[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[RD 16]

Si le scénario médian est construit, on peut toujours imaginer des shunts sur la Ligne Limoges - Angoulême.
Dans ma carte, je prévois aussi le doublement complet du POLT par une LGV.
En rose les gares nouvelles, en rouge et vert les lignes existantes aménagées.

[RD 16]

Le vert devient bien plus interessant meme s'il ne facilite pas assez les parcours Lyon-Bordeaux...faudrait le vendre a Rodet.

Si je reprend ma carte initiale et si RFF-SNCF accepte de perdre quelques minutes pour contourner la foret de Troncais, cela donne "THE SCENARIO".

Pas mal ta carte mais je n'arrive pas à comprendre l’intérêt de passer le POCL vers Montargis plutôt que vers Orléans.

[secteurPublic]

Pas mal ta carte mais je n'arrive pas à comprendre l’intérêt de passer le POCL vers Montargis plutôt que vers Orléans.

Itinéraire Paris SudEst 10 min plus rapide. Meilleure rentabilité socio-éconmique (et vu le cout du projet, c'est important !). Autofinancement de RFF de 1.1Md€ supplémentaire (même remarque).

Cela ne change rien aux desserte Paris Orléans qui se font par le barreau (déjà inclu dans le cout du scénario POCL médian). Et cela permet de placer Orléans sur les relations Nantes Lyon, donc d'avoir des Orléans-Lyon (car des Paris Lyon qui s'arrêtent à Orléans, ça n'existera jamais).
PS : comprendre "Les Aubrais" quand je dis Orléans.

Ca ne passe pas vraiment par Montargis, mais par Gien avec possibilité d'un raccordement pour desservir les villes entre Gien et Nevers centre (permettant aussi un phasage du projet)

[lgv2030 - eomer]

Réponse à un message d'un Pro-Poitiers-Limoges publié sur http://www.jeune-garde87.org/2013/03/14 ... r-en-juin/

@eomer
Vous avez une conception trés personnelle de l’aménagement du territoire

Je ne fait que défendre ma région...tout comme vous. La différence, c'est que je ne préconise pas un projet qui pénalise mes voisins.
De plus, je ne suis pas fondamentalement opposé à Poitiers-Limoges mais seulement au scénario central.

et surtout vous faites preuve d’un révisionnisme historique trés douteux. « les Limousins ont préféré lâcher l’affaire pour un « POLT pendulaire » non fiable »??Les limousins n’ont jamais rien laché. Ils n’ont aucun pouvoir politique de ce type. Ils se sont plutot fait lâchés par les Toulousains qui ont choisi Bordeaux pour ralier PAris.

Je ne rappelle que des faits avérés. Le schéma directeur de 1991 prévoyait bel et bien un "Y renversé" pour relier l'Auvergne, le Limousin et la Région Centre à Paris. Finalement, un POCL bien conçu ajoute seulement le doublement de Paris-Lyon à ce projet. Le révisionniste c'est vous: il n'a JAMAIS été question de réaliser Paris-Toulouse en 3h00 autrement que via Bordeaux. Prétendre le contraire est une malhonnêteté intellectuelle même si je vous accorde que le projet intermodalite.com, proposé par le cabinet Claraco, permettrait un Paris-Toulouse en 3h00 via Orléans et Limoges...mais nécessiterait une LGV de Châteauroux à Montauban.

Ce sont donc bien les Limousins qui ont laché l'affaire lorsque des hurluberlus ont prétendu que l'on pouvait obtenir des performances comparables en faisant penduler des rames TGV limitées à 220 km/h.

La LGV Limoges Poitiers permettra une connexion de plusieurs métropoles moyennes de taille comparable de l’ouest massif central Perigueux-Brive-Limoges-Poitiers-Larochelle.

Curieusement, on oublie Angoulême qui se situe pourtant en Poitou-Charente. Est ce pour éviter LA question qui fâche à savoir "Pourquoi écarter le tracés sud via Ruffec ?" Contrairement à ce que prétend le tandem Claeys-Rodet, la LGV ne permettra pas la création d'un dipole et encore moins celle d'un "réseau de villes moyennes". Je vous rappelle qu'a partir de Limoges, il n'existe aucune liaison routière pratique vers Poitiers, Limoges, Périgueux...ne parlons même pas de La Rochelle.

Il existe dejà des mutualisations entre ces villes (université/ liaisons aéroportuaires, médicales…).Le barreau LGV Limoges Poitiers permettra de pérenniser cette mutualisation qui profite à toutes les métropoles de l’ouest massif central et évite la saturation urbaine des grandes métropoles qui ont fait le choix de la concentration urbaine.

