[Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

[lgv2030 - eomer]

Je doute fort que la région Limousin accepte de perdre cette relation, surtout actuellement

Le maire de Limoges se fout totalement de ses relations ferroviaires avec Lyon: il est pret à tout sacrifier pour SON projet

- Sachant encore que ces travaux vont aboutir à rien sur St.Germain - Gannat,

St Germain-Gannat, c'est peut être la seule section à peu près potable entre Lyon et Bordeaux (avec le tronc commun du POLT et les parties terminales).

[Alex]

Je doute fort que la région Limousin accepte de perdre cette relation, surtout actuellement

Le maire de Limoges se fout totalement de ses relations ferroviaires avec Lyon: il est pret à tout sacrifier pour SON projet

- Sachant encore que ces travaux vont aboutir à rien sur St.Germain - Gannat,

St Germain-Gannat, c'est peut être la seule section à peu près potable entre Lyon et Bordeaux (avec le tronc commun du POLT et les parties terminales).

Le maire non mais le président de la région si, cette relation c'est son gagne pain.

De toute façon l'appélation IC pour cette relation reste somme toute symbolique, les régions prêtant le materiel, on pourrait donc voir peut être les régions tenté de financer le maintient d'une relation, même si bien entendu cela reste compliqué.

[Didier 74]

Bientôt une ligne Idbus Lyon-Montluçon-Limoges ?

Jusqu'à nouvel ordre les idBUS sont des services internationaux.

Par contre, il ne semble pas impossible que l’État maintienne les cars Limoges - Montluçon et Montluçon - Vichy au service 2014.

[Didier 74]

Ne peut-on pas au moins maintenir un intercites Lyon Limoges ? Ou un couplage de TER entre 2 regions ?

Je vois mal les Régions Rhône-Alpes, Auvergne, Limousin et Aquitaine se substituer à la défaillance de l’État et donc in fine à contrer une politique de déménagement du territoire.

Néanmoins dans la pratique, la Région Limousin aura bien du mal à faire admettre l'absence d'un train pour Bordeaux vers 18h au départ de Limoges.

Pour la liaison Limoges - Lyon, plusieurs pistes peuvent être émises à ce stade :
- maintien des cars Limoges - Montluçon et Montluçon - Vichy par l’État
- accord entre les Régions Limousin, Auvergne et l’État par une desserte ferroviaire de substitution entre Limoges et Saint-Germain-des-Fossés en correspondance avec les IC Tours - Lyon
- accord entre les Régions Limousin et Auvergne pour des dessertes directes Limoges - Montluçon - Clermont en correspondance à Riom avec les TER Clermont - Lyon
- aucune adaptation de l'offre TER dans la continuité de la politique actuelle des Régions Auvergne et Limousin qui se tournent le dos.

[Didier 74]

On ne sait pas "à qui la faute", mais on peut parier sur "à qui le tour" : pour le prochain épisode du feuilleton, que diriez-vous de ce qu'il reste du Ventadour... si, par chance, on arrive un jour à voir le bout du chantier maudit de Clermont - Volvic ?

On ne peut s'empêcher de penser également à la ligne de l'Aubrac entre Neussargues et Béziers.

[Didier 74]

Le maire de Limoges se fout totalement de ses relations ferroviaires avec Lyon : il est prêt à tout sacrifier pour SON projet

Je crois que ton analyse est pour le moins pertinente. Il fait partie des élus locaux qui ne regardent que vers la capitale. Personne ne s'est indigné à Limoges lors de l'enterrement du TET Lyon - Limoges en décembre 2012.

St Germain-Gannat, c'est peut être la seule section à peu près potable entre Lyon et Bordeaux

Les seules sections vraiment correctes tant au niveau de l'infra que de la desserte sont Bordeaux - Limoges et Roanne - Lyon. Entre les 2, il y a le Massif central et plus aucune relation ferroviaire !

[Didier 74]

De toute façon l'appélation IC pour cette relation reste somme toute symbolique, les régions prêtant le materiel, on pourrait donc voir peut être les régions tenté de financer le maintient d'une relation, même si bien entendu cela reste compliqué.

Je crains que les Régions préfèrent désormais utiliser les X72500 pour leurs propres dessertes régionales et non pour des relations interrégionales.

