train et le rendre compétitif face à l'A89, y'a le POCL :beammeup:

Pas sur que ce soit le meilleur exemple: compte tenu du nombre de voyageurs sur l'OD Clermont-Nevers, les IC Clermont-Paris doivent capter la plus grande part du marché. L'interet d'ajouter des TER diesel sur cette relation me semble assez réduit.

cisalpin Wrote:la vitesse de pointe d'un train est un élément parmi beaucoup d'autres qui conditionne les durées de parcours ;
et la durée d'un parcours est un élément parmi beaucoup d'autres qui conditionne le choix de se déplacer en train ;

Ce n'est pas l'augmentation de la vitesse de pointe sur quelques km qui fait chuter dramatiquement le temps de parcours. C'est la suppression des points de ralentissement. Si on pouvait commencer par là sur un certain nombre de lignes, on améliorerait l'ensemble du système pour pas trop cher.
Et puis, ca à l'air stupide mais rien n'interdit d'améliorer les accélérations/freinages du matériel en augmentant l'adhérence a basse vitesse. J'imagine un système de mâchoires amovibles équipées de roues et enserrant le rail...

cisalpin Wrote:fréquences
suffisantes pour pallier au manque de souplesse du train par rapport à l'auto

Je dirais fréquences, possibilité de trouver des places assises, proprété, confort et surtout fiabilité: si le train est systématiquement en retard, cela ne donne pas envie de l'utiliser.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Thor Navigator » 09 Nov 2014 11:25

lgv2030 - eomer Wrote:Ce n'est pas l'augmentation de la vitesse de pointe sur quelques km qui fait chuter dramatiquement le temps de parcours. C'est la suppression des points de ralentissement. Si on pouvait commencer par là sur un certain nombre de lignes, on améliorerait l'ensemble du système pour pas trop cher.
Et puis, ca à l'air stupide mais rien n'interdit d'améliorer les accélérations/freinages du matériel en augmentant l'adhérence a basse vitesse. J'imagine un système de mâchoires amovibles équipées de roues et enserrant le rail...

Sur le premier point, les points durs sont, hors zone de gare, généralement liés à des contraintes de tracé. Hormis quelques cas favorables, la plupart des points durs seraient coûteux à gommer. Pour ce qui concerne Clermont-Lyon, il y a de longues zones limitées à des taux compris entre 90 et 110/115... sur lequelles on ne peut parler de points de ralentissements ponctuels.

Sur le second point :
- l'amélioration des performances d'accélération est intéressante essentiellement pour les circulations à arrêts fréquents, typiquement les omnibus à arrêts rapprochés. En électrique, il faut que les IFTE suivent si l'on veut pouvoir tirer parti des performances potentielles du matériel (on a plutôt pris le parti inverse sur le RFN, hormis sur quelques axes, en bridant fortement les matériels, à des taux plus bas que ceux des matériels anciens, s'agissant des engins récents, et cette norme s'applique désormais à tous les nouveaux matériels, quelle que soit l'EF concernée !). Pour des trains à nombre d'arrêts limités (cas des Clermont-Lyon), améliorer les performances d'accélération, qui plus est à basse vitesse, ne changerait la donne qu'à la marge.
- quant à la solution proposée... L'amélioration de l'adhérence passe essentiellement par celle de la masse adhérente (cf. les matériels GV japonais, à motorisation quasi-intégrale pour disposer de bonnes accélérations afin d'insérer les caboteurs entre les directs et semi-directs ou encore les automoteurs régionaux suisses ou certains matériels de DB Regio), les chaînes de traction actuelles exploitant déjà l'adhérence disponible pratiquement aux limites (via des micro-glissements entretenus). Le dispositif que tu proposes, outre l'usine à gaz qu'il nécessiterait, aurait pour effet collatéral d'accroitre les frottements et d'accentuer l'usure du rail (tout en accroissant les masses non suspendues) !

