[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[JiBOM]

OK. Merci pour le renseignement

[dyonisos]

De toutes façons, on 'peut rien faire à St-Georges; les emprises de feu l'étoile d'Excideuil y ont été aliénées il y a fort longtemps par le tissu urbain. Niversac est un choix beaucoup plus judicieux.

[secteurPublic]

@dyonisos. Sans doute.
Je suis loin d'avoir creuser la solution. Je voulais juste dire que pour ce BEO, il faudra définir correctement les fonctionalités qu'on attends de lui, et même les maximiser.... et que le BEO sur Poitiers-Limoges n'était apparu que comme une greffe sur un projet radial... greffe rejeté, puisque le projet n'en a tenu compte ni par son tracé (qui aurait du etre par Ruffec), ni par sa capacité (limité à 1 TGV par heure par sens à cause de la voie unique).
Un projet qui améliorerait depuis Limoges, les relations vers le sud comme Limoges Perigueux Bordeaux, Limoges Brives Montauban Toulouse, et Bordeaux Perigueux Brive Tulle, ça peut devenir intéressant : il est mieux d'améliorer ces trajets que de "piquer" des itinéraires transverse déjà sur LGV comme Nantes Lyon ou Rennes Lyon Et comme on sait que c'est pas pour tout de suite, il y a le temps de réflechir.... et surtout pas de fausses excuses dans l'attente d'un tel projet, il faut remettre des trains classiques sur tout les axes : il y a déjà du potentiel à redonner. Car de gare à gare, le train y est déjà plus rapide que la voiture !... et c'est déjà son manque de fréquence qui le rend "lent"

[Pp87]

La-LGV-Poitiers-Limoges-reste-sur-les-rails

http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2012/10/04/La-LGV-Poitiers-Limoges-reste-sur-les-rails

[lgv2030 - eomer]

La-LGV-Poitiers-Limoges-reste-sur-les-rails

http://www.lanouvellerepublique.fr/Toute-zone/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2012/10/04/La-LGV-Poitiers-Limoges-reste-sur-les-rails

Hummm...on lit surtout dans cet article que le projet est gelé, que l'ouverture de l'EUP n'est pas pour tout de suite, qu'il n'y aura pas de PPP faute de candidats (et donc de rentabilité ?) et que le projet vient de se prendre "5 à 6 ans dans les dents". On n'est donc plus sur 2018 mais au mieux sur 2024 soit à peu près l'horizon possible pour une première phase de POCL (Paris-Orléans ?). Alors, c'est sur que ni Bordeaux-Toulouse, ni Bordeaux-Espagne, ni Poitiers-Limoges ne seront officiellement abandonnées tant que Tours-Bordeaux ne sera pas terminée: cela créerait des problèmes de financement.
Evoquer encore un coût de 1,7 G Euro pour Poitiers-Limoges est de toutes façons un non sens: on en est déjà à 2,1 G.Euro minimum (certaines estimations chiffrées sont plus proche de 2,4 G.Euro). De mémoire, le tronçon Tours-Bordeaux était estimé à 3,5 G et on est passé à plus de 7 G...si les coûts suivent la même évolution sur Poitiers-Limoges, cela va faire très cher pour relier deux AU totalisant 500 k.hab à elles deux.

Quel dommage que ce projet ne soit pas compatible avec le BEO...

[Pp87]

Bonjour,

Actualité "lanouvellerepublique.fr"

VIDEO. Bernadette Chirac pour la LGV Poitiers-Limoges

http://www.lanouvellerepublique.fr/Vienne/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2012/10/12/VIDEO.-Bernadette-Chirac-pour-la-LGV-Poitiers-Limoges

[Thor Navigator]

Quel scoop cette position de Bernie !

[mauzemontole]

A part Brive, je vois pas ce que la Corrèze a à gagner avec cette LGV... Surtout vu l'immense capacité du parking longue durée de la gare de Brive (94 places)

[secteurPublic]

réduire le calvaire des journalistes pour le retour de Hollande de Tulle à Paris après une élection.

[mauzemontole]

Ça va pas les tuer l'Intercités...

[dyonisos]

Effrayés et décontenancés par la récente réception à l'Elysée des opposants à la ligne, nos vaillants élus ont tenu à se rassurer dans leurs certitudes en empruntant le même chemin...

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 96534.html

Autour de la table, outre le Chef de l’Etat, Alain Rodet, député-maire (PS) de Limoges, Marie-Françoise Perol-Dumont, présidente (PS) du Conseil général de la Haute-Vienne, Jean-Paul Denanot, président (PS) du Conseil régional du Limousin, Philippe Nauche, député-maire de Brive (PS), tous quatre très impliqués dans le projet de ligne grande vitesse qui doit, à un horizon non défini, rallier la capitale du Limousin à Paris.
La tenue de ce déjeuner, qui ne figure pas à l’agenda officiel du Président de la République, a été entourée de la plus grande discrétion. A l’issue de ce rendez-vous auquel participait également Guillaume Pépy, PDG de la SNCF, aucun des participants n’a souhaité faire de commentaire.

