[Amiens] Projet BHNS

[greg59]

@ Loloi80 : Tiens nous au courant de cette concertation (ce qui a été dit par les élus / technicien / Amiènois (leurs avis)

[Loloi80]

@ Loloi80 : Tiens nous au courant de cette concertation (ce qui a été dit par les élus / technicien / Amiènois (leurs avis)

okok j'esserai de prendre un max d'info

[greg59]

Tramway : une concertation aux allures d'explication de texte

Ce soir a lieu la première des quatre réunions publiques de concertation sur le tramway. L'occasion pour la métropole d'expliquer son projet. Et de répondre aux interrogations.

Le projet de tramway à Amiens entre dans une nouvelle phase ce soir avec le début de la concertation avec les habitants. Mais dans le cas présent, concertation rime surtout avec présentation, puisque le tramway n'a pas attendu l'avis de la population pour avancer.

À 18 h 30, au cinéma Gaumont, les Amiénois vont découvrir un tracé affiné qu'Amiens-métropole va s'évertuer « à défendre », selon les propos du vice-président aux Transports, Thierry Bonté.

En fin d'année dernière, la collectivité adoptait les premières délibérations actant le choix du tramway, plutôt qu'un bus à haut niveau de service, comme mode de transport en commun en site propre (TCSP). Depuis la fin du mois de novembre, de l'eau a coulé sous les ponts. Et la carte des tracés possibles a été sérieusement élaguée.

Des variantes à la marge

En ce début d'année, trois options étaient encore envisagées pour la traversée du centre-ville. Mais avant la phase de concertation, seule celle qui ceinture l'hyper-centre a été retenue. Il faut dire que les deux autres (par la rue du Général-Leclerc et la rue de la République) présentaient l'inconvénient, visiblement rédhibitoire, d'obliger à un mouvement pendulaire pour desservir la gare, avant de se diriger vers le Sud de la ville.

Fraîchement dégrossie, la carte du tracé paraît déjà figée.

« S'il y a des propositions alternatives, nous ne nous interdisons pas de les étudier », avait toutefois souligné Thierry Bonté lors d'une rencontre avec la presse, la semaine dernière. Il n'empêche : l'élu de l'opposition Bernard Némitz, membre du comité de pilotage du projet, s'étonne de voir les différentes options de traversée du centre-ville disparaître de la carte avant le début de la concertation. « C'est un très mauvais point, dit-il. La concertation perd grandement de son intérêt si le tracé est déjà arrêté. »

À vrai dire, les extrémités de la ligne nord-sud restent encore soumises au débat. C'est là que seront implantés les parkings relais, qui permettront à une partie des 44 000 personnes qui se rendent quotidiennement à Amiens, en provenance de la grande couronne, de bénéficier d'un nouveau confort d'accès aux pôles d'intérêt de la ville. Concernant le centre, une seule option reste à trancher : le tramway passera-t-il par la rue Saint-Leu ? Mais cette variante compile les inconvénients : espace piéton réduit, difficulté d'implantation d'une station, sol instable, démolition d'un bâtiment... N'en jetez plus ! Ces arguments, qui ne plaident pas en faveur de la rue Saint-Leu, on les trouve... sur le site dédié au tramway d'Amiens. Autant dire que cette variante n'a que peu de chance d'être retenue.

Ces réunions de concertation sont aussi l'occasion pour Amiens-Métropole de convaincre de l'utilité et de la faisabilité du tramway. Récemment, les commerçants ont exprimé leurs craintes, notamment en ce qui concerne des travaux, forcément longs et fastidieux. Ce soir, c'est au tour d'une majorité, jusqu'ici silencieuse, de donner son point de vue : les Amiénois.

http://www.courrier-picard.fr/region/tr ... 67b0n80492

[greg59]

Bizarre que l'UMP s'est abstenu au vote du tramway alors que le candidat UMP a fait savoir que s'il est élu, il abandonne le projet :

AMIENS Gest (UMP) : "Si je suis élu, le projet de tramway sera abandonné"

