[Lyon] Réseau TCL

[greg59]

Mise en service du T4 prolongé : 2 septembre 2013 :
http://rhone-alpes.france3.fr/2013/05/2 ... 57188.html

[Ligne 18]

Pour le C3 les usagers réclament le tramway, et ils ont raison !!
N'empêche 4 ans pour faire un site priopre bus, c'est pas un peu long ça ?

Ben le souci pour le tram à la place de C3 c'est la voirie et les ponts ! Entre la gare Saint-Paul et la place des Terreaux c'est plus que compliqué de faire passer un tram. Ne parlons pas non plus du problème du bruit de roulement fer/fer dans des rues aussi étroites entourées d'immeubles assez hauts. En outre, l'interdistance entre certains arrêts rends le trolleybus plus pertinent en vitesse qu'un tram (cycles fréquents d'accélérations/freinage sur de courtes distances)
Mais fondamentalement, en terme de fréquentation, oui C3 justifierait plus un tram que, par exemple et au hasard, des villes commes Besançon ou AUbagne.
En terme d'exploitation et d'insertion dans la ville par contre, le trolleybus reste plus pertinent. Mais il s'agit ici d'un cas très particulier.

Que le site propre ait autant traîné, c'est blâmable. Dans le même temps, on presse le Sytral pour la desserte de ce stade délirant qui ne sert que les intérêts des messieurs Giorgi (le promoteur immobilier copain de G.Collomb) et Aulas (l'actionnaire majoritaire de l'OL), le tout payé par les contribuables lyonnais et du département. Et dire qu'il y a un stade de Gerland rénové à grands frais, desservi par un moyen autrement plus efficace (métro B)...

[Rémi]

Salut

Quand on dit qu'il faut un tram sur C3, ce n'est pas strictement sur l'itinéraire de C3, notamment dans la presqu'île, où le problème n'est pas le bruit (les Cristalis ne sont pas très discrets...) mais l'opposition farouche de la municipalité à toute amélioration de l'axe depuis 2001, puisqu'elle a torpillé le tram. Le trolleybus est inadapté sur cet axe car il n'est pas assez capacitaire et on ne lui garantit que des facilités relatives de passage. Il faut une facilité absolue.

Faire passer des tramways dans des rues de moins de 15 m de large, on sait faire : si on considère que le tram ne peut passer que sur des boulevards, on a tout faux !

A+
Rémi

[Ligne 18]

Rémi, on est bien d'accord : il y a un problème face à un réel besoin de capacité. Mais dire que seul le tram peut y répondre est faux, ou dogmatique. Pas assez capacitaire le trolley ?
D'après des sources de Keolis Lyon, la C3 voit jusqu'à 55000 passagers/jour soit bien plus que ce qu'avancent les chiffres les plus optimistes de projets de tram tels que Besançon ! Et tout ça avec des véhicules articulés 18m à 2 caisses ! Il existe des solutions à 24 m et 3 caisses (APTS Phileas, Van Hool Exquicity, Hess Swisstrolley 4 entre autres) qui ont des capacités équivalentes voire supérieures à celles des tramways "compacts" comme ceux de Besançon, Aubagne et Avignon !
Donc la justifiction du tram par rapport à la fréquentation est fondée, au moins à Lyon sur cet axe. Est-ce pour autant que le tramway est la seule solution ?
Elle serait idéale s'il n'y avait le tronçon entre la place des Terreaux et la gare Saint-Paul extrêmement étroit, sinueux, où le franchissement de la Saône pose problème.
Elle serait idéale s'il n'y avait pas des tronçons en presqu'île aver des interdistances entre arrêts de moins de 200m (cycles accélérations/freinage rapprochés, exercice où le trolleybus excelle bien mieux que le tram et les autobus conventionnels).
Bien sûr que l'on peut faire passer un tramway dans une rue où la chaussée de façade à façade ne fait que 16 m de large, mais où faire passer alors les réseaux de bus ? Lyon, contrairement à DIjon, a toujours refusé la cohabitation tramway et bus/trolleybus -là on peut comprendre à cause des lignes aériennes de contact- sur une même voie.
Et quoi qu'on en dise, le tramway, même moderne, a un bruit de roulement bien présent (mais là encore je suis d'accord : les Cristalis sont fort bruyants comparés aux anciens ER100 !). Et je ne parle pas des vibrations bien perceptibles pour les riverains (merci pour eux).

