[Infrastructure] Des nouvelles du POLT

[lgv2030 - eomer]

Lorsque l'on évoque POLT, il faut savoir de quoi l'on parle car le projet en question comporte plusieurs volets.

Or, depuis x années, les élus locaux, les gouvernements successifs, la SNCF et RFF entretiennent un flou artistique relevant de la désinformation.


Le shéma directeur Rocard de 1991 comportait un "TGV Auvergne-Limousin". En gros, un bricolage de dernière minute absolument impossible à rentabilisrer auquel personne n'a jamais cru.
Naturellement, ceci a rapidement été abandonné.

Le projet POLT comporte deux volets:
- Un volet matériel consistant à ajouter un système de pendulation à des rames TGV atlantique déja largement amorti. Il ne s'agirait pas réellement d'un TGV puisque la vitesse ne dépasserait pas 220 km/h entre Paris et Limoges.
Parler de "TGV pendulaire sur ligne classqiue relève tout simplement de l'escroquerie. mais un logo TGV c'est bien meilleur pour la pub et l'image de marque.
Limoges-Benedictins obtenant le label "gare TGV Canada Dry".
C'est cet aspect qui vient d'être abandonné

-Un volet infrastructure consistant à aménager la ligne existante pour la circulation à 220 km/h: suppression des passages à niveau, rectification de courbes, signalisation et même quelques shunts. Cet aménagement a été confirmé pour les lignes POLT, Paris-Clermont, Paris-Rouen et Paris-Cherbourg.
La vitesse de 220 km/h pourra être atteinte avec ou sans pendulation: cette dernière n'a pas d'effet sur la vitesse de passage en courbe mais seulement sur le confort des voyageurs (et encore, le mal des transports est plus fréquent lorsque le train pendule).
Une BB26000 modernisée devrait être capable d'atteindre le 220 km/h sans problème. , on peut aussi envisager des rames pendulaires Italiennes, Suédoises ou Espagnoles.

Pour le long terme: sur la carte de la datar, figure en pointillées, un barreau LGV Poitiers-Limoges. Paris-Limoges devrait s'effectuer en 1.35 (soit 1 heure de moins que le trajet par Orléans).
Mais...il faut compter un minimum de 20 ans entre les premières études et la mise en service.

Conclusion: si les élus locaux n'avait pas soutenu un projet stupide et s'étaient concentré sur le barreau Poitiers-Limoges, ils n'en seraient peut-être pas à essayer de sauver la face en mandiant un Teoz...surtout à quelques mois des régionales.

Le Limousin n'a de toute façon rien à attendre de Midi-Pyrénées (qui a toujours soutenu l'itinéraire pas Bordeaux, ce que les Limousins semblent découvrir aujourd'hui) et n'a surtout rien à attendre de la région Centre et d'Orléans (qui ne s'interesse qu'aux relations vers Paris et Roissy)
Amha, le Limousin ferait mieux de se tourner vers ses proches voisins au lieu de s'obstiner à leur tourner le dos: Auvergne, Poitou-Charente et même Aquitaine et Rhône-Alpes.
[u]

[Rémi]

Salut

J'ajouterais que la Région Limousin se montre beaucoup plus véhémente à l'égard de l'Etat concernant le POLT que concernant le massacre programmé des liaisons transversales et en particulier Lyon - Bordeaux.

Bref en clair, si la Région Limousin avait été un peu plus lucide, elle aurait un peu moins gaspillé d'énergie pour un POLT qui n'est que de l'apparence et passé un peu plus de temps pour sauver Lyon - Bordeaux.

Car concernant cette transersale, hormis les Conseils Régionaux d'Aquitaine et de Rhône-Alpes qui se démènent tant qu'ils peuvent face à la politique sectaire de la SNCF, on ne peut pas dire que ni Limousin ni Auvergne ne se montrent particulièremnt dynamiques.

Pour le cas du POLT, je restais tout de même bien perplexe car la SNCF ne cesse de se lamenter qu'elle manque de rames TGV et subitement, on en trouvait pour cette liaison...

Quant à Midi Pyrénées, évidemment qu'elle préfère le TGV via Bordeaux, beaucoup plus rapide, et qui permettra de bonne liaisons Bordeaux - Toulouse - Montpellier - Marseille / Lyon à terme avec la LGV Nimes - Perpignan...

