[Limoges] Réseau TCL

[Lyon-St-Clair]

Au vu du MP reçu je ne suis pas le seul à remarquer la qualité effroyablement déplorable des plans de la STCL de cette année.

[Pp87]

Le Populaire, le 02/09/2014

La rue François-Chénieux a retrouvé son double sens

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2014/09/02/la-rue-francois-chenieux-a-retrouve-son-double-sens_11127495.html

[Euskalim]

L'article du Populaire sur les nouveautés de la rentrée, avec l'annonce de la livraison prochaine de huit Urbanway :
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/departement/haute-vienne/limoges/2014/09/03/agglo-de-limoges-du-nouveau-sur-les-lignes-de-bus_11128687.html

Le communiqué de presse de Limoges Métropole :
http://www.agglo-limoges.fr/sites/default/files/cp_circuit_de_presse_de_rentree_stcl.pdf

[laulu87]

Quelqu'un a t-il une info concernant l'arrêt adrien dubouché ? Est-il aux normes PMR ?
Merci.

[laulu87]

Quelqu'un a t-il une info concernant l'arrêt adrien dubouché ? Est-il aux normes PMR ?
Merci.

Edit: Ce ne sont que des poteaux provisoires.
Quelqu'un sait si cet arrêt va être durable ou pas?

[driver]

Bonjour,

une petite vidéo des trolleybus articulé Hess >>> http://youtu.be/8B5twnxhkaU

[Pp87]

Le Populaire, le 29/09§2014

Limoges : la desserte de bus de Family Village pointée du doigt

Alors même que la Société des transports en commun de Limoges Métropole (STCL) a revu sa copie début septembre, ça grogne toujours sur site.

Plus d'infos :
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2014/09/29/limoges-la-desserte-de-bus-de-family-village-pointee-du-doigt_11161808.html

[Terminus]

NOTA : pour faciliter la compréhension de ce message transféré par le modérateur, il s’agissait d’une réponse en forme de question au message de Pp87, le 15 Sep 2013 à 15:18, sur le fil « Etat de parc des trolleybus en France ».
viewtopic.php?f=1&t=19133

[*] 2 Vétra CS 60, rachetés au réseau du Mans (n° 61 et 62)

Quand Limoges a reçu ces deux Vétra CS 60 ex-Le Mans (n° 61 et 62), étaient-ils dans leur état d'origine ou bien étaient-ils dans l'état après transformation par le réseau du Mans ?
Compte tenu des dates, on peut supposer qu'il s'agit de deux trolleys en état standard : livraison à Limoges en 1951 (*), mais transformation au Mans en 1952 (**).

Différences :
- état d’origine : modèle standard avec service à deux agents (poste de receveur à l’arrière), 2 portes doubles, la double porte AV placée après l'essieu AV, la double porte AR en fond de véhicule ;
- état transformé par le réseau du Mans : conversion au service à un seul agent avec création d'un porte-à-faux à l'avant par allongement de 80 cm (longueur portée de 9,20 m à 10 m), avec porte AV simple, suppression de la double porte arrière, création d'une porte simple au milieu.

À Limoges, le service a, si je ne me trompe pas, été longtemps à deux agents ? Le receveur était-il itinérant, car sur les photos des trolleys en livrée grise on ne voit jamais de cabine de receveur à l'arrière et les portes sont marquées « entrée » à l'avant et « sortie » à l'arrière, à l'inverse de la pratique de l'époque.

Si les Vétra CS 60 n° 61 et 62 ont été rachetés par Limoges en état standard, je suppose que la cabine du receveur à l’arrière — à supposer qu'au Mans le receveur n'ait pas été itinérant — a probablement été supprimée ?
Et s’ils ont été livrés dans l’état transformé — ce qui semble improbable — on peut penser que les portes sont restées en l’état et que ces deux voitures n’ont pas été à nouveau transformées ? L'entrée se faisait de toute façon à l'avant.

Par ailleurs, y a-t’il eu à Limoges des lignes d’autobus exploitées avec deux agents ?

Des véhicules à deux agents mais à montée à l'avant pouvaient aussi être facilement exploités avec un seul agent, par exemple le dimanche. Est-ce que l'on pratiquait ainsi à Limoges ?