Bref :
1_il n'y a pas que le tramway dans la vi(ll)e
2_la ville de Lyon et les A.O ont péché par négligence sur cet axe. Faute de tram une réflexion sur des véhicules plus capacitaires aurait dû être menée depuis longtemps au niveau du Sytral. Sans choix de nouveaux matériels adaptés au trafic la C3 restera un enfer pour les voyageurs et l'exploitation !

[Ligne 18]

Le trolleybus est inadapté sur cet axe car il n'est pas assez capacitaire et on ne lui garantit que des facilités relatives de passage. Il faut une facilité absolue.

La priorité de passage aux feux est accordée sur les lignes C1 et C2, mais C3 doit, notamment autour de la gare de la Part-Dieu céder le passage à... la ligne de tram T1 ! Qui doit être prioritaire sur qui ?
Sans compter la connerie de la communauté urbaine de remettre en surface le trafic automobile de la rue Garibaldi au droit du cours Lafayette : on voudrait créer des bouchons que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Seul souci que nos élus ont oublié : multiplier les intersections d'artères à grand trafic, c'est AUSSI pénaliser les transports en commun ! Bonne chance pour l'exploitant avec ces nouveaux croisements pour "tenir" une ponctualité déjà fort défaillante sur C3 !

[chris2002]

Elle serait idéale s'il n'y avait pas des tronçons en presqu'île aver des interdistances entre arrêts de moins de 200m (cycles accélérations/freinage rapprochés, exercice où le trolleybus excelle bien mieux que le tram et les autobus conventionnels).

Ah bon, et pourquoi ?

La chaine cinématique est très similaire (et rien n'empêche d'installer des supercapacités sur un tram, pour stocker l'énergie de freinage),
Le temps d'échange sera relativement similaire voir meilleur, car la circulation dans un tram est souvent plus aisée que dans un bus ou un trolley (au niveau des passages de roue, c'est souvent un peu moins large dans un bus/trolley que dans un tram),
Les vitesses d'accélération et de déccélération sont du même ordre, car ce qui les limite vraiment, c'est pas tant les capacités du matériel que le fait qu'il faut si possible éviter de faire tomber tout le monde à chaque départ et arrêt.

[Ligne 18]

Le temps d'échange sera relativement similaire voir meilleur, car la circulation dans un tram est souvent plus aisée que dans un bus ou un trolley (au niveau des passages de roue, c'est souvent un peu moins large dans un bus/trolley que dans un tram),
Les vitesses d'accélération et de déccélération sont du même ordre, car ce qui les limite vraiment, c'est pas tant les capacités du matériel que le fait qu'il faut si possible éviter de faire tomber tout le monde à chaque départ et arrêt.

Le temps d'échange aux arrêts est effectivement potentiellement meilleur avec un tram grâce à son nombre de portes et à une meilleure circulation à l'intérieur. Surtout qu'à Lyon on a eu dernièrement des "idées de génie" en revenant sur le "libre service" et en imposant la montée par l'avant (SAUF... sur les articulés !!!! encore heureux !!) Mais à capacités identiques, l'écart est minime malgré tout, surtout si on se base sur les dernières générations de trolleybus type Van Hool Exquicity.
Pour la dernière remarque, disons que si elle est parfaitement fondée en théorie, dans la réalité il en va tout autrement ! (le Cristalis ETB18 accélère fort et freine... encore plus fort ! -boum ! Aïe!-)

[greg59]

Si c'est si compliqué que ça de mettre le tram entre la place des Terreaux et la gare St Paul, il y a trois options :
- 1er : Mettre le tram entre Place des Terreaux et Vaulx en Velin la Grapinnière, puis un bus entre Terreaux et St Paul (trolley pourquoi pas)
- 2eme : De mettre en souterrain le tramway entre St Paul et la Place des Terreaux
-3 eme : De transformer les rues concernées et de faire une étude, concertation pour choisir la meilleure des solutions (rendre l'axe réservé aux habitants et salariés pour les voitures) comme c'est le cas à Toulouse sur une rue de Blagnac, ou ailleurs en France