Le TGV est un transport de masse destiné aux grandes distances. Il faut donc l'utiliser pour:
1- relier entre elles les grandes métropoles c'est à dire les Aires Urbaines de plus de 1 M.hab (Paris, Lyon, Marseille, Lille, Toulouse, Bordeaux, Nice) auxquelles ont peut ajouter le dipôle Nantes-Rennes et Strasbourg.
2- relier la France aux grandes métropoles Européennes situées près de nos frontières (Londres, Bruxelles, Francfort, Milan, Barcelone, Madrid...)
3- relier les Aires Urbaines moyennes (+ de 100 k), et éventuellement les petites AU (entre 50k et 100k) aux grandes métropoles.

Il n'a pas sa pertinence pour relier entre elles les AU moyennes et ne transporte pas de fret...
En ce sens, le scénario central de la LGV Poitiers-Limoges ne remplit guère qu'une seule fonctionnalité: relier Limoges (et Brive) à Paris.

Toulouse/ BOrdeaux/ Lyon sont des mégapoles saturées (bouchons routiers, immobiliers prohibitifs,..).

Ce sont des métropoles Européennes équilibrant la puissance de Paris: elles permettent à notre pays d'exister autrement qu'à travers le prisme Parisien. Aucune ville moyenne ne peut exister sur la carte Européenne sans leur relais.

Il faut aujourd’hui un réequilibrage territoriale vers les villes moyennes très facilement accessibles.

Accessible depuis où ?
Depuis Paris uniquement ou bien depuis les grandes métropoles Françaises et Européennes ?

Le projet POCLyon concerne l’Est du massif central.

Affirmation particulièrement péremptoire et partiellement vraie: un POCL bien concu (et pas uniquement comme LN1 Bis) peut parfaitement concerner la totalité du Massif Central élargi à la région Centre.

Les limousins espèrent évidemment que ce projet aboutisse pour nos voisins auvergnats

Mensonge.
Le projet POCL prévoie un gain de 30' à 35' entre Paris et Châteauroux.par rapport aux temps actuels. Or, le meilleur temps de parcours Paris-Limoges (sans arrêt) est de 2h47 via Orléans, Vierzon et Châteauroux (Le Capitole en...1975). En retranchant les 2' procurées par un départ de Bibliothèque François Mitterrand plutôt que d'Austerlitz, le parcours Paris-Limoges tombe aux environs de 2h15. Via Poitiers, Paris-Limoges s'effectue en 2h05 (il faudrait un raccordement avec SEA au sud de Poitiers pour tomber sous les 2h00).

Soutenir à la fois Poitiers-Limoges (option Centrale) et POCL, c'est accepter:
- soit de dépenser 2G.€ pour gagner 10'
- soit de saboter la ligne POLT entre Châteauroux et Limoges
Ayez au moins le courage de vos opinions: la vérité, c'est que vous vous contrefichez des autres Aires Urbaines du coeur de France. Limoges et Brive veulent simplement être les premières servies...c'est de bonne guerre mais ne reprochez pas à votre voisins de vouloir une priorisation qui leur soit plus favorable.
Si vous avez 2G à dépenser pour le rail dans la région, vous pouvez améliorer l'ensemble des lignes TER au départ de Limoges et certainement gagner les 10/15' qui manquent entre Châteauroux et Limoges pour tomber sous les 2h00.

mais ce Paris-Lyon bis ne concerne en rien l’ouest du massif central.

Je viens pourtant de vous démontrer le contraire.

Il ne faut pas tout mélanger

En matière d'aménagement du territoire, il faut raisonner globalement et non localement. Il faut aussi poser clairement les objectifs avant de proposer des solutions: dans le cas du Poitiers-Limoges, on a fait le contraire.

et comprendre que le choix d’un projet ne se fait pas en traçant des traits sur une carte de France.

Les cartes, ça peut aider quand même...je vous fait remarquer qu'à l'exception de Transline, qui n'est encore qu'une vue de l'esprit mais qui est soutenu par des nombreuses collectivités territoriales comme le CG Limousin ou la ville de Limoges, TOUS les tracés figurant sur mes cartes ont fait l'objets d'étude officielles.

Le barreau LGV Limoges-Poitiers est aujourd’hui un projet extrêmement abouti, cohérent et réfléchi malgré ce que certains anti pensent.