Un RVL est bien envisagé sur certains tronçons de Montargis-Nevers, mais comme tu (tram21) l'as souligné toi-même, il faudrait en // renforcer les IFTE, ce qui n'a pas été nécessaire pour les 2 premiers ... même si le secteur nord alimenté de la première section, alimenté en 1x25 kV par la sous-sta de Garchizy au nord de Nevers, aurait mérité un renforcement [la montée en vitesse depuis Saincaize est poussive avec 14 V, pour cause de tension un peu faible (21-22 kV), accentué par le fonctionnement de la chaîne de traction des 26000 : quand la tension baisse de 10%, la puissance disponible chute pratiquement de 20 % (la réduction de l'effort est en proportion de l'écart de tension au carré sjmsb).
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar tram21 » 09 Nov 2014 18:15

lgv2030 - eomer Wrote:Et puis, ca à l'air stupide mais rien n'interdit d'améliorer les accélérations/freinages du matériel en augmentant l'adhérence a basse vitesse. J'imagine un système de mâchoires amovibles équipées de roues et enserrant le rail...


belle usine à gaz en vérité !

il y a beaucoup plus simple à faire, mais qui remet en cause pas mal de dogmes techniques :
- bannir obligatoirement les semelles composites sur les essieux moteurs
- imposer des semelles fontes sur TOUS les essieux moteurs (avec ou sans disques associés)
- bannir obligatoirement les engins démunis de semelles de frein, ce qui péjore fortement les qualités d'adhérence ET de shuntage des circuits de voie en BAL

pour avoir connu les rames TGV PSE avec des semelles fontes sur les essieux moteurs et après modif avec des semelles composites, le constat est sans appel :
- avec les semelles fontes => JAMAIS d'enrayages ni de patinages !
- avec les semelles composites => enrayages et patinages à gogo !

ceci était particulièrement vérifiable sur les rames TVM 300 V 270 (rames dites "Bourgogne" : 33-34-35-36-37-60-61-100-102 et rames tricourant 110 à 118), dont le freinage pneumatique n'avait pas été modifié sur les bogies moteurs.

pour l'avoir signalé maintes et maintes fois, je n'ai eu en réponse que de l'indifférence, au mieux, ou un mur d'hostilité, au pire, de le part de la haute hiérarchie SNCF...

le même constat avait déjà été fait avec les Z 5300 lors de leur passage en semelles composites et sur les Z 5100 modifiés : 5101/5121/5176, puis toutes celles modifiées pour le 750 V 3e rail de la ligne Puteaux - Issy-Plaine
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Aig » 09 Nov 2014 18:49

tram21 Wrote:il y a beaucoup plus simple à faire, mais qui remet en cause pas mal de dogmes techniques :
- bannir obligatoirement les semelles composites sur les essieux moteurs
- imposer des semelles fontes sur TOUS les essieux moteurs (avec ou sans disques associés)
- bannir obligatoirement les engins démunis de semelles de frein, ce qui péjore fortement les qualités d'adhérence ET de shuntage des circuits de voie en BAL

Sur les wagons de marchandises, la tendance n'est pas à garder des semelles en fonte mais plutôt à passer systématiquement aux semelles composites pour atténuer le bruit. Mais c'est vrai que ça impacte plus le freinage que la traction ! ;-)
Pour ne pas subir les limites de l'adhérence, il y a une solution qui avait été regardée à une certaine époque puis est passée de mode : c'est le moteur linéaire en version rotor de moteur asynchrone déroulé sur la voie, donc sans modification démesurée des installations fixes.
Je n'ai pas en mémoire la raison pour laquelle cette solution a été totalement abandonnée. Il me semble pourtant que, pour des applications type métro urbain, où il n'y a pas de contrainte de compatibilité avec un grand réseau classique, ça pourrait être une solution intéressante.

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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Thor Navigator » 09 Nov 2014 19:19

Il y a à mon sens deux raisons qui ont conduit au non-développement du moteur linéaire : le coût (il faut qd même une voie adaptée, des bogies déclinés en consequence (*)...) et les progrès réalisés en matière de sollicitation de l'adhérence sur les engins modernes à roulement fer. La preuve : hormis le cas particulier du VAL ( et son héritage français), on ne construit plus de métro sur pneumatiques. Des automoteurs à proportion d'essieux motorisés importante ont de très bonnes performances en accélération comme en freinage (pour ce dernier, si besoin de gammas élevés en FU garanti, on équipera la rame de patins EM en complément).

