[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar RD 16 » 21 Mar 2013 19:44

Image

Voila mon scénario favori pour la LGV Paris -Calais
En vert, la LGV Paris - Calais
En bleu, les LGVs existantes
En rose, les TGVs sur lignes classiques
En GN bleu, les gares TGVs existantes
En GN rouge, les gares TGVs a supprimer
En GN vert, les gares TGVs à créer

Ce scénario a de nombreux avantages:
- desserte de nombreuses villes (Paris, Creil, Beauvais, Amiens, Abbeville, Noyelles (en correspondance avec le train touristique CFBS), Rue (en correspondance avec plusieurs villes balnéaires), Etaples (en correspondance avec le Touquet), Boulogne, Calais)
- permet de créer des TERGV Picards reliant entre elles Amiens, Beauvais, Compiègne et Abbeville
- peu de "tentacules"
- une ligne nouvelle entre Rouen et le tunnel sous la Manche de longueur moindre
- avec les GN, nombreuses correspondances avec le TER Picardie
- raccordement court à Calais pour les TERGV Boulogne - Lille
- arrivée à Paris - nord donc pas de changement d'arrivée à Paris et pas de quais à allonger contrairement à une arrivée à Saint Lazare
- restructuration du projet LNPN : possibilité de créer un barreau entre Beauvais et Rouen, qui permettrait des relations entre la Normandie et l'Ile de France, ce même barreau permet des relations Rouen - Angleterre et Benelux en utilisant la virgule de Calais
- utilisation du centre du Landy
- raccordement de Gonesse à quadrupler éventuellement tout comme l'arrivée à Calais
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar RD 16 » 21 Mar 2013 19:58

Voici la carte des dessertes, toujours la même légende, j'ai ajouté le barreau normand et le racc. court de Noordpenne
Image
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar gavatx76 » 21 Mar 2013 21:23

Quitte à continuer dans la science-fiction: il faut faire financer le barreau jaune par RyanAir, cela permettra aux normands de prendre l'avion autrement qu'en prenant leur voiture... :coupoing:
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 22 Mar 2013 11:58

La FNAUT indique ses choix (enfin ceux de son Président Jean Sivardière) dans cet article: http://www.lemoniteur.fr/147-transport- ... es-usagers

Mr Jean Sivardiere étant souvent suivi par les commissions, on peut penser que la liste des projets ferroviaires retenus par "Mobilité 21" serait:
Lignes Nouvelles à grandes vitesse
1- Bordeaux-Toulouse (Captieux-Dax en phase 2)
2- Montpellier-Perpignan
3- Rhin Rhône Est 2
4- Interconnexion Sud
5- POCL (Median-Roanne)
6- PACA (Traversée de Marseille + Le Muy-Nice)

Note: même soutenus par la FNAUT, les barreaux de Saulieu et de Courtalain ne sont pour le moment que des vues de l'esprit et n'ont jamais fait l'objet de la moindre étude.

Autres projets
- Paris-Normandie
- Lyon-Turin (section internationale)
- CFEL et NFL

Si l'on considère les LGV existantes (2 000 km), en travaux (700 km) et les 6 projets ci dessus (1 250 km), on obtient "un peu moins de 4 000 km à l'horizon 2030": cela semble à la fois raisonnable et ambitieux.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar RD 16 » 22 Mar 2013 17:19

Image

Bonjour à tous
Voila la carte complète des relations, certaines d'entre elles ont surement été oubliés par RFF. Un joli arc en ciel de couleurs et de correspondances différentes...
Cette carte montre:
- on peut phaser le projet: d'abord les lignes encombrées (Paris - Amiens) puis Amiens - Calais sur ligne classique (électrification d'ici 2020)
- comme pour Poitiers - Limoges, pour diminuer les coûts, on peut mettre dans un premier temps la LGV à voie unique entre Beauvais et la Normandie et entre Amiens et Calais
- les flèches blanches sont les correspondances TER, nombreuses et irriguant tout l'ouest de la Picardie, du Nord pas de Calais, le nord de l’Île de France et de la Normandie
- permet la connexion à Roissy et vers les directions Sud-est, est, Atlantique et centre France
- création de liaisons intersecteurs sans passer par l’Île de France tel que Caen/Evreux/Rouen - Beauvais - Amiens - Arras - Lille - Roubaix - Tourcoing, Calais - Boulogne - Abbeville - Amiens - Beauvais - Normandie
- connexion aux aéroports de Roissy et de Beauvais
- raccourcissement des liaisons Paris - Londres et Saisonniers (Avignon/Bourg Saint Maurice) - Londres
- création de liaisons internationales Normandie - Angleterre/Benelux
- création de TERGV Picards, Normands et amélioration de l'offre du Nord pas de Calais
- desserte du litorral Normand, Picard et Flamand => desserte touristique et saisonnière (notamment du train touristique CFBS avec + de 150 000 voyages par an, la correspondance TGV serait certainement rentable ;) )
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Didier 74 » 22 Mar 2013 21:04

busetcar.com, 22 mars
Snit : quand la Fnaut fait son tri

Le 21 mars, la Fédération nationale des associations d’usagers des transports (Fnaut) présentait ses propositions* pour la révision du Schéma national des infrastructures de transport.