[secteurPublic]

à la limite "tant mieux", car ce genre de relations relèvent vraiment de relations nationales. Même un intercité qui va d'un bout à l'autre d'une région, ça devrait être national.
Sans quoi, il n'y a plus aucune cohérence au réseau ferroviaire, c'est la concurrence entre région et tant pis pour celles dont les moyens sont limités (car c'est le double effet d'une région pas assez dense, donc train pas assez rempli, donc à potentiel fiscal faible pour pouvoir rêgler la subvention).
Si l'Etat avait la responsabilité et l'obligation financière de faire circuler des TER Bordeaux Lyon, il y aurait peut être regardé à 2 fois avant de boucler un projet autoroutier qui mécaniquement aggraverait le déficit

[Didier 74]

Il existe déjà une ligne intérieure Paris-Bercy-Lyon

Non, il s'agit de cars faisant la liaison internationale Paris - Milan avec notamment un arrêt à Lyon.

[lgv2030 - eomer]

Le maire de Limoges se fout totalement de ses relations ferroviaires avec Lyon : il est prêt à tout sacrifier pour SON projet

Je crois que ton analyse est pour le moins pertinente. Il fait partie des élus locaux qui ne regardent que vers la capitale. Personne ne s'est indigné à Limoges lors de l'enterrement du TET Lyon - Limoges en décembre 2012.

St Germain-Gannat, c'est peut être la seule section à peu près potable entre Lyon et Bordeaux

Les seules sections vraiment correctes tant au niveau de l'infra que de la desserte sont Bordeaux - Limoges et Roanne - Lyon. Entre les 2, il y a le Massif central et plus aucune relation ferroviaire !

Au niveau de l'infra, si j'en crois les polygones de vitesses figurant dans ce document: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... istant.pdf :
- Roanne-Lyon c'est du V100: encore moins performent que St Germain des Fosses-Roanne.
- St Germain-Gannat, c'est V160

[Thor Navigator]

Les VL entre Lyon et Roanne sont assez hétérogènes avec de nombreux puits (entre 60/70 et 90 km/h) sur les points durs du parcours : bif de Collonges (à la marge), SGMO (60 à 100 suivant le sens et les itinéraires utilisés), Lozanne/L'Arbresle/Amplepuis (90), bif du Coteau (70). Il y a deux courts tronçons à 140, de part et d'autre de SGMO (partie facile du parcours), et une longue partie à 105/100. A l'est du Coteau sur une dizaine de km, la VL restait limitée non par le tracé mais par l'état de la voie, encore armée en rail léger à coupons très courts (12 m sjmsb), datant de l'avant seconde-guerre mondiale... J'espère que ce dernier tronçon indigne d'une relation de ce type a pu être modernisé depuis.

Les seules sections vraiment correctes tant au niveau de l'infra que de la desserte sont Bordeaux - Limoges et Roanne - Lyon.

Tout dépend ce que tu mets derrière le qualificatif "correctes", à savoir s'il fait référence à l'état de la superstructure, aux VL pratiquées ou à celles potentielles permises par le tracé. Suivant le critère retenu, les réponses ne seront pas les mêmes. Au niveau du premier, l'essentiel du parcours est aujourd'hui en LRS, mais cela ne signifie pas pour autant que la voie soit récente et avec un potentiel encore important (aux VL nominales). Sur SGMO-Lozanne, l'armement doit remonter aux années 75/80. Idem (ou peut-être 80/85) sur Roanne-SGF. Entre Lozanne et Amplepuis ou Regny, il y a eu plusieurs tronçons quasi-refaits à neuf entre 95 et 2005. Sur les parties électrifiées, il u a eu des RVB récents couvrant plusieurs sections importantes. Pour les VL potentielles du tracé, celles-ci sont basses sur le tronçon central Lozanne - Régny, très sinueux (et avec de fortes déclivités autour du tunnel des Sauvages).

[gerard arf]

A l'est du Coteau sur une dizaine de km, la VL restait limitée non par le tracé mais par l'état de la voie, encore armée en rail léger à coupons très courts (12 m sjmsb), datant de l'avant seconde-guerre mondiale... J'espère que ce dernier tronçon indigne d'une relation de ce type a pu être modernisé depuis.

Bonjour Christian,

Je te confirme que la section entre l'Hôpital et la zone 70 du Coteau n'est toujours pas modernisée et conserve ses rails de 12 m posés vers 1935/38.
Après le reste du parcours en LRS, le seul avantage est que ça te réveille en arrivant dessus!!! Le 140 serait tout à fait possible, la section est quasiment rectiligne.