(*) avec le risque d'augmenter les masses non suspendues...
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Aig » 10 Nov 2014 8:42

Thor Navigator Wrote:la réduction de l'effort est en proportion de l'écart de tension au carré sjmsb.


Dit comme ça, c'est un peu bizarre. Si j'ai bien compris l'idée, je dirais plutôt que la puissance (au lieu de sa réduction ou de la réduction de l'effort) est proportionnelle à la tension (au lieu de l'écart de tension) au carré, ce qui donne, pour une chute de tension de 10 %, une réduction de puissance de 19 % (1-0,9*0,9) ou, pour une chute de tension de 20 %, une réduction de puissance de 36 % (1-0,8*0,8).

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Thor Navigator » 10 Nov 2014 12:42

Aig Wrote:
Thor Navigator Wrote:la réduction de l'effort est en proportion de l'écart de tension au carré sjmsb.


Dit comme ça, c'est un peu bizarre. Si j'ai bien compris l'idée, je dirais plutôt que la puissance (au lieu de sa réduction ou de la réduction de l'effort) est proportionnelle à la tension (au lieu de l'écart de tension) au carré, ce qui donne, pour une chute de tension de 10 %, une réduction de puissance de 19 % (1-0,9*0,9) ou, pour une chute de tension de 20 %, une réduction de puissance de 36 % (1-0,8*0,8).

C'est ce que j'avais en tête mais je l'ai mal formulé, merci de l'avoir repris de manière plus intelligible et cohérente avec les réalités physiques. Je voulais rappeler que tous les engins ne fonctionnent pas sur cette base, un chute de tension au panto n'ayant pas le même impact au niveau de l'effort à la jante et donc de la puissance disponible (dans la plage élevée de tension usuelle de fonctionnement du moins, i.e. au dessus de 20 kV).
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar tram21 » 11 Nov 2014 10:11

Thor Navigator Wrote:C'est ce que j'avais en tête mais je l'ai mal formulé, merci de l'avoir repris de manière plus intelligible et cohérente avec les réalités physiques. Je voulais rappeler que tous les engins ne fonctionnent pas sur cette base, un chute de tension au panto n'ayant pas le même impact au niveau de l'effort à la jante et donc de la puissance disponible (dans la plage élevée de tension usuelle de fonctionnement du moins, i.e. au dessus de 20 kV).


les engins modernes à thyristors et hacheurs ont la fâcheuse tendance de se brider automatiquement et fortement dès que la tension tombe au-dessous des valeurs nominales (1500 V et 25 KV)

avec les locs anciennes à graduateur, que ce soit sous continu ou sous monophasé, ces baisses de tension sont peu sensibles en phase d'accélération.
par contre, c'est un peu plus laborieux pour atteindre la vitesse maximale.

une remise à niveau et un renforcement général des IFTE du RFN (hors LGV et LC "TGV") ne serait pas un luxe !
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar philippe fene » 11 Nov 2014 20:23

La limitation de puissance sur le matériel moderne en fonction de la tension est gérée par un logiciel et et à pour but de ne pas dépasser certaines limites d'intensité préjudiciable à la caténaire (surtout en 1,5 kv) et au pantographe , et aussi de ne pas détériorer le facteur de puissance en 25kv.

Pour les engins à rhéostat ,dans la phase de démarrage ( continu 1,5 kv ) une tension faible limite également la puissance ( P = UI ) donc les performances , mais une fois les résistances éliminées le shuntage des inducteurs permet (dans la limite de l'intensité maximale admise) d'augmenter les performances .

Même en 25 kv ou le réglage s'obtient par une variation de tension à la sortie du transformateur (par l'intermédiaire d'un graduateur à crans multiples) une fois le dernier cran passé , le shuntage est également utlisé de façon à obtenir la puissance voulue avec une tension en ligne faible ( toujours évidemment dans la limite d'intensité ).

Pour augmenter les conditions d'alimentation il serait possible , en 25 kv , de concevoir des sous-stations à convertisseur statiques (comme en 16,7 hz ) afin d'éviter les sections de séparation entre phase , et ainsi de mettre en parallèle les sous-stations afin de limiter les chutes de tension, ce système à été envisagé en France mais je ne sais pas si il est employé .