Alors que débute à 18h30 au Gaumont la première des quatre réunions publiques concernant le projet de tramway porté par la majorité socialiste en place, le candidat à l'investiture UMP pour les élections municipales, Alain Gest, annonce dans un communiqué que le projet sera abandonné s'il est élu.
"Après avoir tergiversé durant près de 5 ans, l’actuelle majorité municipale a finalement choisi de lancer un projet de tramway, essentiellement pour en faire un thème de campagne électorale et tenter de cacher l’absence totale de réalisations depuis 2008. Alors qu’elle ouvre aujourd’hui un simulacre de débat sur un tracé pratiquement défini, je veux dire la vérité aux Amiénois dont je sollicite la confiance. Si je suis élu maire, le projet de tramway sera abandonné et dans les 6 mois qui suivront l’élection, la question de la modernisation des transports collectifs sera tranchée."
Il motive sa position en estimant que "le coût de 200 millions d'euros" a été sous-évalué (il évoque 450 millions pour la première ligne, puis la seconde qui viendra) ; les craintes des Amiénois (travaux...) et estime surtout que "le tramway n'est pas une priorité pour les habitants", davantage intéressés par "l'emploi et la sécurité".

http://www.courrier-picard.fr/region/am ... 01b0n80904

[nanar]

Je prendrais au contraire le pari - vu le choix de tracé majoritairement sur des avenues et boulevards très larges et peu bâtis (les immeubles donnent sur des rues de quartiers ou des contre-allées, il y a peu de croisements et carrefours), et même dans des champs - que cette ligne pourrait se construire pour nettement moins de 100 millions.
En fait j'ai peu vu en France ou à l'étranger de conditions initiales aussi favorables, sur une aussi forte proportion du trajet d'un tramway.

Sur certaines parties de ces avenues et boulevards, on peut même poser les voies sur ballast, sans creuser préalablement la chaussée, directement sur l'enrobe (le "goudron"). Comme ici
http://maps.google.fr/?ll=49.902368,2.3 ... 86,,0,0.83
ou http://maps.google.fr/?ll=49.888705,2.2 ... ,6.57&z=17

Plus 50 ou 60 millions pour les rames + un atelier de maintenance simple et le garage des rames en extérieur, comme dans beaucoup de villes où le climat est pourtant plus froid qu'à Amiens

Pour une deuxième ligne, je propose une desserte de l'Ouest, quartier Etouvie, de la manière suivante :
Le tram traverse en nord-sud, la D 1235 (route d'Abbeville) ici précisément http://maps.google.fr/?ll=49.911558,2.2 ... 9&t=h&z=20

Vers le nord, il passe sur la rue d'Artois, puis tourne à droite sur l'avenue de Picardie. L'essentiel du quartier est à moins de 500 mètres d'une station.

Vers le sud, le tram vient se rapprocher de la voie ferrée Amiens-Abbeville, puis on pose tout du long une troisième voie (qui ne serait pas Sncf), et quelques évitements pour se croiser et mettre des stations
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 6,0.026393

Arrivé à l'ouest de la gare St-Roch, le tram quitte l'emprise RFF et revient en voirie par le coté nord de la gare, puis se raccorde sur la ligne T1

A+
.

[greg59]

Pour le premier jour de la concertation au Cinéma Gaumont, pas de coup de gueule hier, mais beaucoup de scepticisme de la part des amiènois :
http://www.francebleu.fr/environnement/ ... sir-563838

Plutôt curieux de connaître l'avis de Loloi80

[RoccatArvo]

Je prendrais au contraire le pari - vu le choix de tracé majoritairement sur des avenues et boulevards très larges et peu bâtis (les immeubles donnent sur des rues de quartiers ou des contre-allées, il y a peu de croisements et carrefours), et même dans des champs - que cette ligne pourrait se construire pour nettement moins de 100 millions.
En fait j'ai peu vu en France ou à l'étranger de conditions initiales aussi favorables, sur une aussi forte proportion du trajet d'un tramway.

Sur certaines parties de ces avenues et boulevards, on peut même poser les voies sur ballast, sans creuser préalablement la chaussée, directement sur l'enrobe (le "goudron").

Moins de 100 millions d'euros, c'est sous-estimé. Mais si Amiens fait comme Besançon avec un coût de 16 millions d'euros au km, il y a moyen de faire la première ligne pour environ 168 millions d'euros HT. Mais le tramway pourrait être moins coûteux que ça. Plutôt que de faire une ligne de 10,5 km qui contourne le centre-ville, on pourrait faire une ligne de 7,4 km passant par la rue du Général Leclerc et la rue de la 2ème Division blindée et rajouter une branche de 1,1 km vers la gare. On aurait donc une ligne de 8,7 km avec 3 terminus. Avec le même coût kilométrique que Besançon, ça ferait un coût de moins de 140 millions d'euros HT.