Schéma lancé par le précédent exécutif et qui fait actuellement l’objet d’une "hiérarchisation" dans le cadre de la commission "Mobilité 21" mise en place par le gouvernement et présidée par Philippe Duron. Avant que cette commission ne rende ses conclusions, la Fnaut a tenu à donner son point de vue sur les projets qui, dans la version d’origine, totalisent pas moins de 255 milliards d’euros !

La Fédération élimine une série de projets qu’elle considère inutiles au point de vue de l'aménagement du territoire, coûteux économiquement, voire dangereux au point vue environnemental. Comme l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, le canal Seine-Nord Europe, la totalité des projets autoroutiers et la LGV Poitiers – Limoges. En revanche elle préconise de recadrer les efforts sur les projets de transport urbain comme le Grand Paris Express, les tramways, trams-trains ou trains périurbains de province et la modernisation du réseau ferré classique. Avec des lignes nouvelles hors grande vitesse comme le contournement ferroviaire de Lyon ou la partie Paris – Mantes d’un futur axe Paris – Normandie. Côté LGV, outre les "coups partis" (Bretagne – Pays de la Loire, Tours – Bordeaux, LGV Est seconde phase, Nîmes – Montpellier), la Fnaut préconise la réalisation de Bordeaux – Toulouse, Perpignan – Montpellier, Rhin-Rhône Est, Paris - Orléans – Clermont –Lyon et PACA (en deux phases).

Afin d’aboutir à un réseau "structurant" de plus de 4000 km de lignes. "Ce qui ne représente en fait que le tiers de l’actuel réseau autoroutier", constate Jean Sivardière, président de la Fnaut. Qui chiffre par ailleurs l’effort annuel à 2 ,5 milliards d’euros, compatible avec les possibilités financières du pays …

* S’ajoute un rapport réalisé par Réseau ferré de France (RFF) et initié par la Fnaut sur lequel nous reviendrons ainsi que sur ces propositions. Rapport qui porte sur une "évaluation de la contribution du réseau et de la politique ferroviaire à l’objectif du facteur 4 pour les voyageurs à moyenne et longue distance".

Source http://www.busetcar.com/actualites/actu ... it+son+tri
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar François » 23 Mar 2013 10:41

président de la Fnaut. Qui chiffre par ailleurs l’effort annuel à 2 ,5 milliards d’euros, compatible avec les possibilités financières du pays …


Vu la liste à la Prévert de la Fnaut, je suis curieux de voir comment, elle atteint les 2,5M€ ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 25 Mar 2013 12:09

eomer Wrote:D'après cet article, POCL et PACA arriveraient respectivement en cinquième et sixième position dans la première liste de la commission "Mobilité 21". C'est donc encore jouable pour 2030 mais il ne faudrait pas slalomer. Par contre, je n'ai pas de précisions concernant les 4 premiers projets de la liste, qui ne comprend pas Lyon-Turin puisque c'et un projet "déjà engagé et faisant l'objet de conventions internationales", même si j'ai une petite idée. La question est de savoir si "GPSO" est pris en compte comme un seul projet ou bien si Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne sont des projets séparés.


D'après cet article, http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _2435.html on a le classement suivant, qui confirme l'info d'eomer sur POCL et PACA en 5è et 6è position..... par contre, surprise sur les 4 en têtes !
1 - Roissy-Picardie 0.32Md€
2 - interco sud !!! (j'aimerais bien comprendre pourquoi et la cohérence avec le reste) 1.6 à 3.8Md€
3 - A31 Toul-Luxembourg 1.3Md€
4 - CFAL Lyon 3.6Md€
5 - POCL 14Md€ (estimation exagérée de mobilicites)
6 - PACA 17 à 20Md€ (estimation très exagérée de mobilicites qui oublie qu'il s'agit d'un projet phasé, dont on ira vraisemblablement pas au delà de 11Md€ (Marseille-Aubagne+EstVar-Nice)

Canal Seine-nord, liaison Paris Normandie et LGV Poitiers Limoges, serait en fin de pile.
Et au fait, où est passé le GPSO ?