Les 36000 sont potentiellement aptes à 220, il faudrait donc envisager d'en affecter un lot pour cette liaison, et de les associer à du matériel moderne (donc pas du Téoz, qui n'est qu'un replatrage dispendieux pour un gain très relatif, et surtout aucune amélioration de l'accessibilité... vive le Talgo).

36000 + Talgo + desserte cadencé, ce peut être aussi efficace sans pour autant que ce soit un TGV.

A+

Rémi

PS : vu dans le 13h de France 2 ce midi un sujet sur les entreprises de Limoges qui crient au scandale et sur l'assassinat programmé du Limousin avec l'isolement de Limoges du chemin de fer. Faut pas pousser, la ligne ne va pas fermer.

[Kleems]

Manquerait plus que la ligne ferme ! J'espère vraiment qu'il sera fait, cet aménagement à V200/220 ! Y'EN A MARRE DE CE GOUVERNEMENT QUI SE FOUT DE NOUS ! A QUOI CA PEUT LEUR SERVIR DE DESERTIFIER LE LIMOUSIN ?

[Rémi]

Salut

Le Limousin n'est pas désertifié ! Il faut arrêter de jouer les victimes. Le maillage ferroviaire limousin est bien moins pire que celui d'autres départements : Hautes Alpes, Alpes de Haute Provence, Vaucluse, Drôme, Ardèche, Haute Loire, Lozère, Cantal et j'en passe.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas le TGV qu'on est au fin fond du monde.

Qui plus est, il faut avoir l'honnêteté d'admettre que le flanc ouest du massif central présente une faible densité de population.

D'autre part, l'offre sur Paris - Limoges n'est pas si catastrophique... voyez Paris - Mulhouse via Chalindrey...

Donc pour l'axe Paris - Toulouse, un train classique rapide et moderne (donc pas les Téoz, dernier barbouillage des Corail) capable de relier Paris à Toulouse en 5h30 et Paris à Limoges en 2h30.

A+

Rémi

[Kleems]

Oui, pour l'instant le Limousin n'est pas la pire des régions, mais ailleurs il y a des projets. Pour Paris-Mulhouse (et même Paris-Strasbourg, dans le même cas que Limoges aujourd'hui), le TGV Est sera là en 2007.
Dans la liste des départements mal desservis, tu as cité la Drôme. Ce département est desservi par la LGV Med et des TGV à fréquence régulière, surtout à Valence TGV. En plus les TGV relient la Drôme à la France entière, alors que les Téoz relieront seulement Limoges à Paris et Toulouse.

[christophe]

à noter que l'ardeche ne beneficie d'aucune desserte voyageurs sur son teritoire

[lgv2030 - eomer]

A part le train touristique Tournon-Lamastre

[christophe]

certes ,mais ça n'est pas une desserte commerciale reguliere

[Rémi]

Salut

L'Ardèche est desservie par des cars cadencés vers Valence et Valence TGV.

D'autre part, le TGV Med dessert certes la Drôme, mais le nord du département. Le sud du département est beaucoup moins bien desservi : 4 TGV à Montélimar desservant un bassin de 300 000 habitants à 30 minutes de la gare. Et pour la vallée de la Drôme, pas grand chose, le nyonsais n'a rien du tout !

Donc pour moi, le Limousin cherche surtout à avoir un label TGV à tout crin, même si c'est un sous-TGV, même si ça ne va pas plus vite qu'un bon train classique. Parce que ça fera beau sur la carte de visite.

A+

Rémi

[lgv2030 - eomer]

Salut
D'autre part, le TGV Med dessert certes la Drôme, mais le nord du département. Le sud du département est beaucoup moins bien desservi : 4 TGV à Montélimar desservant un bassin de 300 000 habitants à 30 minutes de la gare. Et pour la vallée de la Drôme, pas grand chose, le nyonsais n'a rien du tout !

C'est vrai mais ce n'est pas l'infrastructure et le tracés de la LGV Med qui sont en cause (contrairement à ce que veut nous faire croire l'assiciation des anti-tgv). Montélimar et Orange sont accessible par les TGV grace au raccordement de Valence dans les même conditions qu'avant la construction de la LGV.

De plus, des correspondances TER sont possibles à Valence TGV...mais Valence est en Rhône-Alpes alors que Montélimar est en PACA.