Merci de confirmer ces suppositions ou de les corriger (état des trolleys, détails sur l'exploitation à deux agents sur les trolleys et les bus).

_________________
(*) Le livre « Les trolleybus français » parle de deux CS 60 ex-Le Mans mis en service en 1951. Mais ces deux trolleys semblent ne pas figurer dans le tableau de parc du Mans, dans le livre « Trams, bus et trolleybus au Mans » qui mentionne des CS 60 R.
(**) La transformation a eu lieu en 1952. Selon le livre « Trams, bus et trolleybus au Mans » les 5 premiers furent mis en service en avril 1952, et ensuite les 3 autres, soit 8 trolleys. Mais il y a une contradiction avec le tableau de parc qui mentionne 11 CS 60 R, exploités de 1944 à 1967. Après transformation il y avait 23 places assises au lieu de 22, mais la capacité totale restait de 60 places.

[Pp87]

NOTA : pour faciliter la compréhension de ce message transféré par le modérateur, il s’agissait d’une réponse en forme de question au message de Pp87, le 15 Sep 2013 à 15:18, sur le fil « Etat de parc des trolleybus en France ».
viewtopic.php?f=1&t=19133

[*] 2 Vétra CS 60, rachetés au réseau du Mans (n° 61 et 62)

Quand Limoges a reçu ces deux Vétra CS 60 ex-Le Mans (n° 61 et 62), étaient-ils dans leur état d'origine ou bien étaient-ils dans l'état après transformation par le réseau du Mans ?
Compte tenu des dates, on peut supposer qu'il s'agit de deux trolleys en état standard : livraison à Limoges en 1951 (*), mais transformation au Mans en 1952 (**).

Différences :
- état d’origine : modèle standard avec service à deux agents (poste de receveur à l’arrière), 2 portes doubles, la double porte AV placée après l'essieu AV, la double porte AR en fond de véhicule ;
- état transformé par le réseau du Mans : conversion au service à un seul agent avec création d'un porte-à-faux à l'avant par allongement de 80 cm (longueur portée de 9,20 m à 10 m), avec porte AV simple, suppression de la double porte arrière, création d'une porte simple au milieu.

À Limoges, le service a, si je ne me trompe pas, été longtemps à deux agents ? Le receveur était-il itinérant, car sur les photos des trolleys en livrée grise on ne voit jamais de cabine de receveur à l'arrière et les portes sont marquées « entrée » à l'avant et « sortie » à l'arrière, à l'inverse de la pratique de l'époque.

Si les Vétra CS 60 n° 61 et 62 ont été rachetés par Limoges en état standard, je suppose que la cabine du receveur à l’arrière — à supposer qu'au Mans le receveur n'ait pas été itinérant — a probablement été supprimée ?
Et s’ils ont été livrés dans l’état transformé — ce qui semble improbable — on peut penser que les portes sont restées en l’état et que ces deux voitures n’ont pas été à nouveau transformées ? L'entrée se faisait de toute façon à l'avant.

Par ailleurs, y a-t’il eu à Limoges des lignes d’autobus exploitées avec deux agents ?

Des véhicules à deux agents mais à montée à l'avant pouvaient aussi être facilement exploités avec un seul agent, par exemple le dimanche. Est-ce que l'on pratiquait ainsi à Limoges ?

Merci de confirmer ces suppositions ou de les corriger (état des trolleys, détails sur l'exploitation à deux agents sur les trolleys et les bus).

_________________
(*) Le livre « Les trolleybus français » parle de deux CS 60 ex-Le Mans mis en service en 1951. Mais ces deux trolleys semblent ne pas figurer dans le tableau de parc du Mans, dans le livre « Trams, bus et trolleybus au Mans » qui mentionne des CS 60 R.
(**) La transformation a eu lieu en 1952. Selon le livre « Trams, bus et trolleybus au Mans » les 5 premiers furent mis en service en avril 1952, et ensuite les 3 autres, soit 8 trolleys. Mais il y a une contradiction avec le tableau de parc qui mentionne 11 CS 60 R, exploités de 1944 à 1967. Après transformation il y avait 23 places assises au lieu de 22, mais la capacité totale restait de 60 places.