[nanar]

Roccatarvo, j'ai eu connaissance des décomptes finals de travaux (c'est une composante de mon boulot depuis un gros bout de temps) sur presque toutes les opérations de tramways à Lyon depuis 12 ans, et ça me donne des échelles de prix un peu plus rigoureuses que de vagues ratios par rapport à un tramway de Besançon qui n'est pas encore terminé.

Mais malgré tout tu dis à peu près la même chose que moi, peut être sans t'en être rendu compte : J'ai écris que cette ligne pourrait se construire pour nettement moins de 100 M€ et j'ai rajouté 50 M€ pour les rames et l'atelier, et tu arrives à 140 M€

Pour te donner des ordres d'idée de coûts :
- Sur la ligne T4 de Lyon (9,5 km), le décompte en 2009 des travaux du marché pour creuser la chaussée, couler les plate-formes béton sous les rails, les massifs destinés à soutenir les poteaux supports de LAC et la signalisation purement tramway, le gros œuvre béton des quais + la fourniture et pose des rails n'a pas dépassé 35 millions euros.

A ce niveau on a des travaux suffisamment avancés pour faire rouler un train diesel sur les 9,5 km à condition de faire attention aux croisements, vu qu'il n'y a pas la signalisation pour arrêter les voitures.

Tout fini on est resté sous 100 millions, alors qu'on a refait complètement les avenues où passe la ligne.

- Sur la ligne T3 de Lyon, en 2005 le marché travaux pour la fourniture et pose du ballast et de 14,3 km de doubles voies (donc 28,6 km) n'a pas dépassé 30 millions (on aurait pu faire rouler aussi un train diesel sur les 14,3 km)

Si sur des larges boulevards (Amiens est une excellente configuration) on veut faire du tram pas cher, on le fait comme ça :
https://maps.google.fr/?ll=47.22468,-1. ... 0.6,,0,8.6

Mais si on préfère le rail à gorge au rail vignole, si entre les rails on colle du goudron, de la pelouse ou des pavés, si on veut des bordures béton ou granit, si on refait les boulevards c'est foutu, les prix commencent à s'envoler.

Un marché de poteaux et de LAC, c'est autour de un million par km de voies doubles (ça dépend des cours du cuivre et de l'acier). Les abris de stations, ça peut être des abribus jc decaux ou concurrent, payés par la pub.


Soit dit au passage, ça m'étonnerait fort que Besançon reste dans l'enveloppe fixée : ils vont dépasser assez largement. Ce sera noyé dans le budget normal des aménagements urbains, pour ne pas être relié au tram, mais c'est construit trop luxueux, trop "tramway à la française" pour tenir les prix annoncés.

A+

[RoccatArvo]

Roccatarvo, j'ai eu connaissance des décomptes finals de travaux (c'est une composante de mon boulot depuis un gros bout de temps) sur presque toutes les opérations de tramways à Lyon depuis 12 ans, et ça me donne des échelles de prix un peu plus rigoureuses que de vagues ratios par rapport à un tramway de Besançon qui n'est pas encore terminé.

Mais malgré tout tu dis à peu près la même chose que moi, peut être sans t'en être rendu compte : J'ai écris que cette ligne pourrait se construire pour nettement moins de 100 M€ et j'ai rajouté 50 M€ pour les rames et l'atelier, et tu arrives à 140 M€

Pour te donner des ordres d'idée de coûts :
- Sur la ligne T4 de Lyon (9,5 km), le décompte en 2009 des travaux du marché pour creuser la chaussée, couler les plate-formes béton sous les rails, les massifs destinés à soutenir les poteaux supports de LAC et la signalisation purement tramway, le gros œuvre béton des quais + la fourniture et pose des rails n'a pas dépassé 3,7 millions euros.
A ce niveau on avait des travaux suffisamment avancés pour faire rouler un train diesel sur les 9,5 km à condition de faire attention aux croisements.

- Sur la ligne T3 de Lyon, en 2005 le marché travaux pour la fourniture et pose du ballast et de 14,3 km de doubles voies (donc 28,6 km) n'a pas dépassé 30 millions (on aurait pu faire rouler aussi un train diesel sur les 14,3 km).