Pour le réseau en continu seul une conversion en 25 kv des tronçons à plus fort trafic serait une solution mais à quel prix?

Le problème du freinage étant plus difficile à résoudre que celui de l'accélération , comme déja rappelé , il serait judicieux d'utiliser le frein linéaire sur rail qui n'utilise pas l'adhérence et donnait déja de très bon résultat à la fin des années 60 en essais , mais jamais autorisé à la SNCF pour des raisons de risque d'échauffement des rails ( ce qui est vrai ) sur des lignes où l'intervalle des circulations est réduite .

Ce type de freinage est très efficace mais évidement il doit pouvoir être alimenté ( batteries ) même en cas de coupure caténaire pour jouer son role de frein de sécurité .

Pour revenir au sujet initial force est de constater que l'augmentation de la vitesse sur le réseau actuel ne pourrait concerner que très peu de ligne sans une profonde remise à niveau couteuse de celle-ci , comme déja souligné , et ce pour un maigre bénéfice pour les usagers effectuant des petits trajets.

Parmis les lignes adaptables à 220 km/h la ligne des landes serait un bon test mais avec une alimentation transformée en 25 kv ( déja étudié par RFF ) , le 1,5 kv ne permettant pas un usage intensif à ces vitesses sans des couts élevés et avec des performances réduites , idem pour Paris- Orléans ,tours , ou même Orléans-Limoges-Toulouse.

La géographie a conditionné les tracés du réseau actuel , et comme pour les routes seul la création de nouvelles lignes
( pas obligatoirement TGV )pourrait en augmenter les performances , l'amênagement du territoire est à ce prix mais la décision ne pouvant que de l'état (ou des régions ) :oops:




.
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar frantz » 22 Nov 2014 14:22

greg59 Wrote:Quant je regarde la carte, je me dis qu'il y a une paire de tronçon qui peut être à V200-250km/h

Voici mon avis, je ne prends pas en compte des points ponctuels, je considéré simplement l'axe dans sa généralité ou tout de moins par gros tronçon :

- St Lô - Caen (le tronçon entre Evreux et Paris est en projet, je ne le prends pas en compte) ==> Réaliste sauf le départ de Saint-Lô
- Le Havre - Yvetôt ==> Réaliste (pourquoi pas jusqu'à Estouteville-Ecalles même
- Boulogne - Abbeville - Amiens - Creil ==> Réaliste
- Beauvais - Creil ==> Réaliste
- Creil - St quentin - Maubeuge / Cambrai ==> Réaliste sauf pour la branche partant sur Cambrai
- Reims - Charleville Mezières ==> Réaliste entre Reims et Rethel
- Le Raincy - Chalon en Champagne - Bar le Duc - Nancy ==> Réaliste de Le Raincy à Saint-Dizier sauf vallée de la Marne
- Provins - Troyes - Langres - Belfort ==> Réaliste
- Sens - Montbard - Dijon - Besançon ==> Réaliste
- Dijon - Macon - Lyon ==> Réaliste
- Melun - Nevers - Clermont Fd ==> Réaliste
- Clermont Fd - Vichy - Roanne - Lyon ==> Réaliste de Clermont-Ferrand à Vichy
- Lyon - Grenoble ==> Réaliste de Lyon à La-Tour-du-Pin
- Grenoble - Valence - Avignon - Marseille ==> Réaliste pour le tronçon Valence - Marseille
- Toulouse - Narbonne ==> Réaliste
- Toulouse - Limoges ==> Réaliste pour le tronçon Toulouse - Caussade
- Paris - Limoges ==> Réaliste de Paris à Châteauroux
- Dax - Pau ==> Réaliste
- Rennes - Brest ==> Réaliste
- Rennes - Quimper ==> Par quel itinéraire ?
- Tours - Nevers - croisement LGV Paris Lyon - Beaune ==> Réaliste, pour Tours-Nevers
- Tulle - Clermont Fd ==> Irréaliste
- Clermont Fd - St Flour - Millau - Beziers ==> Irréaliste
- Toulouse - Albi - Rodez ==> Réaliste de Toulouse à Albi
- Toulouse - Figeac - Aurrillac - Clermont Fd ==> Irréaliste
- Bordeaux - Perigueux - Tulle ==> Réaliste de Bordeaux à Brive-La-Gaillarde
- Limoges - Guéret - Montluçon - Vichy - Lyon ==> Irréaliste
- Perigueux - Limoges ==> Irréaliste
- Limoges - Poitiers - Niort - La Rochelle ==> Réaliste de Le-Dorat à La-Rochelle
- Caen - Le Mans ==> Réaliste
- Dijon - Langres - Nancy - Luxembourg ==> Réaliste
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Tchouks » 23 Nov 2014 8:59