Pour plus de précisions sur le réseau du Mans.
http://www.amtuir.org/06_htu_bus_trolley_france/liste_alpha_tb/le_mans/texte_tb_lm.htm

Il est à noter que deux CS60 ont été vendus au réseau de Limoges en 1952. La caisse des CS60 restant a été modifiée entre 1949 et 1954 pour une exploitation à un agent. Cette transformation porta sur l'allongement du porte-à-faux avant et l'ajout d'une demi porte avant pour la montée. L'Ouest Electrique a été un des premiers exploitants à mettre en service des trolleybus à un agent.

Donc la caisse des CS60 vendus à Limoges est restée celle d'origine.


Les trolleybus CS60 construits en 1944, ont été rachetés d'occasion en 1951 au réseau du Mans où ils étaient excédentaires. Ils étaient identiques aux CB60, mais dotés d'organes mécaniques Renault (source livre : 70 ans de trolleybus à Limoges).

Concernant Limoges, jusqu'à l'instauration du self service en 1973-1974, chaque trolleybus était confié à une équipe de deux agents: un conducteur et un receveur, ce dernier se déplaçant à l'intérieur du véhicule pour oblitérer ou vendre les tickets.
La montée des voyageurs s'effectuait par la porte avant, surveillée par le conducteur, la descente par la porte arrière, surveillée par le receveur.

[Terminus]

Merci pour ces renseignements.

• 1. Si les trolleys de Limoges étaient exploités avec deux agents, faut-il penser que les autobus — qui ne devaient pas être bien nombreux — étaient exploités avec un seul agent ?

• 2. Le parc des trolleys de Limoges comprenait aussi, selon le livre Les trolleybus français, 3 Vetra Berliet ELR livrés neufs. Je n'en connais qu'une photo de 3/4 avant gauche, on ne voit donc pas les portes. Sait-on quelle en était la configuration ?

• 3. Quel était le type de tickets jadis employés à Limoges avant le self-service. S'agissait-il de tickets à lamelles oblitérés dans la « moulinette » fixée à la ceinture du receveur, ou plutôt de coupons sur planchette (comme à St-Étienne et Lyon) ?

• 4. Pour revenir aux Vetra CS 60 ex-Le Mans, j'ignore si au Mans les receveurs étaient ambulants dans le couloir ou à poste fixe à l'arrière, du moins dans les premiers temps.
En France les premiers véhicules avec cabine de receveur furent les Vetra B41 de Lyon, en 1941. Les CS 60 du Mans dataient de 1944. Sait-on si les 2 CS 60 rachetés au Mans par Limoges sont arrivés avec un poste de receveur à l’arrière, lequel aurait été supprimé pour s’apparenter au reste du parc ?
Savoir si les 2 CS 60 ex-Le Mans sont arrivés à Limoges avec ou sans poste de receveur à l’arrière donnerait une indication précieuse sur l'aménagement des trolleys du Mans.

Au Mans j‘avais vu en 1967 les Vetra VBR et VBRh sur la ligne P, la dernière. Ils avaient tous une cabine de receveur à l’arrière. Mais le livre Tram, bus et trolleybus au Mans indique dans son tableau de parc (*) que des autobus livrés de 1934 à 1938 (Latil M3GB4, Renault ZYAC, ADJ et ZP) étaient exploités avec deux agents (**) et dans de tels bus les receveurs ne pouvaient qu’être ambulants. Il en découle qu’il n’est pas absolument certain qu’au Mans les trolleys aient disposé d’une cabine de receveur à leur livraison (***).

Merci d’avance si tu peux me renseigner sur ces 4 points, et cela peut intéresser aussi d’autres forumeurs.


________________
(*) Ce tableau de parc n’est pas sans erreur. Ainsi les premiers Saviem SC 10 sont indiqués comme étant exploités avec un seul agent. Or, lors de ma visite en 1967, pour voir les trolleys qui, hélas, ne roulaient pas ce jour-là, j’avais vu ces premiers SC 10, sur la ligne P, desservis par deux agents avec entrée à l’arrière et cabine vitrée pour le receveur.
Par ailleurs 11 CS 60 R y sont inscrits, or 8 CS 60 R rallongés + 2 CS 60 R vendus à Limoges = 10 trolleys. Il y a donc un trolley de trop ! Mais qui donc s’est-il trompé ?
(**) Le tableau mentionne aussi des Berliet PLR 8 dont certains étaient aménagés pour un 2e agent.
(***) À Paris, les trolleybus Vetra type C de la ligne 63 partant de la Porte de Champerret étaient, semble-t’il, exploités comme à Limoges avec un receveur ambulant, mais le sens était inversé (entrée à l’arrière, sortie à l’avant).