Toujours est-il que ce classement fait raler mobilicites, la France garderait de grands projets (tant honnis), sans que ce soit forcément des LGV. Il s'agit avant tout de redonner de la capacité au réseau ferroviaire ainsi que du maillage, que ce soit par des LGV (POCL et EstVar-Nice) ou des Lignes Nouvelles (tout le reste)
Je ne connais pas le dossier de l'A31, mais je trouve qu'il est très mal placé de l'envisager

Dans ce classement, je regrette seulement la position de l'interco sud. Dans l'articulation entre tous les projets, et vu ceux qui suivent, son urgence me parait discutable. Massy-Valenton va déjà redonner du souffle (à moins que l'acceptation de Massy Valenton par les riverains ne soient conditionné à la réalisation de l'interco sud...). Et la desserte du sud Francilien et d'Orly (via Juvisy et BFM) aura un début de réponse avec POCL. De même que POCL offre un nouvel itinéraire intersecteur sudouest-Nord/est (avec des temps de parcours légèrement augmenté)
Dernière édition par secteurPublic le 25 Mar 2013 14:39, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 25 Mar 2013 13:51

secteurPublic Wrote:1 - Roissy-Picardie 0.32Md€
2 - interco sud !!! (j'aimerais bien comprendre pourquoi et la cohérence avec le reste) 1.6 à 3.8Md€
3 - A31 Toul-Luxembourg 1.3Md€
4 - CFAL Lyon 3.6Md€
5 - POCL 14Md€ (estimation exagérée de mobilicites)
6 - PACA 17 à 20Md€ (estimation très exagérée de mobilicites qui oublie qu'il s'agit d'un projet phasé, dont on ira vraisemblablement pas au delà de 11Md€ (Marseille-Aubagne+EstVar-Nice)

Hummm...OK pour Roissy-Picardie et pour le CFAL, qui ne sont d'ailleurs pas des LGV, mais cela me parait politiquement difficile de faire passer 2 projets purement Franciliens et un projet routier en tête de liste. De plus, Bordeaux-Toulouse et Montpellier-Perpignan semblaient tenir la corde depuis l'année dernière.

Il est vrai qu'une interco sud bien conçue, et combiné avec le sextuplement des voies entre Paris-Austerlitz et Juvisy (que ce soit ou non dans la cadre de POLC), permettrait à des TGV issus de PAZ de rejoindre soit LN1 (via Lieusaint) soit LN2 (via Orly et Massy)

secteurPublic Wrote:Toujours est-il que ce classement fait raler mobilicites,

Surtout MArc Fressoz dont on connait le grand amour pour les grands projets.
Dernière édition par lgv2030 - eomer le 25 Mar 2013 14:42, édité 2 fois.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisos » 25 Mar 2013 14:27

Massy-Valenton semble être une urgence pour dés-saturer Montparnasse, qui vers 2017, risque de péter ses records d'affluence et de congestion. Austerlitz rénové sera probablement mis à contribution en ce sens pour les trains du Sud-Ouest, comme au bon temps des TEE L'Aquitaine et Montaigne.

Creil est l'occasion en or pour développer des IC-GV 250, en s'évitant les péages de la LGV Nord.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 25 Mar 2013 14:33

Surtout que c'est un projet routier de doublement d'une autoroute existante ! Donc il s'agit même pas de désenclaver tel ou tel endroit par la route (et que j'aurais contesté quand même...), mais de faire rouler plus de voitures et camions...

Pour le "politiquement difficile", il y aura toujours des grilles de lectures où les uns se sentiront lésés : il n'y aurait ainsi rien pour l'ouest et le sud ouest.... mais ils bénéficient actuellement des coups partis. L'interco sud peut éventuellement être considéré comme un projet les concernant.
Roissy-Picardie, intéresse peu les Franciliens, ça ne désature pas d'axe classique et ça va offrir le TGV là où c'est mérité pour pas cher. Les projets CFAL, POCL et PACA ne font que répondre aux préoccupations sur la saturation de la LN1, du noeud lyonnais, marseillais et azuréen.
La complexité de POCL et PACA ne pouvait leur espérer figurer en meilleur position (il y a des délais incompressible vu leur niveau d'avancement) : mais si telle est la conclusion de la commission, je considérais qu'elle les considère comme des priorités "à livrer aussi vite que possible" (mais dont on sait que ce sera long et le sort de projets aussi pertinents mais plus avancés ne peut leur être suspendu), et dont des premières phases pourraient même être en avance de phase.