Bonsoir,

Est-ce bien raisonnable d'envisager autant de rehaussement de vitesse, pour toutes les raisons qui ont déjà été décrites plus haut... ?

Après une petite recherche, les lignes parcourables à plus de 160 km/h en France ont des caractéristiques communes : double voie électrifiée et BAL. La vitesse de 200 km/h qui est prévue (si c'est tjrs d'actualité...) entre Niort et La Rochelle, sous BAPR, n'est pas encore autorisée à ce jour.

Juste pour mettre en perspective la liste ci-dessous et suite à quelques remarques dans les pages précédentes, j'ai recherché les sections de ligne avec une vitesse limite supérieure à 140 km/h, soit à une seule voie, soit non électrifiées (voire les deux). Finalement, la liste n'est pas si longue...

Lignes électrifiées à une seule voie : 52,8 km cumulés
Il s'agit nécessairement de cantonnement automatique, le BM ne permettant pas de dépasser 140 km/h si je ne m'abuse.
• Dole – Arc-et-Senans (25,3 km) 160 km/h pour tous les trains (150 km/h sur les 12 premiers km pour les rames tractées)
• Lusignan – Pamproux (16,8 km) 160 km/h pour tous les trains
• Boujailles – La Joux (6 km uniquement en sens pair) 160 km/h pour les automoteurs
• Labergement-Sainte-Marie – Vaux-et-Chantegrue (4,7 km) 160 km/h pour les automoteurs et 150 km/h pour les rames tractées

Lignes non électrifiées à double voie : 505,7 km cumulés
• sortie de Gretz – entrée de Chaumont (220 km), 150 à 160 km/h pour tous les trains selon les sections
• sortie de Nonancourt – Argentan (99,1 km) 150 à 160 km/h pour tous les trains selon les sections, avec toutefois quelques sections à 140 pour les rames tractées – à cette section s'ajoutent les îlots de double voie au-delà d'Argentan, mais qui sont comptés dans la liste suivante pour faire plus simple
• Coutras - Périgueux (75,4 km), 150 km/h pour tous les trains sur les 8 premiers km, puis 160 km/h ensuite
• Saint-Sever – sortie de Folligny (37,8 km) 150 à 160 km/h pour tous les trains selon les sections, avec toutefois quelques sections à 140 pour les rames tractées
• secteurs de Genevreuille à Champagney (16,4 km en sens impair et 28 km en sens pair) 160 km/h pour les rames tractées mais pas les autorails (en fait, les XTER et AGC et Régiolis sont inconnus sur la ligne)
• Saint-Germain – Gannat (23,9 km) 160 km/h pour tous les trains
• secteur de Montendre (10 km en sens impair, 15,8 km en sens pair) 160 km/h pour tous les trains
• Saint-Sulpice-sur-Tarn – Roqueserière (5,7 km), 160 km/h pour les autorails et AGC

Lignes non électrifiées à une seule voie : 184,1 km cumulés
• sortie d’Argentan – sortie de Viessoix (64,5 km) 150 à 160 km/h pour tous les trains selon les sections, avec toutefois quelques sections à 140 pour les rames tractées et quelques îlots de double voie
• Morcenx – Mont-de-Marsan (38,5 km) 160 km/h pour les autorails et AGC
• Saint-Sever – Folligny (29,5 km) 150 à 160 km/h pour tous les trains selon les sections, avec toutefois quelques sections à 140 pour les rames tractées
• Gannat – Riom (27,5 km) 160 km/h pour tous les trains
• Clermont-Ferrand – Lezoux (24,1 km), 160 km/h pour les autorails et AGC