[Pp87]

• 1. Si les trolleys de Limoges étaient exploités avec deux agents, faut-il penser que les autobus — qui ne devaient pas être bien nombreux — étaient exploités avec un seul agent ?

La première ligne de trolley a passer au self service fut la 2/3 le 23 mai 1973. La dernière (en mois d'un an) fut la 5 le 28 février 1974. Les véhicules équipés du self service arboraient un "S" à l'avant ainsi que sur les côtés.
Ceci entrainant la disparition du receveur sur les voitures de ces lignes.
Concernant les autobus, je ne sais pas s'ils ont été jadis à un moment donné exploité par deux agents.

• 2. Le parc des trolleys de Limoges comprenait aussi, selon le livre Les trolleybus français, 3 Vetra Berliet ELR livrés neufs. Je n'en connais qu'une photo de 3/4 avant gauche, on ne voit donc pas les portes. Sait-on quelle en était la configuration ?

Pour être exact 3 Vétra-Berliet VBBHf100 (n° 70 à 72).
Le livre "70 ans de trolleybus à Limoges" donne plusieurs photos d'un de ces véhicules (le 70), dont une de profil avec vue sur les portes.
Livrés par Berliet en 1960, ces trois trolleybus étaient la version "électrique" de l'autobus urbain PLR du même constructeur, également acheté par la CTL à la même époque. Dotés d'un équipement Vétra et d'un moteur Alsthom TA.505.C, ils avaient une simple porte à l'avant et une double porte médiane. Ces trolleybus de grande capacité étaient alors les plus modernes de la CTL, mais ils étaient peu appréciés en raison de leur sous-motorisation et restèrent confinés à des services de renfort en heure de pointe. Ils furent néanmoins équipés pour le self-service mais gardèrent la livrée grise jusqu'à leur réforme en 1980-1981.

• 3. Quel était le type de tickets jadis employés à Limoges avant le self-service. S'agissait-il de tickets à lamelles oblitérés dans la « moulinette » fixée à la ceinture du receveur, ou plutôt de coupons sur planchette (comme à St-Étienne et Lyon) ?

Une double page est consacrée aux billets sur le livre "70 ans de trolleybus à Limoges".
On peut observer les tickets en lamelle de la CTEL années 40
Puis les tickets en lamelles de la CTL (jusqu'en 1973).
Enfin les tickets "métro" puis titres magnétiques, cartes sans contact, cartes magnétiques...

• 4. Pour revenir aux Vetra CS 60 ex-Le Mans, j'ignore si au Mans les receveurs étaient ambulants dans le couloir ou à poste fixe à l'arrière, du moins dans les premiers temps.
En France les premiers véhicules avec cabine de receveur furent les Vetra B41 de Lyon, en 1941. Les CS 60 du Mans dataient de 1944. Sait-on si les 2 CS 60 rachetés au Mans par Limoges sont arrivés avec un poste de receveur à l’arrière, lequel aurait été supprimé pour s’apparenter au reste du parc ?
Savoir si les 2 CS 60 ex-Le Mans sont arrivés à Limoges avec ou sans poste de receveur à l’arrière donnerait une indication précieuse sur l'aménagement des trolleys du Mans.

Au Mans j‘avais vu en 1967 les Vetra VBR et VBRh sur la ligne P, la dernière. Ils avaient tous une cabine de receveur à l’arrière. Mais le livre Tram, bus et trolleybus au Mans indique dans son tableau de parc (*) que des autobus livrés de 1934 à 1938 (Latil M3GB4, Renault ZYAC, ADJ et ZP) étaient exploités avec deux agents (**) et dans de tels bus les receveurs ne pouvaient qu’être ambulants. Il en découle qu’il n’est pas absolument certain qu’au Mans les trolleys aient disposé d’une cabine de receveur à leur livraison (***).

Je ne sais pas si les CS 60 de Limoges ont disposé d'un poste de receveur à leur arrivée et qui aurait été supprimé. Aucun document ne fait état de cela.