Gérard ARF

[dyonisos]

Voici le résultat de l'enquête de Julien Rapegno, journaliste à la Montagne, pas de Bordeaux - Lyon avant 2015:

LA MONTAGNE VENDREDI 28 JUIN 2013 5
Pas de train Lyon-Bordeaux avant 2015

Limousin Actualité Creuse. La patience des voyageurs va être mise à
rude épreuve : l’Intercités Lyon - Bordeaux ne sera pas remis en service avant
2015. « Le chantier est prolongé d’un an », confirme Tristan Rouzès, directeur
délégué des lignes Intercités Centre et Est à la SNCF. Nous n’avons pu
obtenir plus de précisions auprès de RFF.

Tristan Rouzès positive :
« Cette situation est pénible pour les usagers, mais il ne faut pas voir cette
fermeture temporaire comme un signe de désengagement.
Ces investissements sont un rattrapage sur des travaux
d’entretien des voies qui n’ont pas été faits durant
des décennies ». Quand l’Intercités fonctionne, il faut environ 8 heures pour
relier Lyon à Bordeaux par le nord du Massif central
(*).
Peu de voyageurs empruntent donc la ligne de
bout en bout. Elle relie en revanche entre elles Roanne, Vi c h y, Mo n t l u ç o n ,
Guéret, Limoges et Périgueux et raccorde ces villes
aux métropoles régionales que sont Lyon et Bordeaux. « Cette ligne est
déficitaire mais elle s’inscrit parmi les trains
d’équilibre du territoire,
l’État compense donc partiellement le déficit », rappelle Tristan Rouzès.
Les
TET font l’objet d’un conventionnement entre l’État et la SNCF sur la période
2011-2013.
Convention qui a été prolongée pour l’année 2014. « Ce sera donc à l’autorité organisatrice,
c’est à dire l’État, de décider », indique Tristan Rouzès.
Les Régions s’organisent Ju s q u’ i c i. l e s R é g i o n s RhôneAlpes
et Limousin mettaient à disposition des rames de type TER
(X72.500) pour assurer ce service Intercités. Le Limousin
a déjà manifesté son attachement à cette ligne.
La Région RhôneAlpes a décidé de récupérer ses rames en 2014.
Cette même région annonce aussi que « sans se substituer aux prérogatives
de l’État, RhôneAlpes veut contractualiser avec l’Auvergne pour organiser
des liaisons entre les agglomérations des deux régions ». ¦
Julien Rapegno

( * ) H i s t o r i q u e m e n t , c e t t e liaison était assurée aussi par une
l i g n e « su d » pa r C l e r m o n t Ferrand et Ussel, mais où n’y a
plus de trajet direct.
Depuis décembre 2012, le train Intercités Lyon-Bordeaux ne circule plus. Cette
ligne transversale, qui fut celle du Turbotrain, avait conservé un train par jour,
dans chaque sens. Réseau ferré de France a engagé un chantier d’envergure
sur le tronçon MontluçonGannat depuis
mars.
Des interventions s u r d’ a u t re s t r o n ç o n s avaient justifié de couper
la circulation de décembre 2012 à décembre 2013.
Actuellement, si la liaison BordeauxLimoges est maintenue, ça se complique
pour les autres dessertes.
« Ce n’est pas un signe de désengagement »
Des services de substitution en autocar ont été
m i s e n p l a c e : V i c h y Montluçon et Montluçon - Li m o g e s v i a G u é r e t .
D’autres options permettent de contourner l’obstacle
par Bourges… ou Paris.
Un trajet LyonGuéret peut prendre actuellement entre 6 h 30 et 8 heures
contre 3 h 30 avec l’InterGARE DE GUÉRET. Il n’y a plus de train Intercités depuis
décembre 2012. PHOTO BRUNO BARLIER
RAIL ¦ Le chantier sur le tronçon MontluçonGannat prolongé d’un an

[Alex]

Je sais pas si je doit être rassuré ou pessimiste. Je pencherai quand même pour la deuxième solution, car déficitaire, la ligne aura du mal à se justifié, sauf si bien sur elle présente d'autres atouts que la connexion des villes, qui malheureusement ne suffit plus.

[Didier 74]

busetcar.com, 2 juillet

Coma prolongé pour la liaison Bordeaux-Lyon

Alors que la liaison ferroviaire Bordeaux-Lyon devait reprendre du service dès le mois de décembre prochain, après un arrêt en fin d’année dernière, la SNCF a indiqué que les trains Intercités n’y circuleraient pas avant 2015.

