[Débat] TCSP, avantages et inconvénients

[Jojo]

Merci de cette info,je ne savais pas qu il fallait 2m40 en largeur et 5m24 en alignement , tu veux dire quoi en alignement ?
2m40,c est en comptant les stations ou quand il y a une station la largeur s agrandit ?

Mon message n'était peut-être pas très clair, je reprends: Pour un tram de 2,40m de large (standard en France: Nantes, Grenoble, Strasbourg, Lyon, Marseille, Le Mans, Angers, Tours, Le Havre, Dijon, Brest, Valenciennes, Reims, Orléans...), la largeur minimale de la plate-forme en double voie et en ligne droite est de 5,24m. (source: Georges Muller, le "père" du tram strasbourgeois.)

[Tours97]

Merci j ai mieux compris ,et j ai appris quelque chose en +.

[Ferrovi-Pat]

Re,

Voici quelques dessins pour expliquer ce qu'est l'encombrement (la place qu'un site propre occupe) :
http://www.tramway7.fr/index.php?id=60
On y voit la coupe de la rue en bas de page, avec des indications de mesure.

Pareil ici :
http://www.t1est.fr/?-Trace-Jaures-

Patrick

[tram21]

les trams de St Étienne sont au gabarit de 2,10 M

ceux de la ligne 1 d'Orléans de 2,32 M

[greg59]

Montpellier, Nice, Mulhouse et Paris c'est du 2,65m

[Maastricht]

Merci de cette info,je ne savais pas qu il fallait 2m40 en largeur et 5m24 en alignement , tu veux dire quoi en alignement ?
2m40,c est en comptant les stations ou quand il y a une station la largeur s agrandit ?

Mon message n'était peut-être pas très clair, je reprends: Pour un tram de 2,40m de large (standard en France: Nantes, Grenoble, Strasbourg, Lyon, Marseille, Le Mans, Angers, Tours, Le Havre, Dijon, Brest, Valenciennes, Reims, Orléans...), la largeur minimale de la plate-forme en double voie et en ligne droite est de 5,24m. (source: Georges Muller, le "père" du tram strasbourgeois.)

Sachant qu'il faut ajouter la largeur des trottoirs, qui est si me souviens bien d'au minimum 1,50m (deux fauteuils roulants doivent pouvoir se croiser), sauf dérogation. En clair, le tramway ne peut normalement pas passer en double voie dans des rues d'une largeur inférieure à 8 mètres. La grande majorité des rues des villes françaises ont été percées au XIXe ou au début du XXe siècle, et ont une largeur de 10 à 12 mètres. Le problème est plutôt le partage avec la circulation automobile, et surtout les rayons de giration en milieu ancien.

Mais comme il a été dit, avec des tramways à gabarit réduit (2,10 m) circulant en voie unique, on peut passer à peu près partout. reste à voir si le jeu en vaut la chandelle.

[arnaud68]

Sachant qu'il faut ajouter la largeur des trottoirs, qui est si me souviens bien d'au minimum 1,50m (deux fauteuils roulants doivent pouvoir se croiser), sauf dérogation. En clair, le tramway ne peut normalement pas passer en double voie dans des rues d'une largeur inférieure à 8 mètres. La grande majorité des rues des villes françaises ont été percées au XIXe ou au début du XXe siècle, et ont une largeur de 10 à 12 mètres. Le problème est plutôt le partage avec la circulation automobile, et surtout les rayons de giration en milieu ancien.

Pas tout à fait. Les normes d'accessibilité imposent au minimum 1,40m de largeur (en prenant en compte les obstacles) et 1,20m s'il n'y a pas d'obstacles de part et d'autre du trottoir. Avec la circulation routière en double sens de circulation ça commence à devenir compliqué en dessous de 15m.

[tram21]

... Avec la circulation routière en double sens de circulation ça commence à devenir compliqué en dessous de 15m.