Tout est possible, tout est réalisable comme disait si bien Grégoire dans "Toi+Moi"

[Lyon-St-Clair]

- 2eme : De mettre en souterrain le tramway entre St Paul et la Place des Terreaux

Bonne chance avec le métro, les parking souterrains, les fondations des immeubles, le passage sous la Saône, la nappe phréatique et le classement UNESCO du secteur (donc pas de démolitions possibles) ... Perso je préférerai ta 1ère solution. Pour la 3ème je me demande si le Pont La Feuillée serait capable de supporter un tram, à savoir que c'est un pont de type Double Cantilever si j'ai bien compris ...

[nanar]

Salut

Le pont La Feuillée actuel n'est certainement pas à même de supporter le tram, malgré les réparations faites ces 15 ou 20 dernières années

Regardez la page 41 du document ci dessous (je précise qu'à mon avis ce n'est pas la bonne façon de faire)
Notez qu'aucune ligne de tram n'est proposée sur le pont Lafayette (à droite des Cordeliers), ni sur le cours Lafayette dans sa prolongation
http://www.debatpublic-anneau-top.org/d ... 250313.pdf

La carte complète horizon 2030 est en page 88

A+

[Lyon-St-Clair]

Salut

Le pont La Feuillée actuel n'est certainement pas à même de supporter le tram, malgré les réparations faites ces 15 ou 20 dernières années

Tu confirmes que c'est bien un Double Cantilever ? Aux USA ils en démolissent un paquet de Cantilever, ils sont tous usées jusqu'à lacorde à chaque fois, quand ils s'effondrent pas d'eux-mêmes ...

[nanar]

Salut

Euh, je ne crois pas, non : http://fr.structurae.de/structures/data ... d=s0003374.
Structurae le définit comme un pont poutre. Cette poutre continue s'appuie sur les 2 piles

Un pont à cantilever comporte des porte-à-faux. Typiquement le Pont du Firth of Forth en Ecosse
Une sorte de pont suspendu dont les câbles seraient remplacés par des poutres métalliques, et un bout qui fait la jointure sans participer à l'effort de la structure générale : Si le gars du milieu s'en va avec sa planchette, ses deux collègues ne se cassent pas la figure pour autant :
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/6 ... _model.jpg


Qu'est ce qu'un pont à double cantilever ?

[nanar]

Salut

je reviens sur la mise en tram de trolley C3. Que penser de cette façon de passer ??

https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 3,0.005332

.

[Ligne 18]

Nanar,
Voilà un plan de circulation bigrement intéressant. Reste à voir après les questions techniques, mais l'idée mériterait d'être étudiée sérieusement (sans à-priori) par le Sytral.
Quelques aménagements seraient nécéssaires mais semble-t-il rien d'insurmontable :
_organisation des correspondances à arrêt Hôtel-de-ville à redéfinir (prolongation C18 et N6 pour assurer les correspondances vers Part-Dieu/Villeurbanne)
_bien vérifier les rayons de courbure notamment à la sortie du pont la Feuillée vers le quai de la Pêcherie (idéalement pas de virage avec un rayon inférieur à 25m pour préserver les oreilles des riverains des grincements et stridences dûs au ripage des roues de tram)
Seule vraie inconnue : le pont la Feuillée. Nouveau tablier ? Nouveau pont ?
Mais le plan de circulation paraît simple et efficace et laisse le passage aux bus et trolleys pour continuer la desserte des Terreaux et de la Croix-Rousse. Y-a-t-il quelqu'un du Sytral qui regarde ce fofo ?

P.S : je me suis focalisé sur le problème de voirie dans le secteur St-Paul/Terreaux mais un autre tronçon compliqué sur la ligne C3 existe à Villeurbanne.

[Lyon-St-Clair]

Qu'est ce qu'un pont à double cantilever ?

Moi c'est ce q'on m'avait expliqué concernant ce pont mais je ne suis pas un expert là-dessus ...

[zeta]

Bonjour,

Bien sûr que l'on peut faire passer un tramway dans une rue où la chaussée de façade à façade ne fait que 16 m de large, mais où faire passer alors les réseaux de bus ? Lyon, contrairement à DIjon, a toujours refusé la cohabitation tramway et bus/trolleybus -là on peut comprendre à cause des lignes aériennes de contact- sur une même voie.