Jérôme

PS : reprise de mon ancien message du 09 novembre, que j'ai réécrit et complété, en l'insérant mieux dans le sujet de discussion
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Tchouks » 23 Nov 2014 9:06

Bonjour,

Thor Navigator Wrote:Pour ce qui concerne Ckermont-Lyon, il n'y a pas de miracle à attendre de l'itinéraire actuel. On pourrait sans doute gratter encore quelques minutes, en relevant la vitesse à 150/160 sur les quelques tronçon de St Germain - Roanne qui le permettent, et quelques autres minutes à l'est du Coteau (bif comprise). Cela ne suffira pas pour atteindre les 2h sur cette base, même avec une circulation sans arrêt (dont la pertinence économique serait à démontrer). Il faudrait pour ce faire, combiner circulation à plus de 160 là où c'est possible, reprise de l'infra sur certains secteurs (VL dans la zone de Roanne par exemple) et pendulation (avec les coûts associés)... Le racc de SGF est une avancée mais il a été réalisé a minima... ce qui impose une circulation à 60 km/h maxi. Et des marches accélérées sur Lyon-Roanne feront mauvais ménage avec les autres TER (on est sous BAPR sur une grande partie du parcours, les performances du block limitent les possibilités de tracer des sillons de vitesse moyenne très différente).

L'annonce d'un TER Lyon - Clermont sans arrêt en 2 h pour le service 2016 est tout à fait politique, dans le cadre de la fusion des deux régions. Ca m'étonnerait qu'augmenter la vitesse au-delà de 160 km/h soit envisagé, même si ça doit être techniquement réaliste sur certaines sections entre Riom et Roanne (via Gannat) effectivement.

Juste comme ça, même si c'est limite HS, quelqu'un aurait une idée de ce qu'on obtiendrait avec un sillon à marge réduite, sans arrêt de Lyon à Clermont, en passant par Gannat (certainement plus rapide car 160 km/h en vitesse de fond - hors points singuliers), et avec le meilleur matériel pour l'exercice, XTER, XGC ou Régiolis ? Disons en plein nuit pour ignorer les contraintes de tracé liées aux autres circulations, c'est un exercice de syle ?
J'ai essayé mais ne trouve rien de probant, n'ayant sous la main que le sillon des 4480/1 et 4580/1 de 2015, tracés en 2h05 et 2h09 de Lyon à Gannat avec un seul arrêt intermédiaire... on doit quand même pouvoir faire mieux !

Jérôme
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Thor Navigator » 23 Nov 2014 10:14

L'exercice a été fait via Vichy, dans le cadre d'une étude horaire "exploratoire" (avec le meilleur matériel thermique existant, mais en conservant une marge normale), avec les VL actuelles. Il donne 2h08/09 dans le sens Lyon - Clermont et 2h10/11 en sens inverse (quelques petits écarts suivant les itinéraires utilisés entre SGMO et LYD, qui dépendent en grande partie des contraintes de tracé à Collonges et au niveau de St Germain), avec un 76500 en US, en défalquant le ralent 40 du tunnel de St Martin. Pour avoir un tracé à 3'/100, il suffit de retrancher 3'. L'itinéraire via Gannat est potentiellement plus rapide mais il faut regarder l'effet des limitations de vitesse à Riom (de mémoire c'est 60 au lieu de 90 sur l'itinéraire côté Vichy) et à la traversée de Gannat. Je n'ai pas regardé s'il y avait des puits de vitesse entre Riom et Gannat, et l'absence de LTV sur l'ensemble de l'axe (vu le très faible nombre de circulations sur le tronçon nord, je suis d'ailleurs surpris (agréablement) que le GI n'ait pas procédé à un abaissement de VL sur cette zone... sur laquelle la DV doit être la moins fréquentée du RFN, avec les trafic actuels).

Compte tenu du block et de l'offre TER existante entre Roanne et Lyon, tracer un bolide Clermont-Lyon non domestiqué sur ce tronçon paraît pour le moins utopique, s'il faut le positionner dans des horaires attractifs pour la clientèle pro.