Conclusion: je ne peut qu'encourager les habitant à réclamer une meilleure desserte de Montélimar et Orange. L'action doit se faire auprès de la SNCF (pour les TGV directs) et des régions concernées (pour les correspondances).

[christophe]

montelimar se trouve dans la drome donc en region rhones alpes et non en paca.
c'est vrai que depuis l'ouverture du TGV med cette partie de la drome est beaucoup moins bien desservies en train grande lignes,et en plus la pluspart des trains s'arretant à montelimar se dirigent vers lyon en passant par valence ville et non valence TGV.pour les correspondances celles ci doivent se faire à la part dieu.
la situation est la meme pour orange située en PACA.
d'ailleurs ça me fait penser que les correspondances sont pas meilleurs vers le sud car les trains arrivent à avignon centre et que les correspondances grndes lignes TGV se trouvent à avignon "champs de lavande"

[lgv2030 - eomer]

montelimar se trouve dans la drome donc en region rhones alpes et non en paca.

Autant pour moi, c'est Orange qui est en Paca.
Mais c'est encore plus anormal que l'ensemble des TGV desservant la gare de Valence TGV n'offre pas de correspondances rapides avec des TER à destination de Montélimar. Mais je le repette: ce n'est pas l'infra qui est en cause dans ce dysfonctionement, c'est l'utilisation qui en est faite.

Sinon, pour les correspondances vers le Sud, je me demande s'il existe un raccord avec la ligne classique au niveau d'Avignon...d'après la carte, il est possible de remonter sur la LGV au niveau de Pierelate lorsque l'on vient de Montélimar.

De toute façon, le concept de TERGV n'est pas prêt de voire le jour dans le sud du pays: les péages demandés par RFF sont bien trop élevés. Il faudra donc prévoir des tarifs plus interessants pour les régions.

[Rémi]

Salut

A noter que la diamétralisation des TER Grenoble - Valence avec les TER Valence - Avignon semble très probable dans les prochaines années, avec l'utilisation d'AGC bimodes, ce qui permettrait de desservir les gares TGV de Valence et Avignon, puisque ces trains seraient prolongés d'Avignon centre à Avignon TGV.

A raison de 12 AR prévus en 2007, celà permettrait de proposer une liaison par heure en pointe et toutes les 2 heures en journée.

A+

Rémi

[christophe]

si je comprends bien ,ça veut dire 12 aller retour de grenoble à avignon TGV

[christophe]

pour LGV2030,le racordement vers pierelate est celui de lapalud qui je pense est utilsé entre autres par l'eurostar londres avignon ville.
à confirmer

[iveragh]

Salut

Le Limousin n'est pas désertifié ! Il faut arrêter de jouer les victimes. Le maillage ferroviaire limousin est bien moins pire que celui d'autres départements : Hautes Alpes, Alpes de Haute Provence, Vaucluse, Drôme, Ardèche, Haute Loire, Lozère, Cantal et j'en passe.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas le TGV qu'on est au fin fond du monde.

Qui plus est, il faut avoir l'honnêteté d'admettre que le flanc ouest du massif central présente une faible densité de population.

D'autre part, l'offre sur Paris - Limoges n'est pas si catastrophique... voyez Paris - Mulhouse via Chalindrey...

Donc pour l'axe Paris - Toulouse, un train classique rapide et moderne (donc pas les Téoz, dernier barbouillage des Corail) capable de relier Paris à Toulouse en 5h30 et Paris à Limoges en 2h30.

A+

Rémi

Ca te va bien de dire ça... Tu viens d'où toi ??? Ah oui, Lyon.... No comment... Tu es donc plus à même d'apprécier la situation du Limousin que nous...

[Rémi]

Salut

C'est pas en jouant les éternelles victimes que le schmilblick avancera... Quand on affiche 14 à 17 AR par jour (selon les jours) sur Paris - Limoges, je pense qu'affirmer que la liaison est déstertique est copieusement exagéré.

Paris - Clermont Ferrand n'a que 9 à 11 AR selon les jours, Paris - Grenoble (pourtant Grenoble c'est 500 000 habitants) plafonne à 7.

La question, c'est le temps de parcours, mais pour l'instant, en l'état actuel de la ligne, il y a pas mal de liaisons classiques qui envieraient Paris - Limoges : longue section à 200 km/h (parlez-en aux Auvergnats ou aux utilisateurs de la transersale Bordeaux - Marseille), plusieurs trains directs...