Le projet Poitiers-Limoges est sans doute en avance sur POCL mais il n'est pas encore en phase d'APS et la commission de l'environnement vient de souligner que certaines aspects sont encore flous. Il présente tout de même l’inconvénient de geler les procédures concernant la mise à 2x2 voies de la RN147: il est donc vécu comme une double peine par les riverains en particulier dans le sud de la Vienne.

[dyonisos]

Tu te fatigues pour rien Eomer; ces gens là sont des écolos [ex-Mao] pros-urbains complètement fanatisés par leur vision Centro-Atlantiste insufflée par AR, et la croyance que la LGV va arrêter le mitage rural, pour transformer Limoges-Poitiers en Métropole et le Limousin en une sorte de grand parc national façon Yosemite Valley.

C'est nos khmers verts à nous...

[secteurPublic]

@eomer. Bien d'accord avec toi sur l'argumentation. Par contre, tu gagnerais à ne pas exagérer les gains pour Limoges. Tu ne peux pas "simplement" faire la soustraction entre le meilleur temps du capitole (2h47) et le gain de temps permis par POCL sur Paris Chateauroux (25min avec POCL médian et 33min avec POCL ouest), car le gain de temps annoncé par RFF ne se base pas sur le temps Paris Chateauroux (fictif) du Capitole, mais sur le temps actuel ! Si tu prends en référence les temps du capitole, alors les gains de temps sont moindre. Car là où le capitole allait plus vite que les trains actuels, c'est entre Paris et Chateauroux, pas entre Chateauroux et Limoges.

Bref le temps sur lequel RFF se base pour calculer les gains de temps, c'est 2h55 entre Paris et Limoges.
RFF a eu l'amabilité de calculer ce que serait un Paris Limoges par POCL : 2h30 à 2h33 avec le scénario médian (via Bourges-Issoudun), 2h22 à 2h25 avec le scénario ouest (via racco Nord Vierzon) : éventuellement un peu moins au départ de BFM, éventuellement encore moins avec V360
Sans doute les raccordement POCL-POLT, pourrait être un peu plus au sud (par exemple shunter Vierzon pour le scénario ouest) etc... on est pas si loin de ton 2h15 mais on n'y est pas non plus.

Il ne faut pas pour autant exagérer dans l'autre sens les temps de parcours permis par la LGV Poitiers Limoges : c'est 1h55 pour un TGV direct, mais 2h05 quand il y a un coupe-accroche à faire à Poitiers pour ne pas consommer de sillons sur LN2 (ce qui sera quasiment systématiquement le cas). Disons en fait qu'on peut valablement comparer un Paris Poitiers Limoges à un Paris Chateauroux Limoges : l'écart est effectivement moindre (car l'arrêt à Chateauroux ne fait perdre que 5min alors que le coupe accroche à Poitiers en fait perdre 10)
Mais je te rejoins quand tu dis que dépenser 2Md€ pour combler l'écart, c'est beaucoup, surtout quand cela casse tout le schéma de desserte intermédiaire. Et qui si réellement, ces 2 Md€ sont disponibles, autant les investir entre Chateauroux et Limoges (avec l'avantage qu'on peut en investir seulement une partie, en s'appuyant sur la ligne existante là où elle est performante et en shuntant ses sections "sinueuses") : ça répondra au "Paris Limoges en 2h" (ou presque).... en même temps que ça améliorera l'accès à Lyon.
De même que si les nombreuses lignes au départ de Limoges sont améliorés, en vue de placer Limoges au coeur d'un vrai réseau ferroviaire intercité (vers VIerzon, Nantes, Poitiers, Angouleme, La Rochelle, Bordeaux, Toulouse, Clermont Ferrand), Limoges a sans doute plus à y gagner !

[secteurPublic]

D'après le lien de http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 93968.html
le cout de la LGV PL passe de 1.5 à 1.8Md€ et RFF en financerait 20% (autofinancement). Il reste donc 1.44Md€ à financer par l’État et les collectivités
C'est peut-être tout simplement cela qui fera chuter le projet...

Poitou Charentes ayant dit que, si ce projet est nécessaire, c'est à l'Etat de le financer et pas à la region. Les 2 départements qui restent intéressé Haute Vienne et Correze regroupent 377000+244000 = 621 000 habitants
Il faudrait donc investir ~2320€/habitant : bon courage !