à partir de 1937 (suppression de l'immense réseau parisien) et jusques dans les années 60 (Strasbourg, Dijon, Lille urbain), l'argument massue de la suppression des tramways a été qu'il gênait le trafic automobile.

aujourd'hui, on reconstruit des réseaux de tramways (plus proches du métro léger de surface que du tramway "à l'ancienne" !), justement pour gêner le trafic automobile, et le faire fuir des centres-villes !

personne, ou presque, ne songe à une ligne de tram en voie métrique à gabarit réduit (de 2 m à 2,20 m), sans chape de béton, avec des rames courtes de 20 m et même moins...

j'estime que voir une rame de 43 m de long, vide au 9/10e aux heures creuses, constitue une hérésie totale économique et environnementale !

[arnaud68]

Ca m'étonnerait que les villes dotées de rames de 43m de long fassent rouler des rames aux 9/10ème vides en heures creuses ! Regarde Strasbourg, Bordeaux, Paris et compagnie...

Et quand bien même elles seraient aux 9/10ème vides en heures creuses, le différentiel de fréquentation avec l'heure de pointe rendrait inutilisables des petits trams au gabarit réduit de 20m même très fréquents (beaucoup de conducteurs et beaucoup de rames sur des tronçons surchargés regarde sur certains réseaux allemands ou suisses). Enfin, avoir des rames larges à 2,40m voire 2,65m apporte un véritable plus pour les voyageurs car il y a plus de sièges, plus de places pour les fauteuils roulants, les poussettes et des rames moins surchargées. Qui a envie d'être transporté dans un wagon à bestiaux ?

Le tramway chasse les véhicules des centres-villes parce qu'il est trop gros ? Tant mieux, et pourvu que ça dure ! Je ne suis pas un vieux dur à cuire écolo, mais j'estime que le tram a permis d'apaiser bon nombre d'axes routiers dans les centres urbains qui ressemblaient autrefois à des autoroutes urbaines.

Un tram à gabarit réduit je n'y suis pas opposé. Pourquoi pas dans une agglomération de taille moyenne ?

[greg59]

Un tram à gabarit réduit je n'y suis pas opposé. Pourquoi pas dans une agglomération de taille moyenne ?

Des agglos de type Dunkerque, Calais, Poitiers, Limoges, Amiens, ...Je suis pour !!!
Reste à espèrer que le tram à voie métrique sera adopté pour Dunkerque, mais j'attends de connaitre la réponse

Les grandes agglos pourvu de tram se doivent d'avoir des trams aux gabarits de 2,40 ou 2,65, c'est bien mieux pour la fréquentation attendu et même pour le moyen/long terme en terme de socio rentabilité, d'ailleurs, Bordeaux, Nantes, Strasbourg, Lyon, Marseille auraient du avoir des rames de 2,65

[Jojo]

Les grandes agglos pourvu de tram se doivent d'avoir des trams aux gabarits de 2,40 ou 2,65, c'est bien mieux pour la fréquentation attendu et même pour le moyen/long terme en terme de socio rentabilité, d'ailleurs, Bordeaux, Nantes, Strasbourg, Lyon, Marseille auraient du avoir des rames de 2,65

Pour Nantes, Strasbourg et Grenoble (ainsi que Paris* T1 et T2), on n'avait à l'époque que des trams de 2,40m il me semble...

*Oui, j'ai écris Paris et pas Saint-Denis [...], parce que 1) il s'agit d'une ligne RATP, et 2) Si je vous parle de la ligne Hoenheim-Lingolsheim, ça ne va pas beaucoup vous avancer!

[arnaud68]

Des agglos de type Dunkerque, Calais, Poitiers, Limoges, Amiens, ...Je suis pour !!!

Oui ces agglos seraient parfaitement adaptées à ce genre de tram. Mais il faudrait qu'une agglo se lance et réussisse avec cet engin, pour que les mentalités changent.

[greg59]

Des agglos de type Dunkerque, Calais, Poitiers, Limoges, Amiens, ...Je suis pour !!!