Montpellier-Perpignan (tout comme CDG Express) serait dans le top 10 (ce qui pourrait expliquer que l'interco sud soit dans le top 2, pour qu'il y ait quelque chose pour ADP), et nul doute que le GPSO aussi. Sans doute le 10è est Lyon-Chambery-StJean De Maurienne.

@Dyonisos. Massy-Valenton : OUI. A voir s'il faudra encore aller plus loin avec l'interco sud, sachant que des flux ouest-sudEst (et sudouest-sudEst) peuvent avantageusement transiter par POCL, que des flux ouest/sudOuest-Nord/NordEst aussi (moyennant une perte de temps), et que la vraie question est alors les flux SudIdf vers toutes les directions.... auquel POCL apporte un début de réponse (desserte de Juvisy et Bretigny)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Didier 74 » 26 Mar 2013 23:02

Le Populaire, 13 mars
Polt-LGV : ils militent pour une nouvelle approche du réseau ferroviaire

L’Association Logistique TRansport Ouest (ALTRO) tout en militant pour le projet Transline (ouest-est) milite pour développer le réseau existant.

Promouvoir la création d’une ligne ferroviaire mixte (voyageurs et fret) intégrant les projets prioritaires inscrits au programme des Réseaux Trans-Européens de Transport de la Commission Européenne tout en accélérant les relations Paris-Centre-Auvergne : c’est l’objectif que s’est fixé l’ALTRO.

Ne pas opposer les lignes
À l’automne 2009, un groupe de militants Transline est né en Limousin à l’initiative de Guillaume Bertrand, le délégué régional Limousin. Pour eux, le débat “transport” ne se limite pas à choisir entre la LGV Poitiers-Limoges et le POLT. « Le projet Transline n’est pas une nouvelle ligne ferroviaire à construire ex nihilo, explique Guillaume Bertrand. Elle repose sur la future ligne Paris-Orléans-Clermont-Lyon (POCL), la réalisation de Bordeaux-Lyon qui doit partager 40% de son parcours avec le POCL et sur la section Limoges-Poitiers-Nantes-Rennes-Caen-Brest-Quimper, dont la partie Limoges-Poitiers est déjà programmée et dont Nantes-Rennes-Quimper-Brest devrait suivre. »

Dans la région, l’Altro se mobilise, pour « que le Limousin ne reste pas une victime de la fracture ferroviaire ». « Depuis la mise en service du “Capitole” en 1967 sur l’axe Paris-Limoges-Toulouse et l’engagement de rames “Turbotrain” sur l’axe Bordeaux-Lyon au début des années 70, les liaisons ferroviaires d’intérêt national, fret et voyageurs, n’ont jamais cessé de se détériorer en Limousin, déplore Guillaume Bertrand. La SNCF a développé uniquement le réseau TGV, ce qui a induit une vraie fracture ferroviaire. Elle a renforcé la concentration des flux vers Paris. »

Des dessertes à améliorer.
L’Altro se mobilise aussi pour le redéploiement du service public ferroviaire en intervenant auprès du service public ferroviaire pour « faire ré-augmenter au plus vite le nombre de dessertes sur les axes Bordeaux-Lyon, Limoges-Toulouse ou la création d’une nouvelle relation entre Limoges et La Rochelle via Poitiers. » En attendant le projet Transline, l’Altro estime qu’il faut s’appuyer sur la complémentarité entre la modernisation du réseau classique existant et la réalisation de sections ferroviaires à grande vitesse. « Il est important, souligne Guillaume Bertrand, que les nouvelles infrastructures ferroviaires à grande vitesse soient conçues pour accueillir de nouveaux services transversaux qui pourront se développer aussi sur le réseau existant dont certaines sections seront électrifiées : Limoges-Périgueux, Saint-Sulpice Laurière-Saint-Germain-des-Fossés… »

Source http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 73822.html
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 27 Mar 2013 0:15

ALTRO, ou comment de nobles principes sont travestis en sombres projets.
Que le Limousin, qui dispose déjà du réseau ferroviaire le plus dense rapporté à sa population, fasse circuler suffisament de trains sur toutes ces lignes, à entretenir correctement, avec le matériel adapter, avant d'en construire de nouvelles.
Les infrastructures existent déjà pour faire circuler des trains de Nantes (voire Quimper) à Limoges, via Vierzon, de Limoges à La Rochelle (via Poitiers ou via Angoulême) : ce n'est pas une LGV qui créera l'offre pas plus que la demande
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisos » 27 Mar 2013 1:04

Pas mieux; le mitage rural du à la fin de l'agriculture vivrière et ses terres libres vendues en terrain à bâtir a poussé les Limousins à utiliser la voiture. On n'y peut pas grand chose directement à court terme et surtout pas en construisant une LGV qui excentre "isochronographiquement" Limoges vers Montmorillon.