Si j'ajoute 100 000 habitant à la grosse louche pour Périgueux et ses environs, ça fait toujours ~2000€ par habitant (ou 115€/habitant/an pendant 25 ans avec un emprunt à 3%)

[dyonisos]

Selon L'Echo du Centre, cité dans le site "Limousin-en-TGV", le coût de la LGV Poitiers - Limoges serait aujourd'hui selon RFF de 1,8 G€. 80% des coûts de construction de l'infra serait à la charge des collectivités territoriales, RFF ne pouvant mettre guère plus de 20% de la somme au pot.

http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 93968.html

[JPFG]

@Dionysos

Pour contrecarrer les dires de certains comme quoi un TGV ne peut circuler sur une ligne classique ou à moindre vitesse,
il serait intéressant d'avoir une réponse technique à propos des matériels performants, peut-être bicourant, avec quelle limites de vitesse ...
pour circuler sur la ligne POLT
Merci

[dyonisos]

Bonjour JPFG. Les TGVs PSE ont été conçus pour rouler au départ avec le 1500V du réseau PLM. les TGVs Atlantique roulent à 220 sur Tours - Bordeaux sous tension continue. Les nouveaux matériels Siemens ICE et ICx sont homologués sous continu pour rouler à 220:

http://www.hochgeschwindigkeitszuege.co ... -3-407.php
http://www.mobility.siemens.com/mobilit ... n/icx.aspx

Pour le TGV, c'est moins facile à trouver, Alstom n'en fait pas un argument de vente.

Toutefois, une brochure de l'AGV qui fait apprécier le saut qualificatif par rapport aux ex-Téoz:
http://www.alstom.com/Global/Transport/ ... ais%20.pdf

C'est la mauvaise foi des foi des pro-LGV PL qui fausse le débat avec la transformation LGV de la POLT à plus de 220 km/h qui fausse les débats; car évidemment, avec eux, rien n'est phasable sur POLLT, même les gains offerts par le Y renversé, qui c'est vrai avantageait plus les Auvergnats en terme de temps de parcours sans la réalisation d'autres tronçons plus au sud.

Et quitte à en souffrir, re-voici le pendulaire Alstom: http://www.alstom.com/transport/fr/prod ... Pendolino/

[dyonisos]

Avis aux forumeurs de Linéoz, notre avis est demandé par la direction de France3 Limoges pour leur émission de Samedi sur la LGV Poitiers - Limoges, et le POCL un peu aussi.

http://limousin.france3.fr/2013/03/12/l ... 14635.html

Réactions à écrire sur la page.

[Didier 74]

La Nouvelle République, 10 mars

La LGV Limoges-Poitiers fait réagir les Creusois
La Souterraine. Les habitants de la Creuse ont compris que Polt et ligne à grande vitesse Limoges-Poitiers ne sont pas compatibles.

Cinq cents personnes ont manifesté, hier, à la gare de La Souterraine pour la défense de la ligne Paris, Orléans, Limoges, Toulouse (Polt) et contre le barreau à grande vitesse Limoges-Poitiers. Une trentaine d'élus ceints de leurs écharpes tricolores sont descendus sur les voies pour bloquer symboliquement quelques minutes un convoi de voyageurs.

« C'est notre premier blocage de train, mais sans doute pas le dernier », ont souligné ces élus. Parmi eux figuraient, notamment, des conseillers régionaux du Limousin qui, voici quelques mois, votaient les crédits pour les études de la LGV.
Auparavant s'était tenue une assemblée générale exceptionnelle de l'Association des maires et adjoints de la Creuse, qui a consisté à dresser la liste des actions à mener. Mais, avant tout, il s'agissait d'affirmer que, contrairement à ce qu'ont longtemps assuré les principaux élus de la Creuse, Polt et LGV Limoges-Poitiers ne sont pas compatibles.
Parmi les actions programmées, un appel à tous les élus des départements concernés par le Polt (dont l'Indre) à manifester ensemble, afin de « réaffirmer l'importance de cette ligne en matière d'aménagement du territoire ». Tous les conseils municipaux de la Creuse et des territoires traversés par le Polt sont invités à délibérer contre l'enquête publique de la LGV – qui risque de s'ouvrir prochainement – afin que se déroule un nouveau débat public qui tienne compte du projet de LGV Paris, Orléans, Clermont-Ferrand, Lyon (Pocl).
Des rendez-vous vont être demandés auprès du président de la SNCF et de Bernard Combes, maire de Tulle et conseiller technique de François Hollande à l'Élysée. Des cartes postales-pétitions vont être distribuées à la population, et des banderoles seront accrochées dans toutes les communes creusoises. Avec pour objectif d'informer et de mobiliser jusqu'aux habitants du plus petit village de la Creuse.

Source http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr ... is-1364566

18 mars

LGV Poitiers-Limoges : enquête publique en juin

Le conseil d'administration de RFF doit se prononcer le 28 mars.