A+

Rémi

[iveragh]

La question essentielle n'est pas le nombre d'AR dans la journée mais le temps de parcours. Est-il normal que l'on mette autant de temps pour faire Paris-Marseille et Paris-Limoges ???

[Kleems]

Oui tout ce que tu dis là est valable POUR L'INSTANT. Mais la transversale Bordeaux-Marseille sera bien différente quand 75% du trajet se fera sur LGV. Et Paris-Grenoble, c'est quand même une liaison TGV. A défaut d'être rapide de Lyon à Grenoble, les Grenoblois peuvent toujours prendre le TGV à St Exupéry (lignes de car). Et la LGV Lyon-Turin sera peut-être une (petite) amélioration.
Par contre à Limoges rien de prévu. Et ne crois pas que la ligne est à 200 km/h! Bon pour l'Auvergne je l'accorde ils sont dans le même cas que nous.
Ah c'est facile quand on habite à Lyon... Le tram, le métro, 15 TGV vers Marseille (en 1h), 20 TGV vers Paris (en 2h)...

[lgv2030 - eomer]

Justement je suis Auvergnat.
Je rapelle que l'Auvergne est largement plus peuplée que le Limousin et que Clermont Ferrand est une agglomération beaucoup plus importante que Limoges. Il existe d'autres villes importantes comme Montluçon, Vichy, Aurillac, Moulins ou Le Puy. En Limousin, il n'y a guère que Brive.

De plus, l'influence de clermont s'étend non seulement sur l'ensemble de l'Auvergne mais aussi sur la Creuse et la Corrèze alors que celle de Limoges se limite à la Haute Vienne (et encore, le nord ouest regarde énormément vers Poitiers). On peut dire que Clermont est la véritable capitale du Massif Central.

Si la ligne Paris-Clermont a longtemps été moins fréquentée que Paris-Limoges, c'est avant tout parce que cette dernière était empruntée par le trafic à destination de Toulouse (avant le TGV). Le trafic Paris-Béziers s'est toujours écoulé par Lyon et non pas par Clermont.

Actuellement, la ligne Paris-Clermont (qui s'appelait "ligne du Bourbonnais" lorsqu'elle était gérée par le Grand Central puis par le PLM) est la septième ligne Française en terme de fréquentation. Elle n'a été électrifiée qu'au début des années 1990 et la vitesse est toujours limitée à 160 km/h. Le train le plus rapide met 3h09 (à comparer avec Paris-Limoges pour une distance équivalente).

Les aménagements prévus et confirmés lors du ciadt devrait permettre un relèvement progressif des vitesses à 200 voir 220 km/h. On nous promet un parcours en 2h40 ce qui n'est pas si mal.

Pour approcher des deux heures, il faudrait mettre à V220 la totalité de la ligne entre Morêt et Clermont ce qui implique non seulement la suppression des PN, l'amélioration des courbes, le renforceemnt de la voie, la mise en place d'une signalisation embarquée mais aussi la création de shunts (au niveau de Cosne en particulier, la vitesse est limitée à 100 km/h).
Il faudrait également réaliser, au niveau de Morêt, un raccordement d'une quinzaine de kilomètres avec la LGV Sud-Est. Mais cette option n'a pas été évoquée pas le ciadt contrairement au barreau Poitiers-Limoges qui commence à faire son chemin.

Maintenant, il est clair que les villes Auvergnates situées sur la radiale (Moulins et Vichy) sont plutôt bien lottis cotrairement aux autres (Montluçon, Le Puy et surtout Aurillac).

[iveragh]

Justement je suis Auvergnat.
Je rapelle que l'Auvergne est largement plus peuplée que le Limousin et que Clermont Ferrand est une agglomération beaucoup plus importante que Limoges. Il existe d'autres villes importantes comme Montluçon, Vichy, Aurillac, Moulins ou Le Puy. En Limousin, il n'y a guère que Brive.

De plus, l'influence de clermont s'étend non seulement sur l'ensemble de l'Auvergne mais aussi sur la Creuse et la Corrèze alors que celle de Limoges se limite à la Haute Vienne (et encore, le nord ouest regarde énormément vers Poitiers). On peut dire que Clermont est la véritable capitale du Massif Central.

Qu'est ce qu'il faut pas entendre.... D'où sors-tu ces infos plus qu'aléatoires ???