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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Tchouks » 23 Nov 2014 10:39

Bonjour,

Merci pour cette réponse détaillée.
Donc si je comprends bien, avec une marge réduite, un passage par Gannat et après la fin de travaux de Saint-Martin, on doit pouvoir atteindre les 2h tout pile. Un Régiolis bimode 4 caisses donnerait-il une meilleure performance, avec pourquoi pas un démarrage en électrique de chaque origine et un changement de mode en marche ?
Ceci dit c'est effectivement super contraint... et ça ne peut probablement rien donné à l'heure de pointe qui serait commercialement le seul créneau pertinent !

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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Thor Navigator » 23 Nov 2014 11:50

Le ralent 40 associé au TCT du tunnel de St Martin a déjà été déduit des temps précédents. Je doute que l'on gagne 10' en passant par Gannat.
Un Régiolis fera probablement un peu moins bien qu'un XGC tricaisse, en mode thermique, au niveau du tracé du moins, vu qu'il s'agit d'un bimode (le bilan-masse s'en ressent), certes correctement motorisé (4x338 kW en sortie de diesel, de mémoire, sur la plage de couple la plus performante), mais handicapé par des auxiliaires très gourmands (je n'ai plus le chiffre précis en tête mais on doit atteindre ~350 kW à niveau maxi de consommation de ces derniers pour un quadricaisse). Pour l'établissement des horaires, il est pris ~1 MW à la jante (en thermique), soit 100 kW de plus que pour l'XGC tricaisse... mais avec un convoi plus long et nettement plus lourd. L'XGC tricaisse tient partout les VL de ligne, y compris dans la rampe de Tarare. L'écart avec le mode électrique n'intervient (pour ce type d'engin) qu'au niveau des phases d'accélération.
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar frantz » 23 Nov 2014 11:58

Tchouks Wrote:Est-ce bien raisonnable d'envisager autant de rehaussement de vitesse, pour toutes les raisons qui ont déjà été décrites plus haut... ?

J'ai juste voulu reprendre le listing de greg59 en donnant mon point de vue sur la possibilité technique ou non d'un rehaussement des vitesses à V200 avec des coûts qui resteraient raisonnables.
Bien évidemment sur certaines lignes le trafic ne justifie pas l'investissement d'un rehaussement à V200. Pour une partie de ces lignes, un rehaussement à V160 serait amplement suffisant.
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar Tchouks » 23 Nov 2014 12:00

Thor Navigator Wrote:Le ralent 40 associé au TCT du tunnel de St Martin a déjà été déduit des temps précédents. Je doute que l'on gagne 10' en passant par Gannat.

Tu m'as lu un peu vite : il y aurait 8 à 10 min à gagner, dont 3 en réduisant la marge, une poignée en retirant le TCT de Saint-Martin (dans deux ans...) et seulement le reste grâce au passage par Gannat. Et on garde l'XGC s'il est meilleur coureur que le Régiolis. (Tu peux même prendre un B 81500 qui aura une meilleure accélération côté Lyon et pas franchement plus lourd, à un pantographe près.)

Bref ça marche uniquement le jour où il est fait beau, où l'AGC sort de révision, où le conducteur est de bonne humeur, où Murphy reste tapi chez lui et où le régulateur fait du zèle pour laisser passer le bolide. Peut-être pour établir un record mais sûrement pas une offre régulière commerciale !

Fin de la digression.

frantz Wrote:J'ai juste voulu reprendre le listing de greg59 en donnant mon point de vue sur la possibilité technique ou non d'un rehaussement des vitesses à V200 avec des coûts qui resteraient raisonnables.
Bien évidemment sur certaines lignes le trafic ne justifie pas l'investissement d'un rehaussement à V200. Pour une partie de ces lignes, un rehaussement à V160 serait amplement suffisant.

Bien sûr, pas de souci. Et puis ça fait du bien de rêver un peu de temps en temps !
En tout cas, merci de recentrer le sujet sur son thème initial... je vais commencer par m'autodiscipliner un peu ;-)

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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar greg59 » 23 Nov 2014 12:07

frantz Wrote:
Tchouks Wrote:Est-ce bien raisonnable d'envisager autant de rehaussement de vitesse, pour toutes les raisons qui ont déjà été décrites plus haut... ?