Alors que l’Autorité environnementale a rendu son avis la semaine dernière, l’Élysée envisage un lancement de l’enquête publique avant la fin du premier semestre. Sale coup pour l’Indre.

Plusieurs fois repoussé l'an dernier, le lancement de l'enquête publique pour la ligne ferroviaire à grande vitesse Poitiers-Limoges semble cette fois en très bonne voie. Pas forcément une bonne nouvelle pour les défenseurs du Polt et du Pocl (1) dans l'Indre.

L'Autorité environnementale a ainsi rendu, la semaine dernière, un avis très attendu. Ni favorable ni défavorable, cet avis était tout simplement indispensable dans la mesure où le dossier qui sera soumis à enquête publique devra tenir compte des recommandations formulées.

Un projet cher à Hollande
Ensuite, parce que le secrétaire général de l'Élysée a confirmé par écrit au président du conseil régional du Limousin, à la présidente du conseil général de la Haute-Vienne ainsi qu'aux maires de Limoges et Poitiers, la semaine dernière, que l'avancement des études permettait d'envisager le lancement de cette enquête avant la fin du premier semestre 2013, « conformément au souhait du président de la République ». La précision a son importance quand on connaît l'attachement de François Hollande, ancien président du conseil général de Corrèze, à ce projet de LGV destiné à mettre Limoges à deux heures de Paris.
Le feu vert du gouvernement devrait à présent intervenir rapidement, sans attendre le rapport de la mission chargée par le ministre des Transports de définir des priorités dans les projets à l'étude. En tout état de cause, avant la réunion du conseil d'administration de Réseau ferré de France (RFF) qui doit autoriser son président à saisir le préfet coordonnateur, le 28 mars.
Tout cela permet donc d'envisager un lancement de l'enquête préalable à la déclaration d'utilité dès le mois de juin, d'autant que les services de l'État ont été invités à anticiper les procédures administratives préalables. « C'est une excellente nouvelle, se réjouit le député-maire PS de Poitiers, Alain Claeys, principal soutien du barreau Poitiers-Limoges dans la région. Il faudra peut-être deux ou trois années de plus que prévu pour assurer son financement mais le projet avance. »

(1) Respectivement, lignes Paris, Orléans, Limoges, Toulouse et Paris, Orléans, Clermont, Lyon.

repères
Cette décision, fortement appuyée par l'Élysée, ravira de nombreux élus poitevins : le sénateur UMP, Jean-Pierre Raffarin, et la présidente de Région Poitou-Charentes, Ségolène Royal, pour ne citer qu'eux. Ceux de la Haute-Vienne, qui avaient déjà versé une « obole » de 50M€ pour le financement de la LGV Sea Atlantique (Bordeaux-Poitiers-Tours-Paris), sont sans doute soulagés. Les réseaux politiques porteurs de ce projet ont fonctionné à merveille : de François Hollande en passant par Raffarin, voire les Chirac.
Cette volonté d'accélérer la LGV Poitiers-Limoges ne fait pas les affaires de l'Indre ou de la Creuse. En ligne de mire, déjà depuis un mois, les fréquences du Polt appelées à être considérablement revues à la baisse. Et derrière tout cela, le Pocl et son raccordement à l'Indre. La bataille n'est pas terminée. Mais elle est sacrément mal engagée.

Source http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr ... in-1375390

bastamag.net, 19 mars

Quand le TGV fait dérailler les trains de proximité

Pour les habitants du Limousin, le choix est cornélien : profiter du TGV à Limoges ou préserver leur ligne de proximité, qui dessert la région et plusieurs départements avoisinants. Car une lettre du ministère de l’Écologie, qui aurait dû rester confidentielle, révèle que, pour des raisons économiques, il faudra choisir entre les deux. De Cahors à Poitiers, le débat est relancé : la grande vitesse pour quelques-uns ou un service public ferroviaire pour tous ?

Raccorder Limoges au TGV… Un projet de 30 ans. Et « un moteur de développement économique et d’emplois », selon Jean-Paul Denanot, le président socialiste de la région Limousin. Sauf qu’un courrier du ministère de l’Écologie, qui aurait dû rester confidentiel, a mis le feu aux poudres. Pas sûr que la ligne grande vitesse (LGV) apporte bonheur et prospérité aux Limousins. Selon ce courrier, pour « maximiser les circulations sur le projet de LGV Poitiers-Limoges », Réseau ferré de France propose de réduire drastiquement le nombre de trains sur la ligne classique Paris-Orléans-Limoges-Toulouse (dite « POLT »). La fréquence des trains passerait de onze allers-retours Limoges-Paris à quatre.