Tu oublies un détail : les extensions de réseau coûtent souvent moins cher au kilomètre que la construction d'une première ligne.

Soit dit au passage, ça m'étonnerait fort que Besançon reste dans l'enveloppe fixée : ils vont dépasser assez largement. Ce sera noyé dans le budget normal des aménagements urbains, pour ne pas être relié au tram, mais c'est construit trop luxueux, trop "tramway à la française" pour tenir les prix annoncés.

C'est probable que le budget prévisionnel soit dépassé. Mais Le Mans a réussi à faire une ligne de tram longue de 15,4 km pour 302 millions d'euros HT. Pour les appels d'offres pour le tramway, le Grand Besançon a fait jouer la concurrence pour réduire les coûts. Et le Grand Besançon essaie d'éviter tout retard dans les travaux. Si le planning est respecté et s'il n'y a pas de problèmes sur le chantier, les surcoûts seront relativement faibles.

[nanar]

Je n'oublie rien.
Une extension supplémentaire coûte moins cher parce qu'on ne crée pas systématiquement un nouvel atelier de maintenance, ni un nouveau PCC, mais les économies ne sont pas sur le km de ligne.

Par contre du rail vignole sur ballast, et ce ballast posé sur l'enrobé d'une partie des boulevard, sans même creuser, car en dehors des carrefours ça ne s'impose pas, c'est extrêmement économique.
Simplement en France les paysagistes et les entreprises de travaux publics se sont emparés des marchés tramways et font en sorte de maintenir des prix plus élevés que nécessaire.

Partout on fait jouer la concurrence, pas seulement à Besak. Mais si on demande aux entreprises de se battre pour faire le meilleur prix sur un aménagement haut de gamme (et elles incitent les maîtres d'ouvrage et les maîtres d’œuvre à demander ce haut de gamme), ça reste cher
.

[RoccatArvo]

Je n'oublie rien.
Une extension supplémentaire coûte moins cher parce qu'on ne crée pas systématiquement un nouvel atelier de maintenance, ni un nouveau PCC, mais les économies ne sont pas sur le km de ligne.

Par contre du rails vignole sur ballast, et ce ballast posé sur l'enrobé d'une partie des boulevard, sans même creuser, car en dehors des carrefours ça ne s'impose pas, c'est extrêmement économique.
Simplement en France les paysagistes et les entreprises de travaux publics se sont emparés des marchés tramways et font en sorte de maintenir des prix plus élevés que nécessaire.

La technique que tu proposes est utilisée en Allemagne, mais esthétiquement, c'est très moche. La technique utilisée en France est plus coûteuse, mais beaucoup plus esthétique. Les aménagements paysagers et urbanistiques sont importants. Mais utiliser des rails vignoles, ça reste intéressant pour réduire les coûts comme pour la ligne E à Grenoble.

[Maastricht]

Vu les réticences déjà manifestées, en particulier par les commerçants, on peut franchement douter que le porteur du projet ne va pas enrober le tram, en tant qu'outil de transport, dans un gros bonbon de requalification urbaine. Ce n'est en soit pas un mal, mais on arrive souvent à un coût que les collectivités peinent à assumer, et qui repoussent d'autant des investissements plus utiles, notamment la poursuite du développement du réseau de TC.

Je ne crois pas qu'il faille se plaindre que les architectes et paysagistes se soient emparés de la question des transports urbains (les ingénieurs VRD font à mon avis davantage de dégâts, réglementation aidant). Ce qui pêche, c'est l'incapacité des élus à sortir de la logique de la métamorphose de la ville partout le long d'un tracé ... et aussi, à plus petite échelle, le choix dominant de revêtements coûteux, sans parler des lignes spécifiques de mobilier urbain.

[nanar]

La technique utilisée en France est plus coûteuse, mais beaucoup plus esthétique

Excuse moi @Roccatarvo, mais tu répètes des poncifs, là.

Ca montre peut être l'efficacité des entreprises de BTP à convaincre les maîtres d’œuvre et maîtres d'ouvrage, mais aussi les citoyens lambda et les passionnés de TC - tu semble l'être ? - qu'hormis ce genre d'aménagements, il n'y aurait point de salut.
Un exemple Lillois :
http://www.zoomsurlille.fr/images/stori ... mway03.jpg
C'est pas affreux, nom d'une pipe ! On peut même trouver lui un aspect rustique, aussi sympathique que de la bordure granit et du pavé. (je viens de remarquer, c'est du rail broca à gorge, mais bon ...)