Toutefois, le train reste utile pour le déplacement national de nos (nombreux) scolaires, étudiants, et aspirants du contingent et de la gendarmerie; ainsi que nos seniors, je n'en fait aucune honte à ce sujet.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Wunala Dreaming » 27 Mar 2013 4:06

secteurPublic Wrote:2 - interco sud !!! (j'aimerais bien comprendre pourquoi et la cohérence avec le reste) 1.6 à 3.8Md€

Je suis un piètre pronostiqueur, aussi je me permettrai de sourire cette fois-ci. :D Désaturation des emprises de Montparnasse et Gare de Lyon par Austerlitz, pardi !

Pour autant, l'absence de RRE2 m'interpelle, mais nous attendrons les "vraies" conclusions de la commission. D'ailleurs, n'était-elle pas censée rendre ses recommandations début avril ? J'ai cru voir une annonce mentionnant fin-mai...

Histoire de contextualiser un peu la discussion, les projets retenus par Mobilité 21 seront-ils à mettre en travaux avant la fin de l'actuelle législature ? Etant donné le nombre de projets de grande ampleur actuellement en marche de travaux, sans compter les gros morceaux devant être lancés dans les 2/3 prochaines années (RER E ouest, GPE, Lyon - Turin), j'aurais tendance à penser que non.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar roma ostiense » 27 Mar 2013 9:28

secteurPublic Wrote:ALTRO, ou comment de nobles principes sont travestis en sombres projets.
Que le Limousin, qui dispose déjà du réseau ferroviaire le plus dense rapporté à sa population, fasse circuler suffisament de trains sur toutes ces lignes, à entretenir correctement, avec le matériel adapter, avant d'en construire de nouvelles.
Les infrastructures existent déjà pour faire circuler des trains de Nantes (voire Quimper) à Limoges, via Vierzon, de Limoges à La Rochelle (via Poitiers ou via Angoulême) : ce n'est pas une LGV qui créera l'offre pas plus que la demande


Moi, je trouve ça sympa ce qu'ils proposent : l'articulation entre réseau classique et lignes nouvelles. On voit bien que les trains classiques ne font pas le plein et qu'ils sont des proies faciles pour la voiture, plus rapide door to door et plus souple dans son utilisation. On ne peut pas dire qu'ils tombent dans la religion du tout TGV. Ils sont en phase avec le ministre qui entend gommer la fracture territoriale et non l'accroître. Non, là vraiment secteur public, tu te plantes, je ne vois pas de "sombres projets" là où il y a une volonté de plaider pour un véritable aménagement du territoire...Au moins, eux, ne font-ils pas dans la pensée unique et, en ces temps de crises, la parole doit être donnée à l'innovation!

En revanche, je te rejoins pour faire circuler, dès maintenant, des trains Nantes-Limoges via Vierzon et Limoges-La Rochelle (via les 2 itinéraires ou via Poitiers, c'est plus rapide), mais je crois savoir que la technostructure s'y refuse, or, pour attirer de nouveaux voyageurs, il faut une visibilité des relations et un confort qui ne doit pas être altéré par des ruptures de charge s'appuyant sur es correspondances pouvant atteindre...2 heures. Enfin un point d'accord comme quoi...tout arrive !
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 27 Mar 2013 10:15

roma ostiense Wrote:Moi, je trouve ça sympa ce qu'ils proposent : l'articulation entre réseau classique et lignes nouvelles

Tout à fait, ce principe est bon, mais le projet "en apparence" fondé sur ce principe ne l'est pas. Il y aurait déja tant à faire pour articuler les lignes classiques entre elles.
Un projet, qui, pour se faire, doit siphonner une ligne classique, qui par ailleurs ne se remplira pas "miraculeusement de TER", évidement que oui, il est l'archétype même de la religion du "tout-TGV".
La capacité ferroviaire actuelle ne manque pas en Limousin rapporté à sa population. Il n'y a donc pas de fracture territoriale : Le limousin est la région la mieux doté en infra ferroviaire.
Pas en service, c'est là que le bat blesse. Gagner du temps sur Paris, alors que c'est actuellement la seule relation correcte, c'est se tromper de sujet
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 27 Mar 2013 10:35

roma ostiense Wrote:Moi, je trouve ça sympa ce qu'ils proposent

lol...
Désolé mais faut quand même pas pousser.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 27 Mar 2013 11:03

Wunala dreaming Wrote:Interco sud ==> Désaturation des emprises de Montparnasse et Gare de Lyon par Austerlitz, pardi !