En sommeil depuis décembre 2012 pour cause de travaux sur différents tronçons, la liaison ferroviaire Bordeaux-Lyon via Limoges, Guéret et Montluçon, devait reprendre en décembre prochain. Mais la SNCF vient de faire savoir que les Intercités ne pourraient pas y circuler avant 2015... sans plus de précision.

De quoi achever cette ligne déjà chroniquement déficitaire mais vitale aux départements traversés. Au point que les régions concernées (Aquitaine, Limousin, Auvergne et Rhône-Alpes) avaient mis à disposition de la SNCF dès 2006 du matériel TER X72 500, des automoteurs réversibles permettant de ne pas perdre de temps aux différents rebroussements de cette ligne longue de 639 km, à voie unique non électrifiée et parcourant des reliefs tourmentés. Soit un trajet de huit heures de Bordeaux à Lyon.

Vers une suppression de la ligne ?
Actuellement, les voyageurs peuvent soit utiliser les services d'autocars mis en place sur certains tronçons - Montluçon-Limoges, Bodeau Chambon, et Vichy-Montluçon, assurés par Keolis Allier - soit passer par Bourges ou Paris.

Quant à l'avenir, il semble compromis, la région Rhône-Alpes souhaitant récupérer ses rames en 2014, et organiser elle-même les dessertes interrégionales avec l'Auvergne. Selon la Fédération nationale des associations d'usagers des transports (Fnaut), cette fermeture "provisoire prolongée" est le prélude à la suppression pure et simple de la ligne.

Source http://www.busetcar.com/actualites/deta ... 4.facebook

[Rails & Drailles]

la région Rhône-Alpes souhaitant récupérer ses rames en 2014,

J'ose espérer que la Région Rhône-Alpes a récupéré ses X TER dès janvier 2013, puisque la liaison Bordeaux - Lyon n'était plus assurée.

Bodeau Chambon

???

[Brayaud]

J'en ai un peu marre de cette confusion permanente entre ligne et liaison voyageurs. La perte de l'unique liaison journalière grande distance (que je regrette certes) ne signifie évidemment pas fermeture de la ligne si y circulent des TER et/ou des trains de marchandises (par exemple). Et si la SNCF ne peut (ne sait) assurer la liaison dans des conditions économiques acceptables par la colllectivité, il faut l'ouvrir à l'Open Access: cela ne donnera peut-être rien, mais cela ne coutera rien de tenter le coup.

[Train-Corail]

Mouais... On ne fait que prolonger l'agonie jusqu'au renouvellement de la convention des TET. Là, on nous dira "l’État n'a pas souhaiter retenir la relation Bordeaux-Lyon". Mais je reste intimement persuadé que c'est SNCF qui demande de ne pas renouveler telle ou telle relation.

Le Rhône-Océan et l'Océan-Riviera étaient sur la sellette depuis des années, leur mort annoncée quasi-officiellement en 2009 et comme par hasard ces deux relations ont été supprimées en 2010. La raison officielle? "L’État n'a pas souhaité...".

[Guillaume87]

Depuis trop longtemps le Massif Central a été abandonné par la SNCF et RFF. La liaison Bordeaux Limoges Lyon est une artère majeure qu'il faut réhabiliter

Cette ligne transversale est-ouest est vitale pour desservir par le train un grand nombre de territoires français mal reliés par ailleurs. Elle a été fermée en décembre 2012 pour cause de travaux d'amélioration sur la ligne. Une fois ces travaux terminés nous exigeons la remise en service de cet axe structurant, qui évite de passer par Paris, et permet donc de réduire considérablement le prix du billet. C'est à la fois une ligne territoriale mais aussi sociale, très empruntée par les jeunes, les personnes âgées et les familles. Le premier ministre a dit vouloir réinvestir dans les lignes classiques. Nous le prenons donc au mot! Réouvrez la ligne intercités interrégionale Bordeaux-Limoges-Lyon!