Je te suggère de suivre avec google streets, sur la map où j'ai dessiné le tramway d'Amiens (ligne 1) le parcours des boulevards qui montent vers les quartiers nord, et ceux qui encadrent le centre ville au sud et côté gare. C'est la même configuration, hyper large.

Et la place Parmentier sur le flanc nord du centre ville, c'est à l'heure actuelle une configuration que personnellement je trouve lamentable, esthétiquement et urbainement parlant : 4 files de circulation automobile, du stationnement et devant les maisons un trottoir minable, d'à peine 1,50 m
.

[RoccatArvo]

La technique utilisée en France est plus coûteuse, mais beaucoup plus esthétique

Excuse moi @Roccatarvo, mais tu répètes des poncifs, là.

Ca montre peut être l'efficacité des entreprises de BTP à convaincre les maîtres d’œuvre et maîtres d'ouvrage, mais aussi les citoyens lambda et les passionnés de TC - tu semble l'être ? - qu'hormis ce genre d'aménagements, il n'y aurait point de salut.
Un exemple Lillois :
http://www.zoomsurlille.fr/images/stori ... mway03.jpg
C'est pas affreux, nom d'une pipe ! On peut même trouver lui un aspect rustique, aussi sympathique que de la bordure granit et du pavé. (je viens de remarquer, c'est du rail broca à gorge, mais bon ...)

Franchement, c'est moche. Le boulevard pourrait être plus beau avec de vrais aménagements. Pour son tram, Amiens ne va pas faire comme Lille. Après, il n'y a pas besoin d'aménagements paysagers le long du tracé. Mais au centre-ville, ça ferait vraiment moche de faire un truc comme pour le tramway de Lille ou comme certaines portions à Stuttgart.

[nanar]

Bon, de toute façon, ni toi ni moi seront les contribuables chargés de payer le tram d'Amiens.

J'indique simplement les pistes connues si on veut faire des économies majeures (des dizaines de millions d'euros sur 10 km) sur la réalisation d'une ligne de tram,
et tu me réponds par des préférence ou des critères esthétiques, en te basant notamment sur quelques rues de Stuttgart, nettement plus étroites et moins arborées que les boulevards de Amiens.

Il est évident que si Amiens fait comme Besançon (malgré toute la com' de la Municipalité de Besak sur le sujet), un coût de 16 M€/km tout compris est intenable.
C'est peut être beau, mais tous les suppléments de prix dus à ce "beau" devront être imputés au budget ordinaire des aménagements urbains, si on ne veut pas les voir apparaître en dépassement dans le budget tram.

Malheureusement pour eux, ce sont les mêmes contribuables qui payent les suppléments, quel que soit le budget où on les affecte, et que la vue de leurs fenêtres donne ou pas sur les rails.

A+

[greg59]

Pour l'histoire entre Lille et amiens, rien empêche de mettre de la terre, sur les voie, c'est peut être moins cher, et plus estéthètique

[RoccatArvo]

Bon, de toute façon, ni toi ni moi seront les contribuables chargés de payer le tram d'Amiens.

J'indique simplement les pistes connues si on veut faire des économies majeures (des dizaines de millions d'euros sur 10 km) sur la réalisation d'une ligne de tram,
et tu me réponds par des préférence ou des critères esthétiques, en te basant notamment sur quelques rues de Stuttgart, nettement plus étroites et moins arborées que les boulevards de Amiens.

"Étroites" ? À Stuttgart, les rues sont larges.

Il est évident que si Amiens fait comme Besançon (malgré toute la com' de la Municipalité de Besak sur le sujet), un coût de 16 M€/km tout compris est intenable.
C'est peut être beau, mais tous les suppléments de prix dus à ce "beau" devront être imputés au budget ordinaire des aménagements urbains, si on ne veut pas les voir apparaître en dépassement dans le budget tram.

Le tram du Mans a coûté 19,61 millions d'euros au km. Et pourtant, le long de la ligne actuelle, il y a pas mal d'aménagements urbains. Et les rames sont des Citadis 5 caisses. Si le planning est respecté, le coût du tram de Besançon peut très bien être inférieur à 18 millions d'euros au km.