[Terminus]

@Pp87

Merci pour tes réponses et pour leur précision.

Le livre auquel tu te réfères est probablement sorti l'an dernier pour l'anniversaire des trolleys à Limoges ?

Je n'ai, hélas, jamais vu les vieux trolleys de Limoges. J'y avais fait une halte un matin en août, sans doute en 1971. C’était un jour de semaine du côté des jardins de la gare des Bénédictins, mais je n'y ai vu aucun trolley. Dommage !
J'y étais repassé il y a un peu plus de 20 ans, sans doute avant 1993. J'avais pris un verre dans un café du centre — je me demande si ce n’était pas aux environs de la poste — et je voyais passer les ER100 en livrée crème à bandes rouges. Le lendemain, ou dans les jours suivants, une ligne devait être supprimée, celle, je crois, qui avait pour terminus Armand Dutreix, et peut-être bien passait-elle à côté du café où j’étais. J'avais demandé au conducteur d'un trolleybus qui passait la raison de cette suppression, il m'avait répondu, grosso-modo, que c’était du à certains trafics qui ne s'équilibraient plus. Je craignais que le réseau ne finisse par s'étioler, mais il me semble que pour l'essentiel il est resté à peu près complet. D’après de vieux guides rouges Michelin je crois qu'une ligne se terminant à la gare des Bénédictins a été supprimée ?

Le réseau de Limoges est très intéressant et original. Sa structure est étonnante : pas de point central, mais des arcs qui se recoupent sur les boulevards enserrant le centre-ville, et d'autres lignes traversant cet espace qui est délimité par les arcs.
Je me demande où pouvait se trouver, ou bien se trouve encore, la station centrale avec les guichets : le carrefour Tourny, la place Wilson, la place Magnine, la place de l’Hôte-de-Ville, la place d’Aine, la place Denis Dussoubs, le carrefour Jean Jaurès - Turgot ?
Compte-tenu de la structure atypique du réseau, y avait-il plusieurs kiosques avec guichet et salle d’attente à différents endroits ?

Pour les autobus, les photos montrent surtout des Isobloc (au moins un !), des Berliet PBR et des Berliet PH 85. Je parle de l’époque d’avant les SC 10.

Limoges, avec Lyon et Saint-Étienne étaient vraiment les villes du trolleybus en France. Mais c’est Limoges qui reste la plus fidèle.

[dhine87]

Bonjour,
Connaissez vous le nombre des affectations de autobus et trolleybus sur chaque ligne cette année ?
Merci.

[Pp87]

La Ville de Limoges, la STCL et la police nationale signent une convention de partenariat.

http://www.7alimoges.tv/Convention-de-securisation-des-transports-en-commun_v2638.html

[dhine87]

Bonjour,
Fin Janvier, C'est bientôt....Les 8 bus Iveco.
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 51838.html

[Pp87]

Bonjour,
Fin Janvier, C'est bientôt....Les 8 bus Iveco.
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 51838.html

Ok bien vu

[Va3b2]

Ces Urbanway ils vont remplacer quels bus

[quentinbasket87]

Les 8 Urbanways vont remplacer les premiers agoras.

[Va3b2]

Merci pour le renseignement.

[ledragon8724]

Voici les urbanway a bernis
http://www.noelshack.com/2014-52-141969 ... 27-014.jpg
http://www.noelshack.com/2014-52-141969 ... 27-013.jpg

[Pp87]

Au cours d'une interview de Gérard Vandenbroucke effectuée par "Le Populaire" ce 07/01/2015, on apprend que la STCL est rebaptisée STCLM.

Vous avez rebaptisé la STCL par STCLM. Est-ce une manière d'améliorer la visibilité des compétences de l'Agglo ? Chacun a ses responsabilités et les exerce. Il pourrait y avoir des sujets de conflits, il faut les désamorcer. Pour ce qui est de la STCLM, on suit simplement la loi. Cet organisme s'occupe des fonctions de transporteurs par délégation de l'Agglo. C'est donc Limoges Métropole qui paye, gère le déficit, achète les véhicules. Ce n'était sans doute pas assez lisible par le passé. Mais l'important, c'est le service rendu à l'usager.

