[Avignon] Projet tramway

[Rémi]

Salut

Pas étonnant par les temps qui courent, mais à mon sens stratégiquement regrettable car réduit encore le champ de la concurrence, et ce n'est pas forcément bon pour le tramway en général.

A+
Rémi

[capelanbrest]

Salut

Pas étonnant par les temps qui courent, mais à mon sens stratégiquement regrettable car réduit encore le champ de la concurrence, et ce n'est pas forcément bon pour le tramway en général.

A+
Rémi

Aux autres constructeurs de travailler ce qui pêche.....
je ne vois pas en quoi ce serait pas bon pour le tram qu'Alstom soit retenu....
de toute façons les villes à potentiel tram se réduisent à peu de chagrin soit pas économie, soit par leur trop faible potentiel à attendre...le marché du tram en France n'est pas exponentiel et tous les constructeurs en connaissent les limites....

[François]

mais à mon sens stratégiquement regrettable car réduit encore le champ de la concurrence, et ce n'est pas forcément bon pour le tramway en général.

Pourquoi tu dis cela ? Tu as eu accès aux offres et tu es en mesure de dire que celle de CAF était la meilleure ? Dans c'est conditions c'est un grave manquement de la part des membres de la CAO du Grand Avignon, et il faut le signaler au Procureur.

[Rémi]

Salut

Le marché du tramway en France est aujourd'hui en apparence ouvert mais de fait fermé : 71% des rames circulant en France sont des Citadis et si on ajoute les TFS, on approche les 85%. En outre, la politique du gouvernement - je vous rappelle que le ministre de l'industrie a fait un comité de la filière ferroviaire chez un constructeur, ce qui n'est pas à proprement parlé un terrain neutre - accentue le repli sur un nombre de constructeur limité à un.

Le résultat, c'est une faible émulation sur les produits : aujourd'hui Alstom joue sur la chaîne du Citadis, qui existe depuis plus de 15 ans, sans qu'il n'y ait eu véritablement d'évolution technique ou fonctionnelle majeure. Certes, le produit est bon, mais il a des points faibles (notamment sur l'absence de bogies et l'insertion en courbe).

En face, on a des compétiteurs qui ont des produits techniquement équivalents (je connais au moins un des produits qui était en compétition) et les éléments qui pénalisent leur évaluation méritent d'être relativisés :
- le retour d'expérience insuffisant : comment pourrait-il en être autrement sur un produit qui a 4 / 5 ans contre un produit qui en a 15 ?
- la capacité de personnalisation du matériel
- l'insertion dans un gabarit dynamique qui prend en référence - de façon implicite - un matériel et non pas un dénominateur commun...

Accessoirement, même si ça ne rentre pas officiellement en ligne de compte puisque c'est interdit pas la loi, les sites de production constituent des arguments politiques forts...

Donc à mon sens, toujours avoir le même vainqueur avec le même matériel, ça dissuade les autres industriels de venir. C'est déjà le cas pour l'un des principaux concurrents d'Alstom, qui ne veut pas concourir en France dans ces conditions. Et l'absence de concurrence réelle favorise une posture du candidat récurrent à minimiser l'évolution de son produit...

A+
Rémi

[jmba]

Combien de tramway Alstom roulent en Allemagne ? Et en Italie ? Et en Belgique ?

Zero ou presque (Regio Citadis a Kassel, ...). La bas, les marches sont passablement verrouilles par Siemens, Bombardier et Ansaldo.

Et le Citadis s'est malgre tout tres bien vendu a l'etranger, preuve que c'est un bon produit.

[Rémi]

Salut

Personne ne dit le contraire. En revanche, en Allemagne, le marché du tramway est un peu plus ouvert, ne serait-ce que parce qu'on a Bombardier et Siemens qui sont dominants... mais ils sont déjà deux. Ensuite, Alstom est très peu présent car le Citadis a l'inconvénient d'être assez peu adapté aux réseaux anciens où le matériel doit composer avec des rayons serrés et des voies parfois plus légèrement armées. Ansaldo est quasi absent des réseaux germaniques. En outre, Stadler a percé avec un important marché à Munich. Vossloh perce à Karlsruhe.

En France, on a un industriel avec 90% du marché. En Allemagne, on a 2 industriels qui ont la même part du marché. Par définition, il est plus ouvert... mais il est vrai que les deux produisent "sur place" ou en Autriche.

En Belgique, Bombardier est très bien placé à Bruxelles, Siemens à Gand et Anvers.