Malheureusement pour eux, ce sont les mêmes contribuables qui payent les suppléments, quel que soit le budget où on les affecte, et que la vue de leurs fenêtres donne ou pas sur les rails.

Si Amiens faisait comme Lille ou Stuttgart, les gens reprocheraient à la mairie d'enlaidir les rues. Le but de la municipalité n'est pas seulement d'améliorer les transports en commun. La municipalité veut embellir les rues et améliorer l'image d'Amiens.

[Maastricht]

Le tramway du Mans était aux conditions économiques de 2005. Il y a eut sept ans entre la passation des marchés pour le Mans, et celle pour Besançon.

[nanar]

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"Étroites" ? À Stuttgart, les rues sont larges.

Tu es tenace jusqu'à l'entêtement, toi.
Stuttgart : Rue de 22/23 mètres entre façades - avec tram : https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 7,0.000667
Je pense pouvoir en trouver de plus étroites, en cherchant un peu

Amiens : boulevard de 52 mètres de large, susceptible de recevoir le tram : https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 1,0.002666
je ne te dis même pas jusqu'aux façades au sud, de l'autre côté de la tranchée Sncf, on atteint 78 mètres

Si le planning est respecté, le coût du tram de Besançon peut très bien être inférieur à 18 millions d'euros au km.

Les dépassements de prix n'ont que peu à voir avec les plannings.
Ou plutôt c'est le contraire respecter les délais peut coûter très cher s'il faut mettre plus de monde, travailler en partie la nuit, etc... Je parle des matériaux employés, de la multiplication des travaux et des façons de faire à Besak, qui réclament beaucoup plus d'argent et d'heures de main d'oeuvre qu'une réalisation volontairement simplifiée pour être économique Tu sais, je bosse dans l'ingénierie btp depuis un tiers de siècle, c'est des sujets que je connais un peu ...

Le but de la municipalité n'est pas seulement d'améliorer les transports en commun. La municipalité veut embellir les rues et améliorer l'image d'Amiens.

C'est bien ce que j'ai écris plus haut, les entreprises de btp ont mis ça dans la tête de tout le monde : de la bordure granit à 50 €/ml ... est trois fois plus belle que de la bordure ciment à 17 €, et "n" fois plus belle que pas de bordure du tout, en laissant pousser l'herbe
Un coûteux système d'arrosage automatique et une ruineuse pelouse plantée dans une fine couche de terre posée sur la plate-forme béton sont toujours plus beaux qu'un peu d'herbe folle entre les traverses et les rails, etc...

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[RoccatArvo]

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"Étroites" ? À Stuttgart, les rues sont larges.

Tu es tenace jusqu'à l'entêtement, toi.
Stuttgart : Rue de 22/23 mètres entre façades - avec tram : https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 7,0.000667
Je pense pouvoir en trouver de plus étroites, en cherchant un peu.

23 mètres, c'est large. Et c'est largement suffisant pour faire passer un tram.

Si le planning est respecté, le coût du tram de Besançon peut très bien être inférieur à 18 millions d'euros au km.

Les dépassements de prix n'ont que peu à voir avec les plannings.
Ou plutôt c'est le contraire respecter les délais peut coûter très cher s'il faut mettre plus de monde, travailler en partie la nuit, etc... Je parle des matériaux employés, de la multiplication des travaux et des façons de faire à Besak, qui réclament beaucoup plus d'argent et d'heures de main d'oeuvre qu'une réalisation volontairement simplifiée pour être économique Tu sais, je bosse dans l'ingénierie btp depuis un tiers de siècle, c'est des sujets que je connais un peu ...

Le but de la municipalité n'est pas seulement d'améliorer les transports en commun. La municipalité veut embellir les rues et améliorer l'image d'Amiens.

C'est bien ce que j'ai écris plus haut, les entreprises de btp ont mis ça dans la tête de tout le monde : de la bordure granit à 50 €/ml ... est trois fois plus belle que de la bordure ciment à 17 €, et "n" fois plus belle que pas de bordure du tout, en laissant pousser l'herbe.

Le granit, ça fait mieux que le ciment. Une plateforme pavée est souvent plus belle qu'une plateforme en béton simple et tout gris.

Mais pour réduire les coûts, il y a des moyens simples : le béton sablé et le béton imprimé.
https://www.youtube.com/watch?v=jLo-lZ7LzBQ

[nanar]

23 mètres, c'est large. Et c'est largement suffisant pour faire passer un tram.