Plus d'informations http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2015/01/07/pour-gerard-vandenbroucke-la-preoccupation-de-limoges-metropole-c-est-l-usager_11281809.html

[Momox de Morteau]

Pfffff........
Encore une riche idée de nos édiles. Je sens que bientôt ma passion pour les transports en commun aura vécu.
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 02943.html

[Va3b2]

Pfffff........
Encore une riche idée de nos édiles. Je sens que bientôt ma passion pour les transports en commun aura vécu.
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 02943.html

Que dire de plus la bétise et l'ignorance à encore frappé ces élus qui ne conaissent rien à rien c'est pathétique.

[phil14000]

Habitant à Caen, je peux dire que les élus sont sensibles aux projets et technologies "innovants". Nous avons eu le fameux TVR qu'on ne présente plus. Technologie vendue comme "révolutionnaire", "innovante", "économique" résultat: après un peu plus de dix ans d'exploitation, fiasco total. Et retour à la case tramway, pur jus, du solide et du pérenne. Que d'argent et temps perdus. Seule consolation dans cette catastrophe, la plate-forme et les lac seront conservés. Tout cela pour dire que Limoges serait bien inspiré de conserver son système filaire qui a l'air de donner toute satisfaction aux usagers. Quant à l'aspect esthétique, il n'y a bien qu'en France qu'on se soucie autant de cela. Mais les industriels veulent caser leurs "matériels innovants", tel Bolloré qui veut "fourguer" son "bluetram" qui comme il l'annonce n'a ni rails, ni Lac mais se recharge aux stations. Cela dit sa capacité et très limitée et peu s'imaginer sur des lignes courtes de centre-ville mais pas à ce jour sur des axes lourds. Espérons que les trolleybus de Limoges ont encore un bel avenir devant eux.

[TCN54]

Habitant à Caen, je peux dire que les élus sont sensibles aux projets et technologies "innovants". Nous avons eu le fameux TVR qu'on ne présente plus. Technologie vendue comme "révolutionnaire", "innovante", "économique" résultat: après un peu plus de dix ans d'exploitation, fiasco total. Et retour à la case tramway, pur jus, du solide et du pérenne. Que d'argent et temps perdus. Seule consolation dans cette catastrophe, la plate-forme et les lac seront conservés. Tout cela pour dire que Limoges serait bien inspiré de conserver son système filaire qui a l'air de donner toute satisfaction aux usagers. Quant à l'aspect esthétique, il n'y a bien qu'en France qu'on se soucie autant de cela. Mais les industriels veulent caser leurs "matériels innovants", tel Bolloré qui veut "fourguer" son "bluetram" qui comme il l'annonce n'a ni rails, ni Lac mais se recharge aux stations. Cela dit sa capacité et très limitée et peu s'imaginer sur des lignes courtes de centre-ville mais pas à ce jour sur des axes lourds. Espérons que les trolleybus de Limoges ont encore un bel avenir devant eux.

Que dire de plus la bétise et l'ignorance à encore frappé ces élus qui ne conaissent rien à rien c'est pathétique.

habitant dans l'agglo nancéienne, je peux dire aussi comme phil14000 que les élus sont sensibles aux projets et technologies "innovants" non pas par ignorance mais surement par bétise et surtout par égo et ambition politicienne et cela les constructeurs l'ont compris, il faut un pigeon pour tester des innovations et rentabiliser le plus rapidement possible les bureaux d'étude.

s'il faut continuer d'innover, il faut aussi savoir rester cohérent et efficace ; je ne serais pas surpris de découvrir d'ici quelques temps le système Bolloré soit aussi catastrophique que le TVR ; en lisant les commentaires de certains, on apprend que l'hybride n'est pas aussi performant en rentabilité que les annonces des constructeurs.

alors oui Limoges doit conserver ses bifilaires, les allemands et les suisses plus rationnels ne les retirent pas même à proximité de bâtiments historiques, nos élus sont-ils aussi nuls pour prendre des décisions aussi ridicules ? Pas grave en France on reconstruit des lignes de tram 50 ans après les avoir supprimées, on recommencera la même chose pour les lignes de trolleybus. Après on prend les français pour des moutons ou des veaux et on leur fait payer 2 fois la même chose ; faut pas chercher pourquoi les finances publiques sont aussi mauvaises.