Pour signer la pétition de réouverture de la ligne :
http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/pr%C3%A9sident-de-la-sncf-guillaume-p%C3%A9py-urgence-r%C3%A9ouverture-de-la-ligne-de-train-bordeaux-limoges-lyon

[dyonisos]

Depuis trop longtemps le Massif Central a été abandonné par la SNCF et RFF. La liaison Bordeaux Limoges Lyon est une artère majeure qu'il faut réhabiliter

Cette ligne transversale est-ouest est vitale pour desservir par le train un grand nombre de territoires français mal reliés par ailleurs. Elle a été fermée en décembre 2012 pour cause de travaux d'amélioration sur la ligne. Une fois ces travaux terminés nous exigeons la remise en service de cet axe structurant, qui évite de passer par Paris, et permet donc de réduire considérablement le prix du billet. C'est à la fois une ligne territoriale mais aussi sociale, très empruntée par les jeunes, les personnes âgées et les familles. Le premier ministre a dit vouloir réinvestir dans les lignes classiques. Nous le prenons donc au mot! Réouvrez la ligne intercités interrégionale Bordeaux-Limoges-Lyon!

Il faudrait trouver du matériel TER à y mettre, et c'est bien là le problème... Attendre d'éventuels Régiolis nous envoie déjà vers 2015 au minimum, pour le SA2016.

[BERTYMAN]

Si la SNCF ne peut, ou ne veut pas exploiter cette ligne, il faudrait donner à des opérateurs privés la possibilité de le faire. mais, bien sur, il faut que la ligne par elle-même soit un minimum performante, et celà c'est du ressort de RFF. Sur ce type de ligne, la vitesse ne devrait pas, sauf exception (ex rampe des sauvages) être inférieure à 120 km/h. Je pense que l'on a pas été au bout de ce qu'il est possible de faire tout en maitrisant les couts. L'éléctrification partout n'est pas forcément la seule solution. Les turbotrains dans les années 70 représentaient une belle avancée technique et commerciale. Et depuis le matériel thermique a beaucoup évolué (voir en dehors du ferroviaire par exemple, ou les camions sont 2 fois plus puissants en consommant moins entre les années 1975 et 2010). Je n'ai pas l'impression qu'une telle évolution ait eu mieu dans le thermique ferroviaire, du moins à la SNCF.

[BAISIN]

J'en ai un peu marre de cette confusion permanente entre ligne et liaison voyageurs. La perte de l'unique liaison journalière grande distance (que je regrette certes) ne signifie évidemment pas fermeture de la ligne si y circulent des TER et/ou des trains de marchandises (par exemple). Et si la SNCF ne peut (ne sait) assurer la liaison dans des conditions économiques acceptables par la colllectivité, il faut l'ouvrir à l'Open Access: cela ne donnera peut-être rien, mais cela ne coutera rien de tenter le coup.

+1 pour l' open access !

[lgv2030 - eomer]

Faut arrêter de croire qu'on peut utiliser le train, via le massif central, pour se rendre de Lyon a Bordeaux et vice-versa: un passage par Narbonne est largement plus judicieux.
La ligne Bordeaux-Limoges-Lyon est intéressante pour les trajets intermédiaires mais certainement pas pour le parcours total.

[tram21]

Faut arrêter de croire qu'on peut utiliser le train, via le massif central, pour se rendre de Lyon a Bordeaux et vice-versa: un passage par Narbonne est largement plus judicieux.
La ligne Bordeaux-Limoges-Lyon est intéressante pour les trajets intermédiaires mais certainement pas pour le parcours total.

lorsque le train de nuit Lyon - Bordeaux via Montluçon circulait encore, il y avait du monde, et c'était bien pratique !

pour aller de Dijon à Arcachon, ça le faisait bien !

maintenant, plus d'autre choix que de passer par Paris en TGV, avec la correspondance absolument géniale entre les gares de Lyon et Montparnasse !

[vincent29]

Mouais... On ne fait que prolonger l'agonie jusqu'au renouvellement de la convention des TET. Là, on nous dira "l’État n'a pas souhaiter retenir la relation Bordeaux-Lyon". Mais je reste intimement persuadé que c'est SNCF qui demande de ne pas renouveler telle ou telle relation.

Je partage ton point de vue. Devenues AOT, les régions sont progressivement montées en compétence interne pour se mettre en situation de discuter à armes (plus ou moins) égales avec RFF et SNCF. Pour ce qui est de l'Etat AOT, la notion d'Etat stratège - souhaitée dans les récents rapports préalables à la réforme du rail - reste à concrétiser. Sans spécialistes du ferroviaire en nombre suffisant au Ministère, il paraît évident que ce soit l'exploitant qui mène son AOT par le bout du nez...

Cordialement,