En quoi l'interco sud permet-elle la désaturation de Gare de Lyon par Austerlitz ?
Massy-Valenton, en fiabilisant les dessertes intersecteurs et en augmentant leur nombre, va aussi permettre de désaturer Gare de Lyon et Montparnasse.
De même que POCL avec la desserte de Juvisy et Bretigny.
En outre, POCL va permettre au flux ouest-sudEst de ne pas forcément transiter par la région parisienne (des TGV alternatifs par Orléans ou Bourges seront proposés). Et en conséquence, il y aura donc plus de places disponnible pour les franciliens dans les TGV transitant par la région parisienne.
Cela fait suffisament d'argument, selon moi, qui font que si l'interco sud peut apparaitre comme un projet urgent si on se base sur la situation d'aujourd'hui (trafic IS non fiable, en nombre limité et desservant seulement Massy TGV), cette urgence s'atténue au regard d'autres projet que la commission mobilité 21 semble retenir. Qu'on parle de POCL, de l'interco sud, de Eole, du Grand Paris, on parle à chaque fois de tunnels, ça commence à faire beaucoup dans la région parisienne. Sauf à espérer que sur un tel nombre, on fasse des gains d'échelle et une diminution des couts de "production de tunnel"
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisos » 27 Mar 2013 11:50

On fait creuser par le même tunnelier le shunt de Juvisy sur POLT, la ligne 14 du métro en colinéaire de ce shunt, l'IS et Eole pour rationaliser les coûts? ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 27 Mar 2013 12:19

:bravo: exactement, et tant que t'as de l'élan, tu fais les souterrains qui résolvent le NFL, puis tu pousse jusqu'à Marseille et puis tu t'arrêtes pas en si bon chemin, les Alpes Maritimes aussi ont besoin de tunnels
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisos » 27 Mar 2013 14:50

Et ben soit... 8-)
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Didier 74 » 27 Mar 2013 21:54

mobilicites.com, 25 mars
Snit : la commission Duron confrontée au manque d'argent et à des critères contradictoires

Tâche compliquée pour la commission présidée par Philippe Duron : elle a du mal à se dépêtrer des 70 projets d'infrastructure qu'il lui faut trier dans le cadre d'une mission confiée par le gouvernement. Pour dresser une liste "crédible, réaliste et réalisable" des 245 milliards de projets inscrits au trop ambitieux Schéma national des infrastructures de transport (Snit), les critères de sélection sont contradictoires...

Un premier classement parmi les 70 projets du SNIT, réalisé à partir des trois groupes de critères concoctés par une demi-douzaine d’inspecteurs généraux du ministère des Transports fait apparaître un résultat loin d’être en ligne avec les objectifs de la Commision Mobilité 21.
Plus connue sous le nom de Commission Duron, du nom du député socialiste du Calvados Philippe Duron auquel le gouvernement a confié une mission impossible : faire le ménage car il n'y a certainement pas dans les caisses publiques 245 milliards d'euros à dépenser (même d'ici à 2030) pour financer des ports, des lignes à grande vitesse (LGV) , des autoroutes et autres canaux fluviaux à gogo.

Selon une liste qu'a pu se procurer MobiliCités, voici à ce jour, le Top 4 :
- le raccordement ferroviaire de Roissy à Creil. D’un coût relativement raisonnable estimé à 318 millions d’euros, c’est lui qui répond le mieux aux critères définis (compétitivité économique, proximité, environnement, etc) par la Commission.
- Suivi en deuxième position par l’interconnexion des LGV au sud de Paris. En fonction des variantes qui seraient retenues, le devis varie de 1,6 à 3,8 milliards d’euros.
- Puis un projet autoroutier avec le doublement de l’A31 entre Toul et le Luxembourg, évalué à 1,3 milliard d’euros mais dont le mode de financement reste à définir.
- Quatrième projet le mieux noté, le contournement ferroviaire de Lyon par l’ouest destiné avant tout au fret coûterait 3,6 milliards d’euros.

Ensuite, ça déraille...
Et c'est après que la liste déraille franchement. La commission Duron recommande au gouvernement d’engager de façon prioritaire la construction de deux projets au coût pharaonique :
- la ligne à grande vitesse Paris Orléans Clermont Lyon (POCL) estimée à au moins 14 milliards d’euros,
- la LGV Paca prévue entre Marseille et Nice et dont le devis actuel oscille entre 17 et 20 milliards d’euros !