« L’avenir de la desserte ferroviaire de nombreuses villes et territoires est clairement en jeu », s’inquiète la Coordination des riverains et impactés de la ligne à grande vitesse Limoges-Poitiers (CRI). Cette ligne amènera « la grande vitesse à Limoges et non au Limousin ou aux territoires avoisinants », ajoute l’association Urgence Ligne POLT qui milite pour le développement de la ligne existante.

Le TGV pour une élite d’usagers
Autre paradoxe : la ligne classique dessert davantage d’usagers que la future LGV. De l’Indre au Lot, 2,5 millions d’habitants sont concernés. Avec le TGV, ils « mettront plus de temps pour aller à Paris pour un prix de billet prohibitif », estiment les associations. Actuellement, le prix d’un aller Limoges-Paris est de 57 euros sur la ligne classique. Un billet TGV Paris-Poitiers-Limoges devrait avoisiner les 100 euros. La ligne POLT risque également de devenir « omnibus », sans possibilité de trains plus directs et donc plus rapides.

La ligne grande vitesse aggravera aussi la dette de Réseau Ferré de France (RFF). L’entreprise publique, qui gère les voies, est endettée à hauteur de 30 milliards d’euros depuis qu’elle a été dissociée de la SNCF. RFF considère que la suppression d’un aller-retour sur la POLT diminuera le trafic de 8,3%. Alors qu’il n’augmentera que de 2,3% sur la LGV Limoges Poitiers [1]. En clair : les billets TGV ne compenseront pas les pertes financières liées à l’abandon du trafic local.

Fronde des élus

Dans le courrier du ministère, le taux de rentabilité est évalué à 4,58%. Un chiffre « largement en deçà du taux nécessaire à l’équilibre général du projet (investissement et exploitation), estimé lui entre 6 à 8% [2] », avance l’association Urgence Ligne POLT. « Qui paiera la différence et en particulier le déficit d’exploitation de la ligne ? ». Le coût de la réalisation de la LGV Limoges Poitiers est estimé à 2,4 milliards d’euros pour 2020. Soit cinq fois plus que la rénovation de la ligne classique, argumentent les opposants.

Les conclusions de la mission confiée à Jean-Louis Bianco sur la réforme ferroviaire pourraient aller dans leur sens. Pour revenir à l’équilibre, « trois actions sont prioritaires », estime l’ancien ministre des Transports [3]. Il préconise de ne pas construire de nouvelles LGV, leur préférant des solutions intermédiaires, entre les TGV et les trains « Corail ». Jean-Louis Bianco propose également d’augmenter la fréquence des trains classiques. Bref, tout le contraire des sacrifices qu’impose le TGV. Les conclusions de cette réflexion sur la réforme ferroviaire devrait être rendues publiques début avril.

Quel véritable service public ferroviaire ?
La lettre émanant du ministère de l’Écologie a sérieusement agacé le président de la région Limousin, Jean-Paul Denanot. D’après lui, il existe une « évidente complémentarité entre la ligne POLT et le barreau LGV » [4] Pas question d’abandonner le TGV, ni de délaisser la ligne POLT, « un outil indispensable d’aménagement du territoire ». Les élus locaux commencent cependant à se poser de sérieuses questions. Le 9 mars, une trentaine d’élus de la Creuse ont symboliquement bloqué les voies en gare de La Souterraine, relate La Nouvelle République. Parmi eux, des conseillers régionaux du Limousin qui avaient voté quelques mois plus tôt les crédits pour les études de la LGV.

Ce seront aux représentants de l’État et à huit collectivités locales, composant le « comité des financeurs » (régions Poitou-Charentes et Limousin, départements de la Vienne, de la Haute-Vienne et de la Corrèze, les agglomérations de Poitiers, Brive et Limoges), de choisir de sacrifier – ou non – la ligne classique et ses dessertes locales au profit du TGV. « Comment huit collectivités peuvent-elles être mises légitimement en situation de décider pour 4 régions, au moins 12 départements et l’ensemble des communes concernées par l’irrigation de l’axe POLT ? », s’insurgent les opposants. Les associations demandent un débat afin d’éviter « une rupture totale du service public ferroviaire pour les populations du Nord de la Corrèze, du Lot, de la Creuse, de l’Indre, du Cher... ».