A+
Rémi

[RoccatArvo]

En France, Bombardier a réussi à vendre l'Eurotram à Strasbourg, l'Incentro à Nantes et le Flexity Outlook à Marseille.
Stadler a réussi à vendre son Tango pour Rhônexpress à Lyon.
CAF a réussi à vendre ses Urbos 3 à Nantes et Besançon.
Lohr Industrie a réussi à vendre son Translohr à Clermont-Ferrand et en région parisienne.
Siemens a réussi à vendre son Avanto en région parisienne pour la ligne T4 et dans le Haut-Rhin pour le tram-train de Mulhouse.

[Jojo]

En France, Bombardier a réussi à vendre l'Eurotram à Strasbourg, l'Incentro à Nantes

parce qu'il s'agissait du produit le plus moderne, avant mise sur le marché du Citadis (à Strasbourg du moins, je ne sais pas quels étaient les concurrents pour nantes)

et le Flexity Outlook à Marseille.

ce qui fait au moins une "vraie" victoire

Stadler a réussi à vendre son Tango pour Rhônexpress à Lyon.

parce qu'il n'existait pas de matériel Alstom adapté pour rouler à 100 km/h

CAF a réussi à vendre ses Urbos 3 à Nantes et Besançon.

pour Besançon, apparemment l'offre Alstom étais mal dimensionnée ; ils ont réagi et on a vu le résultat à Avignon.

Lohr Industrie a réussi à vendre son Translohr à Clermont-Ferrand et en région parisienne.

euh... bref, on va éviter la politique

Siemens a réussi à vendre son Avanto en région parisienne pour la ligne T4 et dans le Haut-Rhin pour le tram-train de Mulhouse.

faute de concurrent disponible à ce moment.

Conclusion : 3 ou 4 marchés gagnés face à Alstom...

[RoccatArvo]

En France, Bombardier a réussi à vendre l'Eurotram à Strasbourg, l'Incentro à Nantes

parce qu'il s'agissait du produit le plus moderne, avant mise sur le marché du Citadis (à Strasbourg du moins, je ne sais pas quels étaient les concurrents pour nantes)

À Nantes, l'Incentro a été mis en service en 2000. À Montpellier, le Citadis a été mis en service la même année. Et pour rappel, Clermont-Ferrand devait être la première ville à être équipée du Citadis, mais le contrat a été annulé en faveur du tram sur pneus de Lohr Industrie...

Stadler a réussi à vendre son Tango pour Rhônexpress à Lyon.

parce qu'il n'existait pas de matériel Alstom adapté pour rouler à 100 km/h

Le RegioCitadis d'Alstom existait déjà en 2004... La ligne Rhônexpress a été mise en service en 2010. La ligne aurait très bien être équipée de rames RegioCitadis.

CAF a réussi à vendre ses Urbos 3 à Nantes et Besançon.

pour Besançon, apparemment l'offre Alstom étais mal dimensionnée ; ils ont réagi et on a vu le résultat à Avignon.

Sauf qu'on ne sait pas vraiment que vaut le Citadis Compact, vu qu'Avignon sera la première ville à le tester. Si Alstom a été choisi pour fournir les rames d'Avignon, c'est en grande partie parce que le Citadis normal a eu du succès un peu partout en France et parce qu'Alstom fabrique ses rames en France.

Lohr Industrie a réussi à vendre son Translohr à Clermont-Ferrand et en région parisienne.

euh... bref, on va éviter la politique

Siemens a réussi à vendre son Avanto en région parisienne pour la ligne T4 et dans le Haut-Rhin pour le tram-train de Mulhouse.

faute de concurrent disponible à ce moment.[/quote]

Faux, il y avait déjà le RegioCitadis.

[Rémi]

Salut

Avignon sera précédée par Aubagne pour les Citadis Compact.

Au reste, malgré les fournitures par ABB d'Eurotram et d'Incentro par ADTranz-Bombardier, il n'en demeure pas moins que 9 tramways sur 10 sont Alstom.
Je n'ai pas comptabilisé les tram-trains Dualis et Avanto.

A+
Rémi

[greg59]

Dommage aussi pour le manque de visibilité du site de CAF à Bagnères de Bigorre, une usine qui fermera ses portes... à brève échéance

[capelanbrest]

Dommage aussi pour le manque de visibilité du site de CAF à Bagnères de Bigorre, une usine qui fermera ses portes... à brève échéance

Qu'est ce qui te faire dire ça ?
tu peux étayer ?
merci

[Jojo]

[

Stadler a réussi à vendre son Tango pour Rhônexpress à Lyon.

parce qu'il n'existait pas de matériel Alstom adapté pour rouler à 100 km/h

Le RegioCitadis d'Alstom existait déjà en 2004... La ligne Rhônexpress a été mise en service en 2010. La ligne aurait très bien être équipée de rames RegioCitadis.[/quote]
... fait 2,65m de large, le Rhônexpress doit circuler avec les trams lyonnais de 2,40m.