Il y a pourtant une cohabitation à Part Dieu entre les bus, les trolley (C1/C2) et la voie du tram (T1) dans le sens IUT - Perrache, comme quoi, même les différentes LAC peuvent se côtoyer sans problèmes. Néanmoins, il est vrai qu'en France, il y a une très forte opposition à faire circuler les Tramways sur les voies routières, ouvertes à tous ou simplement au TC.

Enfin, je pense que le tram arriverai à ce faufiler sur la presqu'ile en suivant le tracé actuel du C3, il faudrait arriver à savoir les rayons de courbure sur cette ligne.

++

[nanar]

_organisation des correspondances à arrêt Hôtel-de-ville à redéfinir (prolongation C18 et N6 pour assurer les correspondances vers Part-Dieu/Villeurbanne)

J'ai torché ce plan vite fait hier soir, sans prendre trop le temps de vérifier la compatibilité avec les trolleys qui subsisteraient.

_bien vérifier les rayons de courbure notamment à la sortie du pont la Feuillée vers le quai de la Pêcherie (idéalement pas de virage avec un rayon inférieur à 25m ...

Oui, j'y ai pensé : On a 30/35 mètres de rayon dans le dessin

Seule vraie inconnue : le pont la Feuillée. Nouveau tablier ? Nouveau pont ?

Nouveau pont, c'est incontournable : je sais que le pont La Feuillée actuel ne pourra pas supporter de tram (il faut penser cette capacité sur au moins 50 ans, ce serait bête de devoir construire ce pont 5 ou 10 ans APRES la mise en service du tram)

Mais le plan de circulation paraît simple et efficace et laisse le passage aux bus et trolleys pour continuer la desserte des Terreaux et de la Croix-Rousse. Y-a-t-il quelqu'un du Sytral qui regarde ce fofo ?

J'ai d'autres moyens de faire remonter vers le Sytral, mais à vrai dire je ne suis pas convaincu que le tram doivent traverser la Presqu'ile nord.

P.S : je me suis focalisé sur le problème de voirie dans le secteur St-Paul/Terreaux mais un autre tronçon compliqué sur la ligne C3 existe à Villeurbanne.

Les tronçons étroits du Cours Tolstoï et de la rue Léon Blum ?
J'ai déposé dans le cahier de concertation sur le C3 une contribution (pour trolleybus, +ou- adaptable au tram) résumée ici :

Sur les sections larges et sans arbres de Lafayette et de Tolstoï :
Côté nord, double couloir TCL de 6,50 mètres de large + côté sud 2 files VP (5,30 m).
Les trottoirs sont élargis à 4 mètres et l'arrêt pour livraisons ou déménagement y est toléré et organisé.

Sur les sections larges et arborées : Côté nord, double couloir TCL de 6,50 mètres de large + Une seule file VP.
Ces sections représentent 750 mètres linéaires.
Les trottoirs font 5 mètres de large au nord et 2,50 au sud avec stationnement intercalé entre les arbres.

Des stations sont à déplacer, je ne détaille pas ici

Sur les sections étroites de Tolstoï et Léon Blum : Côté nord, couloir TCL 4 mètres de large utilisé dans les 2 sens par les Trolleys + côté sud, Une voie VP étroite.
Ces sections étroites totalisent moins de 800 mètres (le plus long tronçon = 330 m sur Léon Blum)

Les arrêts TCL vers Bonnevay sont dans les sections larges, en îlots larges de 3 mètres contre le double couloir.
Les VP roulant sur la file interrompue par l'îlot ont le droit de passer sur le couloir TCL, en cédant la priorité aux trolleybus

Les stations Louis Braille-Montaland et Blanqui (situées en tronçons étroit) sont supprimées
Une Station intermédiaire est créée en tronçon large, au croisement de la rue Docteur Fleury Papillon

La station Granclément est mise au milieu de la place réorganisée.
La circulation VP de transit est détournée par Eugène Reguillon.