De quoi contenter, il est vrai, deux membres de cette commission Mobilité 21, le député du Puy de Dôme André Chassaigne, et le sénateur des Alpes-Maritimes Louis Nègre. Le bon classement de l’A31 bis a aussi de quoi satisfaire un autre membre, le député de la Meuse, Bertrand Pancher.

Citons encore dans ce top 10 provisoire, la LGV Montpellier Perpignan (6,3 milliards d’euros tout de même...) ou encore la liaison CDG Express (1,3 milliard d’euros).

Le canal Seine-Nord a plongé
En revanche, en bas du classement, se trouvent le canal Seine-Nord, la liaison Paris Normandie chère à Philippe Duron, ou la LGV Poitiers-Limoges.

Ce premier tri pose donc problème. Il susciterait de vains espoirs dans les territoires concernés alors qu’à l’heure où l’Etat cherche des économies supplémentaires, l’argent manque cruellement. Les moyens de l’Agence de financement des infrastructures de transports (AFITF) présidée par Philippe Duron ne sont pas extensibles. Son budget annuel tourne au mieux autour de 2,3 milliards d’euros et ne devrait pas augmenter dans les prochaines années. La taxe poids lourds (800 millions d’euros en 2014) doit seulement compenser le retrait de la subvention de l’Etat.

Ce budget permet principalement de faire face à des dépenses récurrentes (route, rail, transports collectifs en site propre), en particulier celles des quatre LGV lancées, dont trois sous forme de partenariat public-privé." Si on ajoute les 300 à 400 millions d’euros annuels que capterait durant 10 ans la liaison ferroviaire à grande vitesse Lyon-Turin projet international hors de la compétence de la commission, on ne pourrait donc pas engager de travaux supplémentaires avant l’horizon 2023, 2024", résument plusieurs acteurs de la commission. Alors, à quoi bon effectuer ce travail, s’interrogent même certains membres ?

Liste définitive en juin
La marge de manœuvre de la commission Duron qui devrait publier sa liste définitive en juin 2013 est donc très mince. Son travail pourrait se restreindre à pointer les travaux réalisables au cours de la décennie 2020-2030 en fonction de l’enveloppe estimée disponible sur cette période.
"L’AFITF disposerait de 2 à 2,5 milliards d’euros pour de nouveaux projets, ce qui compte tenu des autres cofinancements permettrait 8 milliards d’euros de réalisation. Cela laisse la place à peu de projets", poursuivent ces mêmes sources proches du dossier.

Difficile redescente sur terre après les délires inflationnistes suscités ces dernières années par le Grenelle de l’environnement...

Les usagers s'invitent dans le débat

La Fédération nationale des usagers des transports (Fnaut) propose sa propre hiérarchie des grands projets : il faut d'abord éliminer ceux qui sont "inutiles et dangereux".
- Éliminé d'emblée l'aéroport Notre-Dame-des-Landes "contradictoire avec la transition écologique voulue par le gouvernement".
- Recalé également le projet de canal à grand gabarit Seine-Nord "ruineux et dangereux" car il favoriserait le port d'Anvers au détriment du Havre et de Saint Nazaire et à la trappe la plupart des projets autoroutiers (A45, A 831, A 51, NRL).

En revanche, il ne faut "pas hésiter à dépenser pour des projets utiles pour l'économie" :
- le Grand Paris et les transports en site propre de province (non inscrits dans le Snit)
- la régénération du réseau ferroviaire classique.
- Prioritaires également les lignes ferroviaires nouvelles comme le contournement Est de Lyon, et une ligne nouvelle entre Paris et Mantes-la-Jolie pour améliorer la desserte de la Normandie sans construire une LGV "économiquement injustifiée".

La Fnaut trouve "inacceptable" le moratoire sur les LGV et considère que l'on devrait construire, d'ici à 2035, 1200 km de LGV en plus des 650 km en chantier actuellement. "Cela porterait à 4000 le kilométrage total des LGV, à comparer aux 12 000 km d'autoroutes." La plupart des LGV ont l'aval de la Fnaut (Bordeaux-Toulouse, LGV Paca en deux temps, Paris-Clermont) mais Poitiers Limoges est recalée car "injustifiée".

Résultat de cette cure d'amaigrissement, les besoins de financement ne serait plus que de 100 milliards d'euros d'ici à 2035 (dont 50 milliards pour les LGV). Pour faire face à cette dépense, la Fnaut propose plusieurs pistes liées à la fiscalité écologique : taxation du kérosène ou écotaxe sur les billets d'avion, taxe sur les péages autoroutiers, sur les poids-lourds.