[iveragh]

Quant à moi, pour faire suite à mon précédent post, je préfère utiliser les chiffres et les différentes études menées que d'envoyer des informations en l'air...
Alors tout d'abord faisons une petite comparaison Limoges-Clermont...
Clermont-Ferrand : 136'000 h. (agglo : 250'000)
Limoges : 133'000 h. (agglo : 230'000)
Jusque là, je ne vois pas vraiment des différentes flagrantes qui pourraient faire affirimer que Clermont est "beaucoup" plus importante que Limoges... Continuons dans les chiffres alors... Le niveau d'influence d'une ville se mesure assez bien par son nombre d'étudiants : à peu près 25'000 pour chacune des deux villes...
Concernant les villes secondaires, hormis Montluçon qui atteint les 44'000 habitants, des villes comme Aurillac ou Moulins sont équivalentes à Tulle voire Guéret....
Enfin pour les zones d'influences, je reconnais que l'aire d'influence de Clermont empiète en Limousin, notamment au niveau d'Ussel, même si avec l'ouverture de l'A 89 et l'amélioration de l'axe direct Limoges-Ussel, on se tourne de plus en plus vers Limoges. Egalement, le secteur d'Auzances, Evaux et Boussac est plus tournée versl'Auvergne. Pour le reste de la région, il dépend de la zone d'influence de Limoges, et dire que le nord ouest est tourné vers le Poitou est une grosse connerie. Au délà des limites départementales, les secteurs de Montmorillon, Confolens (et la Charente Limousine), Nontron et Thiviers (Périgord Limousin) sont eux aussi tournés sur Limoges. On est donc très loin des ton immense zone d'influence pour Clermont...
Mais celà ne m'étonne guère. Il y a à peu près un an, les mêmes arguments nous étaient tenus par ceux qui voulaient annexer le Limousin à l'Auvergne. En gros, sans nous vous êtes perdus, Limoges est une ville de seconde zone (en gros de la merde) et la solution c'est Clermont...

[Rémi]

Salut

La plupart des trains desservant Limoges sont des V200, cette vitesse étant pratiquée entre Etampes et Cercottes puis entre Saint Cyr en Val et Vierzon. Au delà, la vitesse est de 160 km/h jusqu'à Argenton sur Creuse puis de 150 km/h jusqu'à l'arrivée à Limoges.

Pour le reste, je maintiens que ce qui compte dans une desserte, c'est autant le temps de parcours que le nombre de trains. Il y a un tiers de trains en plus entre Paris et Limoges par rapport à Paris - Strasbourg. Il y a autant de trains sur Paris - Limoges que sur Paris - Caen par exemple...

Alors après l'abandon du mirage TGV pendularisé pour flatter l'égo de quelques élus, on commence à parler d'un barreau Poitiers - Limoges. Pourquoi pas... mais d'ici là, de l'eau sera passée sous les ponts et il me semble bien plus pertinent de raisonner sur ce qu'on peut faire de la ligne actuelle.

A+

Rémi

[Thierry]

Quelques chiffres de population:
Auvergne: 1 310 000 hab.
Limousin: 710 000

Unités urbaines:
Clermont Ferrand: 258 000
Limoges: 173 000

Aires urbaines (selon la definition de l'Insee)
Clermont Ferrand: 409 000
Limoges: 248 000

Ces chiffres proviennent du site de l'Insee.

Il en ressort que l'Auvergne et Clermont Ferrand ont une population supérieure au Limousin et Limoges.
Je comprends Iveragh que tu prèche pour ta ville, mais les chiffres sont là.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas améliorer la desserte de Limoges loin de là, mais aussi bien en nombre de train qu'en durée de parcours Limoges est actuellement mieux desservie que Clermont Ferrand depuis Paris.

Il serait bien de dépassionner le débat, d'analyser objectivement les besoins de transport et de chercher quel serait le meilleur moyen d'y répondre.

[Kleems]

Ouais on voit bien que personne n'en a rien à foutre de nous. L'Etat nous ignore complètement, et pour une fois la population l'aide bien.
Iveragh c'est dommage que tu aies enlevé ton avatar drapeau tricolore barré, ça représente bien ce que l'Etat se préoccupe de nous...
Bon faut pas être exigeant, ils vont pas perdre leur argent à construire un TGV pour 700 000 personnes.