Rue Léon Blum après la rue Bernaix (largeur = 20 mètres) : Double couloir tram central de 6,50 m + une voie VP de part et d'autre.
Cette voie VP est surélevée de 30 cm au droit des arrêts de tram.
Les clients TCL - traversent cette chaussée pour monter/descendre de plain pied, pendant que les voitures attendent en arrière du tram.

Note : je propose d'enlever toute station en section étroite, sur le trajet de Molière à Bonnevay

A+.

[Ligne 18]

Intéressant, reste la question, concernant la voie VP "banalisée" de la desserte des riverains et commerces pour les camions de livraisons.
Tout comme le cas particulier des véhicules de sapeurs-pompiers qui sont à 2.55m de large.
Il y a quelques aberrations de ce type existantes sur Lyon : cf la rue Philippe de Lassalle où les ilôts centraux imposent aux pompiers de prendre la rue à contresens sur la voie opposée pour ne pas être bloqués par un C18 en descente vers Hôtel-de-ville.

C3 est vraiment un joli casse tête. Un sujet pour des étudiants de l'ENTPE ?!

L'avantage du trolley (qui est perçu comme une faiblesse par certains Ayatollahs du tram') c'est qu'il s'insère facilement dans le trafic. Et qu'en cas de grèves, de manifs ou d'explosions d'immeubles (les lyonnais me comprendront) un trolley peut se dérouter facilement PAS un tram' !

[nanar]

Salut

Les trottoirs de 4 mètres seraient "autorisés pour livraisons" . Aujourd'hui, déjà, des camions se garent abusivement sur le trottoir nord (large d'un peu moins de 3 mètres) du Cours lafayette.

Si un camion de livraison occupe le trottoir sud mais mord en outre sur la voie VP banalisée adjacente, les VP peuvent se déporter sur le site propre TCL pour dépasser, puis en ressortent.

[chris2002]

L'avantage du trolley (qui est perçu comme une faiblesse par certains Ayatollahs du tram') c'est qu'il s'insère facilement dans le trafic. Et qu'en cas de grèves, de manifs ou d'explosions d'immeubles (les lyonnais me comprendront) un trolley peut se dérouter facilement PAS un tram' !

A condition d'avoir un GMA* ou, au minimum, des batteries suffisament capacitaires pour permettre un tel déroutement.

Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les trolley (j'ai d'ailleurs un doute à propos des cristalis à ce sujet...)

*groupe moteur auxiliaire.

[laulu87]

L'avantage du trolley (qui est perçu comme une faiblesse par certains Ayatollahs du tram') c'est qu'il s'insère facilement dans le trafic. Et qu'en cas de grèves, de manifs ou d'explosions d'immeubles (les lyonnais me comprendront) un trolley peut se dérouter facilement PAS un tram' !

A condition d'avoir un GMA* ou, au minimum, des batteries suffisament capacitaires pour permettre un tel déroutement.

Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les trolley (j'ai d'ailleurs un doute à propos des cristalis à ce sujet...)

*groupe moteur auxiliaire.

A Limoges,aussi équipée de cristalis,ils fonctionnent souvent avec le moteur auxiliaire.

[nanar]

A Lyon aussi les Cristalis ont le groupe moteur auxiliaire, et l'utilisent assez souvent

.

[chris2002]

Alors je dois confondre avec d'autres réseaux (pas forcément français) où il n'y a pas forcément de GMA.

[Tramfan]

Pourquoi ne pas mettre du bifilaire avec des Trolleybus, système que les lyonnais connaissent pourtant bien.
L'agglo de Lyon a largement les moyens d'équiper deux kilomètres de voirie et d'acheter une vingtaine de trolleybus bimodes.
Ce serai un bien meilleur investissement qu'un nouveau stade vide 300 jours sur 365

[greg59]

Pourquoi ne pas mettre du bifilaire avec des Trolleybus, système que les lyonnais connaissent pourtant bien.
L'agglo de Lyon a largement les moyens d'équiper deux kilomètres de voirie et d'acheter une vingtaine de trolleybus bimodes.
Ce serai un bien meilleur investissement qu'un nouveau stade vide 300 jours sur 365

Pourquoi tu te dois de toujours critiquer les investissements liés aux stades, penses y que le stade sera construit sur fond privé et non fond public sauf pour les aménagements de voirie