Oui ces agglos seraient parfaitement adaptées à ce genre de tram. Mais il faudrait qu'une agglo se lance et réussisse avec cet engin, pour que les mentalités changent.

Peut être Dunkerque sautera le pas

[Loloi80]

Re,

Il y a déjà un sujet sur le tram de Tours ! Pose la question dedans !

Je le savais que le sujet du tramway de tours existait mais si on veut parler d'un projet en particulier,sur le forum ,le topic est déjà crée:
Tramway de Tours=http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=17564
Projet Tram Avignon=http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=17524
Le Havre Tramway=http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=12999
Projet Tram Besançon=http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=17871
Projet Tram Aubagne=http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=15173

Je te laisse le choix,de quel projet veux tu parler ?

on peut rajouter aussi Amiens http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=21272&p=398132#p398132

[Tours97]

Dans le topic "état du parc des tramways en France ",un post dit que Aix en Provence a une intention d achat de 24 rames de 22m, c est pas possible un tramway à Aix comme tout le monde dit !
Moi ça me plairait mais c es impossible dans la veille ville d Aix
Et comme on a dit dans les posts précédents ,il vaut mieux des rames de 33m ou 42m!

[Ferrovi-Pat]

Bonsoir,

Dans le topic "état du parc des tramways en France ",un post dit que Aix en Provence a une intention d achat de 24 rames de 22m, c est pas possible un tramway à Aix comme tout le monde dit !
Moi ça me plairait mais c es impossible dans la veille ville d Aix
Et comme on a dit dans les posts précédents ,il vaut mieux des rames de 33m ou 42m!

Si un tram ne peut pas passer par des petites rues, il passe à côté. Le tracé tient compte de la topographie.

Quant à la longueur, on commande en fonction du trafic attendu, quitte à allonger les rames par la suite (cf. Montpellier). Le Citadis compact a été développé par Alstom dans le but de conquérir des villes n'ayant pas besoin de rames plus longues.

Patrick

[tram21]

Bonsoir,

Dans le topic "état du parc des tramways en France ",un post dit que Aix en Provence a une intention d achat de 24 rames de 22m, c est pas possible un tramway à Aix comme tout le monde dit !
Moi ça me plairait mais c es impossible dans la veille ville d Aix
Et comme on a dit dans les posts précédents ,il vaut mieux des rames de 33m ou 42m!

Si un tram ne peut pas passer par des petites rues, il passe à côté. Le tracé tient compte de la topographie.

Quant à la longueur, on commande en fonction du trafic attendu, quitte à allonger les rames par la suite (cf. Montpellier). Le Citadis compact a été développé par Alstom dans le but de conquérir des villes n'ayant pas besoin de rames plus longues.

Patrick

comment faisaient les anciens trams à voie métrique ? les centres-villes historiques et leurs rues étroites ne leurs faisaient pas peur !

il faudrait peut-être penser à sortir de l'orthodoxie qui consiste à ne raisonner qu'en prenant pour base absolue :

- plancher bas intégral
- rames de 33 ou 43 m
- voie normale et rail SGP (apte aux boudins "RFN")
- LAC à 750 V CC (pourquoi pas le 1,5 KV CC, voire du 6/10 KV 50 Hz ?)
- climatisation (plus personne ne sait ouvrir de fenêtre ?)
- design "de la mort qui tue"
- infrastructure béton de 8 m de profondeur (j'exagère à peine !)
- site propre intégral
- gestion centralisée (bien coûteuse !) avec commande des feux routiers
- etc. (liste non exhaustive !)

bref, quelque chose de SIMPLE !!!

mais j'oublie que ce mot ne fait partie du vocabulaire des technocrates, qui savent bien flatter l'orgueil des élus, à grand renfort de plaquettes en papier glacé et de maquette échelle 1 (bien coûteuse aussi !)