C'est moins large que 52 mètres, et je n'ai jamais dit que c'était insuffisant pour passer un tram.
Mais constate juste que l'Allemagne qui est un pays riche cherche à construire économique.
Dans la rue en question, un tram construit à la Française coûterait entre 3 et 5 millions de plus par km, sans rendre aucun service de transport supplémentaire.

Une plateforme pavée est souvent plus belle qu'une plateforme en béton simple et tout gris

.
Pas de plateforme du tout entre les rails, parfois de l'herbe qui pousse naturellement entre les traverses, est beaucoup moins cher.
Les sections en surface du réseau de Cologne sont pour la plupart exemplaires sur la recherche de l'efficacité et de l'économie http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=852950

pour réduire les coûts, il y a des moyens simples : le béton sablé et le béton imprimé.

Mais non, c'est cher, tout ça.
Quand tu vois un mec lisser le béton à la main (video 1mn 25 s), quand un autre prend à la main dans un seau un colorant et le "sème" (1mn 45s), un troisième qui applique un moule (2mn), ça coûte la peau des fesses.
.

[Maastricht]

C'est triste à dire, mais nous nous accrochons, en matière de tramway, à une culture des années 90 (pour ne pas remonter plus loin). La ville y est gagnante par la qualité des aménagements urbains, mais la collectivité l'est-elle vraiment ?

[RoccatArvo]

23 mètres, c'est large. Et c'est largement suffisant pour faire passer un tram.

C'est moins large que 52 mètres, et je n'ai jamais dit que c'était insuffisant pour passer un tram.
Mais constate juste que l'Allemagne qui est un pays riche cherche à construire économique.
Dans la rue en question, un tram construit à la Française coûterait entre 3 et 5 millions de plus par km, sans rendre aucun service de transport supplémentaire.

Les réseaux allemands que tu cites ont été construits à une époque où l'on se souciait peu de l'esthétisme des transports en commun. La priorité, ça restait les voitures.

Pas de plateforme du tout entre les rails, parfois de l'herbe qui pousse naturellement entre les traverses, est beaucoup moins cher.
Les sections en surface du réseau de Cologne sont pour la plupart exemplaires sur la recherche de l'efficacité et de l'économie http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=852950

Ils ont peut-être choisi de faire des économies sur les sections de surface pour compenser le coût élevé des sections souterraines. En même temps, c'est un métro léger, donc par définition, ça doit rester plus économique à la construction qu'un métro lourd.

Mais non, c'est cher, tout ça.
Quand tu vois un mec lisser le béton à la main (video 1mn 25 s), quand un autre prend à la main dans un seau un colorant et le "sème" (1mn 45s), un troisième qui applique un moule (2mn), ça coûte la peau des fesses.
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Si c'était si cher que ça, on mettrait de vrais pavés et pas une imitation en béton.

[nanar]

Ils ont peut-être choisi de faire des économies sur les sections de surface pour compenser le coût élevé des sections souterraines.

Et bien en France on a des villes comme Lyon qui se payent un métro entièrement souterrain, sur pneus et bien coûteux, et qui derrière se payent des trams à la française. Quoi que, à Lyon, on se construit quand même les trams parmi les moins chers du km en France (peut être bien parce qu'on a dépensé bien plus qu'on avait prévu dans la ligne D de notre cher métro).

Les vrais pavés, ça coûte la peau des fesses et UN BRAS.
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[RoccatArvo]

Ils ont peut-être choisi de faire des économies sur les sections de surface pour compenser le coût élevé des sections souterraines.

Et bien en France on a des villes comme Lyon qui se payent un métro entièrement souterrain, sur pneus et bien coûteux, et qui derrière se payent des trams à la française. Quoi que, à Lyon, on se construit quand même les trams parmi les moins chers du km en France (peut être bien parce qu'on a dépensé bien plus qu'on avait prévu dans la ligne D de notre cher métro).

Les premières lignes du métro de Lyon datent des années 70. La ligne la plus "récente" date du début des années 90. Les investissements du métro étaient sûrement largement amortis quand le tram a été lancé. Quand tu dis que le tram de Lyon coûte moins cher qu'ailleurs en France, je suppose que tu parles des lignes T3 et T4.