La fin du tout TGV ?
L’ouverture de l’enquête publique de la LGV Limoges-Poitiers est prévue courant 2013. Les regards sont désormais tournés vers la commission « Mobilité 21 » chargée de hiérarchiser les quatorze projets de lignes à grande vitesse. Ses conclusions sont attendues entre avril et juin 2013. Le président de la commission, Philippe Duron (député-maire PS de Caen) a d’ores et déjà laissé entendre que plusieurs projets risquaient de ne plus voir le jour. En cause : l’état des finances publiques. Et l’émergence de contestations locales de plus en plus fortes.

Car au-delà de l’opposition à la LGV Limoges-Poitiers ou celle, plus médiatisée, contre le Lyon-Turin, des associations et mouvements se rassemblent un peu partout en France contre la construction de nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse. Absence de concertation, destruction de zones naturelles et de terres agricoles, sous-estimation des coûts de réalisation, trafic de proximité laissé en désuétude... La politique du tout TGV a du plomb dans l’aile. Réunies au sein de la Charte d’Hendaye, lancée en 2010, une centaine d’associations françaises, italiennes et espagnoles réclament une « révision profonde » de la stratégie européenne en matière de transports, l’arrêt immédiat des projets de ligne à grande vitesse, et une véritable participation de la population aux prises de décision.

[1] Selon les conclusions du dossier d’évaluation socio-économique du projet par RFF (page 44).
[2] Selon le dossier d’enquête préalable à la déclaration d’utilité publique
[3] Dans un document que s’est procurée l’AFP.
[4] Dans une lettre ouverte, il fustige « une initiative déplacée et provocatrice ».

Source http://www.bastamag.net/article2974.html

[JPFG]

Puisqu'il s'agit de décisions politiques, il va falloir répondre par des décisions politiques ;
le choix de Hollande de ne pas être contre la LP me fait penser qu'il ne favorisera pas le POCL qui doit
coûter beaucoup plus cher même s'il s'agit d'aménagement du territoire.
il a choisi le projet le moins coûteux
à mon avis, il faut qu'il y ait une fronde de tous les élus socialistes concernés, donc y compris l'Auvergne,
avec remise de leur carte du parti socialiste pour faire comprendre que ce n'est pas la volonté de 2 élus de Limoges
qui doit être pris en compte mais l'intérêt général.
Je suppose que le shunt de Vierzon, d'Argenton sur Creuse et autres suppressions de PN coûtent largement moins
de 1,8 Mds d'euros.

[dyonisos]

Le shunt de Vierzon, 600 millions d'€, j'ai suivi la réunion Urgence POLT de Brive.

Vu les sommes investies par la région Centre pour supprimer ses PNs, 100 millions seraient nécessaire pour tous les supprimer, et peut-être autant pour adoucir certaines courbes pour le 220 km/h.

Le problème véritable que l'on ne veux pas voir en Limousin, c'est le matériel roulant pour le POLT ou la LGV; le POLT n'est pas apte aux TGVs Duplex à cause des tunnels, et est donc obligé d’utiliser les rames à 1 niveau vieilles de 30 ans honnies par AR.

Et, hum, le sous investissement sur POLT est tellement flagrant que l'on pourrait être surpris de la facture finale, surtout on se place dans une hypothèse axe européen à signalisation internationale ERTMS et au gabarit fret B+ (qui autorise les trains à deux niveaux).

[JPFG]

Utiliser des rames à 2 niveaux, il faudrait déjà en avoir besoin : quelle est la capacité d'une rame à un niveau, d'une rame à deux niveaux par rapport à un TEOZ à 8 voitures. Est il possible d'atteler une rame à 2 niveaux qui s'arrêterait à Limoges à une rame à un seul niveau qui continuerait sur Brive et Cahors. Que devient Montauban dans tout çà ?

[secteurPublic]

Les rames réseau ne sont pas vieilles de 30 ans, peuvent embarquer ~380 passagers dans 8 voitures, mises en UM
Dans les études de POCL, pour calculer les remplissages moyen et établir les fréquences des différentes liaisons, ils ont considéré que les rames desservant le territoire feraient 380 places (et moins pour la liaison Clermont-Lyon).

Au fait, qu'en irait-il d'utiliser les TGV Atlantique sur POLT (pour Austerlitz et dans les différentes gares). Possibilité d'UM ?

[dyonisos]

Une UM Atlantique ne rentrera jamais à Brive et à Cahors, à moins de rallonger à grand frais un ou deux quais de 75m au moins.
Mais je pense que dans tout les cas de figure, le trafic du POLT après l'ouverture de SEA n'obligera pas à de telles dispositions matérielles, une US Atlantique doit suffire si on ne sabote pas la grille intercités en restant à 7A/R par jour minimum, et/ou en prévoyant des trains supplémentaires.