[Ferrovi-Pat]

Salut,

comment faisaient les anciens trams à voie métrique ? les centres-villes historiques et leurs rues étroites ne leurs faisaient pas peur !

il faudrait peut-être penser à sortir de l'orthodoxie qui consiste à ne raisonner qu'en prenant pour base absolue :

- plancher bas intégral
- rames de 33 ou 43 m
- voie normale et rail SGP (apte aux boudins "RFN")
- LAC à 750 V CC (pourquoi pas le 1,5 KV CC, voire du 6/10 KV 50 Hz ?)
- climatisation (plus personne ne sait ouvrir de fenêtre ?)
- design "de la mort qui tue"
- infrastructure béton de 8 m de profondeur (j'exagère à peine !)
- site propre intégral
- gestion centralisée (bien coûteuse !) avec commande des feux routiers
- etc. (liste non exhaustive !)

bref, quelque chose de SIMPLE !!!

mais j'oublie que ce mot ne fait partie du vocabulaire des technocrates, qui savent bien flatter l'orgueil des élus, à grand renfort de plaquettes en papier glacé et de maquette échelle 1 (bien coûteuse aussi !)

Mon cher, cela est faisable. Compare juste le débit d'alors, l’accessibilité au transport, la fréquentation des rues et on en reparle, veux-tu ? Les solutions techniques existent. Elles sont mises en œuvre par ces même technocrates dont tu parles, lesquels entretiennent des rapports étroits avec les élus locaux.

A Angers, voie unique pour un passage difficile.

Après, pourquoi vouloir mordicus passer par les rues étroites ?

Patrick

[Jojo]

il faudrait peut-être penser à sortir de l'orthodoxie qui consiste à ne raisonner qu'en prenant pour base absolue :

- plancher bas intégral

Il faut au moins un plancher bas sur les 3/4 de la rame, le fait qu'il soit plat améliore la répartition des voyageurs.

- rames de 33 ou 43 m

Je suis le seul à trouver stupide de faire un tram de capacité équivalente à celle d'un bus?

- climatisation (plus personne ne sait ouvrir de fenêtre ?)

Euh... dans toutes les villes où il fait très chaud l'été, il faudrait une ventilation très, très puissante pour maintenir une température acceptable dans les rames. Ouvrir les fenêtres alors qu'on dépasse rarement 30 km/h, c'est pas très utile!

- site propre intégral

Ah ben si tu veux que ton tram soit vide, laisse-le dans les bouchons! On a déjà quelques voies en site partagé là où on n'a pas le choix, mais c'est vrai que quelques axes périphériques ne nécessitent pas de SP... ils sont rares, cependant, amha.

[greg59]

Pour le peu que j'ai emprunté ce PHILEAS, il est vite chargé, l'optimisation des places n'a pas été bien faite, trop de place assis, et peu de place debout, resultat, tout le monde s'en tassent assez rapidement

[Rémi]

Salut

Quelques compléments en plus de jojo :
- plancher bas intégral, pas indispensable, mais accès de plain pied et bonne répartition des portes : indispensable pour les temps de stationnement, la vitesse commerciale, donc l'attractivité du service et le bilan socio-économique du projet
- 33 ou 43 m : effectivement, des rames plus courtes sont d'une capacité équivalentes à un bus articulé, et pour autant, on a à peu près autant d'équipements de base à mettre dans une rame (2 bogies moteurs, 2 postes de conduite, une chaîne de traction...). La longueur ne fait pas tout dans le prix : il y a des invariants.
- climatisation : ce n'est franchement pas ça qui coûte le plus cher surtout quand elle est installée de conception.
- site propre intégral : comme pour le plancher et les portes, c'est de la vitesse commerciale, donc de l'attractivité, donc de la socio-éco. Cela n'interdit pas des compromis dans les zones qui ne permettent qu'un partage.

Vu le nombre de tramways vendus depuis 25 ans, on est arrivé à une taille critique dans laquelle on optimise les coûts par une standardisation poussée. Entre les Citadis des différentes villes, il y a évidemment des variantes de style sur l'extrémité de la caisse, mais du point de vue organique, un Citadis reste un Citadis et la base reste la même. Bilan, on atteint un certain optimum économique. Maintenant, il faudrait grouper les commandes et que les élus freinent un peu leur tempérament artistique. Si on arrivait à mutualiser des rames à hauteur d'une centaine d'éléments à chaque fois, on pourrait abaisser le coût unitaire des rames...