J'ai juste voulu reprendre le listing de greg59 en donnant mon point de vue sur la possibilité technique ou non d'un rehaussement des vitesses à V200 avec des coûts qui resteraient raisonnables.
Bien évidemment sur certaines lignes le trafic ne justifie pas l'investissement d'un rehaussement à V200. Pour une partie de ces lignes, un rehaussement à V160 serait amplement suffisant.

Ce n'était simplement que des hypothèse, pour permettre de mieux relier les territoires entre elles, après, je n'ai pas la connaissance du terrain, ni de la fréquentation, je me doute bien qu'une bonne moitié de mes idées sont pas possible, mais parfois rêvons un peu ;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Infrastructure] Lignes à vitesse max de 200, 220 ou 250 km/h

Messagepar frantz » 23 Nov 2014 14:40

Tchouks Wrote:
frantz Wrote:J'ai juste voulu reprendre le listing de greg59 en donnant mon point de vue sur la possibilité technique ou non d'un rehaussement des vitesses à V200 avec des coûts qui resteraient raisonnables.
Bien évidemment sur certaines lignes le trafic ne justifie pas l'investissement d'un rehaussement à V200. Pour une partie de ces lignes, un rehaussement à V160 serait amplement suffisant.

Bien sûr, pas de souci. Et puis ça fait du bien de rêver un peu de temps en temps !
En tout cas, merci de recentrer le sujet sur son thème initial... je vais commencer par m'autodiscipliner un peu ;-)

greg59 Wrote: mais parfois rêvons un peu ;)

Oui tout à fait ;)





Pour la Ligne Paris - Clermont-Ferrand, connaissant assez bien le terrain, j'ai essayé de voir ce que pourrait donner une mise à V200 (ou plus) de la ligne Paris-Clermont entre Montargis et Clermont-Ferrand. Pour faire cela j'ai essayé de prendre en compte le relief, les zones bâties et les zones protégées pour réduire le coût de l'amélioration de la ligne. J'ai parfois proposé plusieurs options quand cela pouvait être intéressant.


Voici un rapide descriptif avec une carte situé à la fin de ce dernier:

==>Shunt de Gien, 2 Options :
- Option 1 Shunt Court, 8km / Option 2 Shunt Long, 23km (longe l'A77)

==>Shunt de La-Celle-sur-Loire :
-Shunt de 2,5km

==>Shunt de Cosne-sur-Loire, 2 Options :
-Variante Cosne Ligne Nouvelle, 24,3km dont un tunnel de 1500m et un viaduc de 900m
-Variante Cosne Aménagement de la ligne existante, 8 à 9km dont un tunnel de 2200m
Détail:
Shunt de Tracy-sur-Loire Nord 3,6km dont un tunnel de 2200m
Shunt de Tracy-sur-Loire Sud 0,9km
Shunt de Pouilly-sur-Loire Nord 1,2km
Shunt de Pouilly-sur-Loire Sud Option 1 Shunt de 2,3km/ Option 2 Shunt de 3,3km

==>Shunt de Tronsanges :
-Shunt de 2km

==>Shunt de Saincaize :
-Shunt de 11km dont 700m en tunnel

==>Shunt de Saint-Pierre-le-Moûtier, 2 Options :
- Option 1 Shunt court, 2,4km /Option 2 Shunt long, 4,8km

==>Shunt de Villeneuve-sur-Allier :
-Shunt de 2,3km

==>Aménagement entre Saint-Germain-des-Fossés et Riom, 2 Options :
-Variante Vichy,
Détail: 22,7 à 23,7km
-Shunt de Saint-Germain-des-Fossés Sud, 2,3km
-Shunt d'Hauterive, 3,8km
-Shunt de Randan, 7,6km
-Shunt de Riom, 2 Options; Option 1 Passage par Riom, 9km /Option 2 Evitent Riom, 10km

-Variante Gannat, 23,6km comprenant un viaduc sur l'Allier
Détail :
-Shunt de Saint-Germain-des-Fossés Nord, 4,4km dont un viaduc sur l'Allier
-Shunt de Gannat, 13,9km
-Shunt d'Aubiat, 5,3km


Et voici la carte
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