Source http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _2435.html
Didier 74
 

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Wunala Dreaming » 27 Mar 2013 22:48

secteurPublic Wrote:En quoi l'interco sud permet-elle la désaturation de Gare de Lyon par Austerlitz ?
Massy-Valenton, en fiabilisant les dessertes intersecteurs et en augmentant leur nombre, va aussi permettre de désaturer Gare de Lyon et Montparnasse.
De même que POCL avec la desserte de Juvisy et Bretigny.
En outre, POCL va permettre au flux ouest-sudEst de ne pas forcément transiter par la région parisienne (des TGV alternatifs par Orléans ou Bourges seront proposés). Et en conséquence, il y aura donc plus de places disponnible pour les franciliens dans les TGV transitant par la région parisienne.
Cela fait suffisament d'argument, selon moi, qui font que si l'interco sud peut apparaitre comme un projet urgent si on se base sur la situation d'aujourd'hui (trafic IS non fiable, en nombre limité et desservant seulement Massy TGV), cette urgence s'atténue au regard d'autres projet que la commission mobilité 21 semble retenir. Qu'on parle de POCL, de l'interco sud, de Eole, du Grand Paris, on parle à chaque fois de tunnels, ça commence à faire beaucoup dans la région parisienne. Sauf à espérer que sur un tel nombre, on fasse des gains d'échelle et une diminution des couts de "production de tunnel"


Comment ça ? Avec un raccordement de l'interconnexion sud aux emprises d'Austerlitz, probablement quelque part entre Villeneuve-le-Roi et Choisy-le-Roi, permettant d'acheminer quelques TGV de la LN1 vers Austerlitz... Je ne comprends pas la question. :?

Pour ce qui est des tunnels en région parisienne, qu'entends-tu par "ça commence à faire beaucoup" ? Qu'il y a trop de tunnels et que tu crains des effondrements de la voirie de surface ? Ou bien que les moyens sont alloués en priorité à l'IdF ? Si tel est le cas, au risque de pointer l'évidence, c'est bien là que sont les besoins les plus aigus. Je sais que ce fait peut déplaire dans les grandes agglomérations hors Île-de-France, mais c'est pourtant bien la réalité. On ne va pas ressortir les chiffres de fréquentation du Transilien, du Métro et du RER, par habitant et en absolu, ni les données de contribution au PIB, ces questions sont tranchées depuis plusieurs décennies.

Je sais aussi que tu es un fervent partisan des projets d'amélioration d'un existant franchement insuffisant en PACA, par exemple, et je partage ton point de vue. De même, comme nous en avons discuté, je pense que RRE2 devrait être en haut de la pile en ce qui concerne les LGV. Mais dans la logique de l'amélioration des déplacements du quotidien, force est de constater que les besoins *et* les moyens sont majoritairement concentrés en région parisienne. Encore une fois, les décisions de Mobilité 21 ne sont pas encore connues ; tout ceci est purement spéculatif. Je note cependant que ni GPE ni Eole ne sont mentionnés, donc pour l'instant rien n'indique que l'Île-de-France soit particulièrement avantagée. :D
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Tchouks » 28 Mar 2013 0:03

Bonjour,

Exercice de style : admettons qu'on ne valide que 8 G€ de projets réalisables dans les 10 à 15 ans à venir. C'est financièrement réaliste en considérant des travaux après les 4 coups partis (et la folie des grandeur qui va avec, mais c'est un autre sujet et c'est trop tard).
Les 4 premiers de la liste totalisent entre 6,8 et 9 G€ selon le scénario de l'Interconnexion Sud retenu.
Donc ça passerait, surtout si on n'est pas plus royaliste que le roi sur l'Interconnexion Sud.
On doit même pouvoir trouver qq sous pour RRE2, sur lequel on souffle le chaud et le froid, au moins le tronçon ouest et ses seulement à 0,9 G€. Qui a le gros avantage d'être près, donc plus vite réalisable, donc moins cher étant l'inflation des coûts dans le ferroviaire !

Ensuite, clairement, ça veut dire repousser POCL et PACA aux calendes grecques car infinançables, et les autres on n'en parle même plus.
C'est assez cohérent et raisonnable je trouve : on traite en priorité les petits bouts urgents qui coûtent pas trop chers et rapportent beaucoup à l'effet réseau.

La seule chose qui me gêne franchement, c'est le puits sans fond du Lyon - Turin qui va mettre des années pour p-e rien au bout. Et sur un besoin on ne peut plus discutable.

Enfin, attendons, il est bien inutile de refaire le monde. J'espère qu'on aura une bonne surprise sur RRE 2 quand même...

Jérôme
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