A+
Rémi

[greg59]

Bilan, on atteint un certain optimum économique. Maintenant, il faudrait grouper les commandes et que les élus freinent un peu leur tempérament artistique. Si on arrivait à mutualiser des rames à hauteur d'une centaine d'éléments à chaque fois, on pourrait abaisser le coût unitaire des rames...

C'est ce qu'à fait Brest et Dijon pour la commande groupée, et peut être Caen et Amiens en 2018-19, (ça leur fera aussi une cinquantaine de rames 20 pour Amiens et 30-35 rames pour Caen), avec la crise la mentalité commence à changer sur le coût, et notamment sur l'utilité d'un tram au coût optimisé

[tram21]

Il faut au moins un plancher bas sur les 3/4 de la rame, le fait qu'il soit plat améliore la répartition des voyageurs.

certes, le plancher bas améliore la circulation des voyageurs. des quais à bonne hauteur aussi...

Je suis le seul à trouver stupide de faire un tram de capacité équivalente à celle d'un bus?

je voulais dire que même avec des trams de 2,10 M de gabarit et à peine plus de 23 M de long, on peut avoir du bon débit horaire (St Étienne, par ex.)

donc, à mon avis, la "norme minimale" des 33m est discutable...

par ailleurs, il me semble bien qu'un des arguments mis en avant par les pro-Translohr est justement son gabarit réduit...

Euh... dans toutes les villes où il fait très chaud l'été, il faudrait une ventilation très, très puissante pour maintenir une température acceptable dans les rames. Ouvrir les fenêtres alors qu'on dépasse rarement 30 km/h, c'est pas très utile!

je me demande comment faisait-on avant... sans compter les bus sans aucune clim, y compris dans les villes où les étés sont chauds ?

dans le temps, Marseille et Paris avaient des motrices pouvant être "déshabillées", et des remorques ouvertes...

Ah ben si tu veux que ton tram soit vide, laisse-le dans les bouchons! On a déjà quelques voies en site partagé là où on n'a pas le choix, mais c'est vrai que quelques axes périphériques ne nécessitent pas de SP... ils sont rares, cependant, amha.

sans aller jusqu'au tracé en chaussée "à l'ancienne", le site propre intégral peut être partagé par les autres modes de transport en commun, ce que certains ne veulent pas accepter.

pour résumer : il y a des voies un peu différentes qu'il faudrait explorer, comme la tension plus élevée, la pose de voie sans mettre des tonnes de béton au mètre linéaire, etc.

s'enfermer dans des dogmes, c'est toujours dangereux !

[RoccatArvo]

Le coût de la ligne T2 du tramway de Nice est estimé à 758,7 millions d'euros TTC pour 11,3 km, soit plus de 67 M€/km. À ce prix, là, c'est pas très loin derrière le coût d'un VAL. Dans le cas de Nice, vaudrait-il mieux pas mettre quelques millions d'euros de plus et faire un VAL ?

Une autre option serait de faire le projet de tram mais sans section souterraine, ce qui permettrait de faire baisser fortement le coût du projet.

[greg59]

Le coût de la ligne T2 du tramway de Nice est estimé à 758,7 millions d'euros TTC pour 11,3 km, soit plus de 67 M€/km. À ce prix, là, c'est pas très loin derrière le coût d'un VAL. Dans le cas de Nice, vaudrait-il mieux pas mettre quelques millions d'euros de plus et faire un VAL ?

Une autre option serait de faire le projet de tram mais sans section souterraine, ce qui permettrait de faire baisser fortement le coût du projet.

La ligne T1 initialement devait être un métro, mais pour des raisons de contraintes sismiques, ils ont opté pour un tram, je pense plus que c'est une question de politique globale que de soucis sur la norme sismique