[Tramfan]

Sauf qu'on ne sait pas vraiment que vaut le Citadis Compact, vu qu'Avignon sera la première ville à le tester. Si Alstom a été choisi pour fournir les rames d'Avignon, c'est en grande partie parce que le Citadis normal a eu du succès un peu partout en France et parce qu'Alstom fabrique ses rames en France.

Pour un Australien, un "Citadis normal" c'est çà:


Source photo : http://tramways.blogspot.fr/2011/02/citadis-and-combino-trams.html
D'autres images de ce réseau ici : http://au-fil-des-rails.net/galleries/3-index_tramways/2-tramways_melbourne/

Le Citadis court à trois modules existent depuis le début du projet de matériel Citadis, il roule à Melbourne (un des plus grands réseau de tram du monde avec 245Km) depuis août 2001.
http://florent.brisou.pagesperso-orange.fr/Fiche%20Yarra.htm

Des Citadis sont aussi assemblé en Espagne et en Algérie.

[greg59]

Dommage aussi pour le manque de visibilité du site de CAF à Bagnères de Bigorre, une usine qui fermera ses portes... à brève échéance

Qu'est ce qui te faire dire ça ?
tu peux étayer ?
merci

Disons que si aucune ville de France (les prochaines passeront commande sont normalement Caen et Amiens) choisi CAF, alors le site pourra fermer sa production à Bagnères de Bigorre, même en ouvrant une usine, ça ne perce pas vraiment... le lobbying d'Alstom peut jouer en la fermeture du site de CAF vu que toutes les villes achètent Altom (presque toutes les villes)

[Rémi]

Salut

... et pendant ce temps, le constructeur en quasi situation de monopole ne fait que peu évoluer son produit, même sur la question du roulement, qui reste aujourd'hui le point faible du Citadis.

A+
Rémi

[Las Paradise]

Vivement de connaître la livrée et le nez des rames.

[Jojo]

Salut

... et pendant ce temps, le constructeur en quasi situation de monopole ne fait que peu évoluer son produit, même sur la question du roulement, qui reste aujourd'hui le point faible du Citadis.

A+
Rémi

Si, il le fait pour la Turquie par exemple, mais pas pour la France puisqu'on ne le lui demande pas.

[huo852]

Vivement de connaître la livrée et le nez des rames.

Oui quand est-ce qu'on verra à quoi ressemblera le futur tram de l'agglo!!??!?

[Las Paradise]

http://www.francebleu.fr/societe/tramwa ... non-648398
A ecouté, pathétique

[quentin]

"Il faut le tuer dans l'oeuf"
Non mais n'importe quoi c'est plus que pathétique c'est pitoyable . Pourquoi Avignon ne réussirai pas ???

[nanar]

Ce serait quand même plus profond de lire ce dossier que de grincer des dents après 48 secondes de radio, non ??

[huo852]

Les opposants c'est la routine, il y en aura toujours. Le projet passera, il faut pas se faire du souci!!
Dans toutes les villes c'"est la même chose mais au final le projet sera un réelle avantage pour la population. Car le but final est de répondre aux besoins des usagers. Et dans le cas présent le tram d’Avignon va améliorer les déplacement des avignonais(maison - travail; travail- maison;) sans oublier les nombreux touristes qui pouront plus facilement se déplacer dans l'agglo entière(gare tgv; centre avignonnais(intra-muros); centre commerciale le pontet; visite des villages alentour...). En bilan, le tram présente un fort potentiel pour l'agglo et s'il est négliger je pense très franchement que l'avenir d’Avignon sera porteur de problème important qu'il sera difficile de les résoudre...

[Js84]

"Ce projet de tram ne doit pas voir le jour à Avignon, il faut le tuée dans l'oeuf"

Ce genre de conn.... me donne des nausée !!

Je sais pas qui est ce soi-disant Avignonnais, mais pour moi il ne l'est pas du tout ! Ce genre de personnage m'exaspère au plus profond. j'ais l'impression qu'il cherche la régréssion de la vie au seins de l'agglomération. Surement un personnage qui a une grande rancœur envers Mme Roig.

PI.TO.YA.BLE !!!

[Maastricht]

Que l'on dise que le projet coûtera, in fine, plutôt dans les 300M€ que 260 me semble réaliste, au regard des dernières lignes mises en service en France. Quant aux prévision de trafic, il y a inévitablement des carences méthodologiques -peut-on seulement les combler ? - qui font qu'on peut risquer de se planter. C'est aussi comme ça pour les autoroutes ou les LGV. Ainsi la ligne B d'Orléans semble assez au-dessus de ses prévisions (il est vrai très basses), alors que Toulouse est très à la peine.