[JPFG]

@Dionysos
Si le shunt de Vierzon coûte 600 M€ pour une dizaine de kms cela signifie que la LP à 1,8 Mds pour 112 kms est largement sous-évaluée
ou alors il y a tromperie sur la marchandise !

[dyonisos]

Il suffit d'estimer le prix de la LGV SEA, évalué à 4,5 Milliards au début de l'enquête, et signé au devis avec concession au constructeur sur 50 ans (donc aucun risques pour ce dernier en tant que maître d'œuvre qui rationalise ses coûts à l'insu de la collectivité qui paie plein pot) à 7.2 milliards d'€uros, pour voir que ça n'a pas fini d'augmenter. Guillaume Pépy, reconduit dans ces fonctions, l'a même estimé publiquement à 10 milliards d'€!

Donc le prix de la LGV PL peut carrément doubler!

Ah, en fait le shunt de Vierzon, n'est pas celui du POCL Médian, mais celui du Y renversé originel, à l'ouest de Vierzon sur 60km.

On peut atteler les Duplex et une 1 rame 1 niveau récente, type POS ou DASYE. Montauban sera rayé de l'équation POLT en IC, Bressols TGV devenant la nouvelle gare du 82 si Bordeaux - Toulouse se fait.

[JPFG]

Bonjour

je croyais avoir posté un message mais je ne le retrouve pas ; je recommence

@Dionysos

Si le shunt de Vierzon coûte 600 M€ pour une dizaine de kms, la LGV Limoges Poitiers de 112 km est largement sous estimée à 1,8 Md€
sauf si on parle pas de la même chose ou s'il y a tromperie sur la marchandise !

[JPFG]

ce message fait double emploi, il peut être supprimé
remerciement à l'administrateur

[secteurPublic]

shunter Vierzon si entre les Aubrais et Issoudun, c'est un peu à contre emploi (je me demande d'ailleurs ce qu'en pense les inconditionnels du POLT qui oublie que ça fait partie du "package" réduisant le temps de parcours Paris Limoges). Ca vaut pour le scénario ouest de POCL.
Par contre si on vient de Bourges (scénario médian), là, c'est juste une question de géographie. La desserte Paris Vierzon peut très bien s'appuyer sur celle d'Orléans (et parvenir à 8 AR, quitte à conventionner et être terminus Vierzon). Et pour garder des dessertes longues distance de Vierzon vers le sud, on peut penser à des IC Quimper-Nantes-SPDC-Vierzon-Limoges...

[dyonisos]

Bonjour

Vierzon terminus.... ..Vierzon est une ville quasi rayée de la carte ferroviaire (reste les 2 bifs), mais la ville est en coma dépassé depuis, hélas, longtemps déjà....

Oui... C'est bien pour ça que je ne m'en fait pas et fait cause pour le scénario POCL médian; il vaut mieux favoriser Bourges honteusement mal desservie depuis Paris. Quoique dans le court terme, c'est bien dommage de ne pas pouvoir s'y arrêter avec les ICs du POLT et de la VFCEA.

[secteurPublic]

La VFCEA, on peut quand même espérer que ce soit moins du long terme que POCL non ?

Pour Vierzon terminus, au pire, ce qu'il faut voir, c'est que ça ne coute "que" 30 min de plus à l'opérateur d'envoyer son TGV à Vierzon après avoir desservi les Aubrais que de l'envoyer à Orléans.
Donc c'est pas forcément la peine de se mettre une ville à dos (même comatique) pour qu'elle ait ses dessertes "grandes lignes" (qui peuvent être en remplacement de TER direct s'il faut)

[lgv2030 - eomer]

Pour Vierzon terminus, au pire, ce qu'il faut voir, c'est que ça ne coute "que" 30 min de plus à l'opérateur d'envoyer son TGV à Vierzon après avoir desservi les Aubrais que de l'envoyer à Orléans.

Sur 22 AR prévus en JOB entre Paris et Les Aubrais, on peut en envoyer:
- 10 à Blois
- 8 à Orléans Centre
- 4 à Vierzon dont 2 prolongeables à Châteauroux.

Vierzon disposant également d'AR supplémentaires par correspondance TER aux Aubrais.
==> Vierzon = Faux problème.

La VFCEA, on peut quand même espérer que ce soit moins du long terme que POCL non ?

En théorie, il suffit d'électrifier Nevers-Chagny pour traverser enfin la France d'Est en Ouest avec une locomotive électrique sans remonter à Juvisy et sans redescendre à Narbonne.