[Harold92]

M.Pepy n'a rien dit???
ah oui, la priorité, c'est Pau-Canfranc, j'oubliais...
NOTA: On note l'absence criante de RFF à cette réunion "discrète": Notre président "normal" croit que c'est encore la SNCF qui s'occupe de l'infrastructure, et Guillaume ne l' a pas démenti...

[lgv2030 - eomer]

Effrayés et décontenancés par la récente réception à l'Elysée des opposants à la ligne, nos vaillants élus ont tenu à se rassurer dans leurs certitudes en empruntant le même chemin...

Et comme d'habitude, les promoteurs du projet Poitiers-Limoges ont martelés les objectifs de Paris-Limoges en 2h00 et de Paris-Brive en 3h00 en oubliant l'essentiel c'est a dire la transversalité: ça en devient désolant. C'est la grande différence entre les promoteurs de POCL-Coeur de France, qui ont désormais intégré des relations transversales au départ de Lyon, et ceux du Poitiers-Limoges qui ne considèrent que les aspects radiaux.

Petite remarque qui n'a rien a voir: il existe encore des "députes-maires PS" a Limoges et a Brive alors que cette anomalie devait être corrigée avant le 30 septembre.

[secteurPublic]

Petite remarque qui n'a rien a voir: il existe encore des "députes-maires PS" a Limoges et a Brive alors que cette anomalie devait être corrigée avant le 30 septembre.

Rien à voir, en es-tu sur ? Si l'Assemblée nationale était à Toulouse, je suis pas sur que ce soit le Poitiers-Limoges qu'il réclamerait autant...
Faudrait regarder d'ailleurs quelle gare parisienne est la plus pratique pour rejoindre l'Assemblée Nationale, Austerlitz ou Montparnasse : ceci pourrait expliqué cela...

[dyonisos]

Petite remarque qui n'a rien a voir: il existe encore des "députes-maires PS" a Limoges et a Brive alors que cette anomalie devait être corrigée avant le 30 septembre.

Rien à voir, en es-tu sur ? Si l'Assemblée nationale était à Toulouse, je suis pas sur que ce soit le Poitiers-Limoges qu'il réclamerait autant...
Faudrait regarder d'ailleurs quelle gare parisienne est la plus pratique pour rejoindre l'Assemblée Nationale, Austerlitz ou Montparnasse : ceci pourrait expliqué cela...

S'ils prenaient les TCs, il n'y aurait pas d'hésitations: Austerlitz avec le RER C en prolongement de la Grande Ligne. Mais bon, la voiture avec chauffeur a du bon.

[Didier 74]

La Nouvelle République, 17 octobre

LGV Poitiers - Limoges : RFF peaufine sa copie

Réseau ferré de France (RFF) se prépare à livrer d’ici un mois aux services de l’État le dossier support pour l’enquête publique.

Quel avenir pour les projets de LGV ? Le gouvernement ne rendra sans doute pas sa copie avant le printemps 2013, sur ce sujet porteur de grosses fâcheries avec ceux dont les dossiers seront recalés. La commission d'évaluation des projets qui doit être installée ce mois aura six mois pour les examiner.

Rien d'étonnant, dans ce contexte incertain, à ce que Réseau ferré de France (RFF) n'en fasse figurer aucun sur sa carte des « 100 chantiers majeurs en cours et à venir » qu'il vient de diffuser. Le barreau Poitiers - Limoges ne se trouve pas plus sur ces documents que les deux branches de la LGV Sud Europe Atlantique au-delà de Bordeaux, en direction de Toulouse et de Bayonne.
Ces incertitudes n'empêchent toutefois pas RFF de peaufiner sa copie. L'antenne qui pilote le projet met actuellement la dernière main au dossier destiné à servir de support à l'enquête publique. Il sera remis aux services de l'État « dans un délai de deux à quatre semaines », précise RFF. Il incombera ensuite au ministère de se prononcer sur la mise à enquête publique.
Initialement annoncée pour la fin de l'année, la décision interviendra vraisemblablement plus tard. Mais compte tenu des moyens mis en œuvre en amont, le dossier ne sort pas des rails : « On est sur un délai d'étude globalement très court. Habituellement, les études préalables prennent entre cinq et sept ans. Là, ça va être au total entre quatre et cinq ans. Nous avons pris l'option d'une concertation permanente avec le public, menée parallèlement aux études, et intégré les nouvelles réglementations liées au Grenelle de l'environnement, comme celles qui concernent les trames bleues et vertes (NDLR, des schémas qui préservent une continuité territoriale pour la faune)…»

" Perspective 2020 "
Après feu vert ministériel, l'enquête publique pourrait ainsi démarrer au premier semestre 2013, pour une ligne « perspective 2020 », estime-t-on chez RFF. Son coût est estimé à 1,5 milliard d'euros. Ce qui en fait l'un des projets les moins chers, parmi tous ceux qui sont actuellement dans les cartons. En revanche, la question de son financement reste pleine et entière.

Les élus du Limousin ont été reçus à l’Élysée
D'après nos confrères du journal Le Populaire, le président de la République, François Hollande, a reçu au cours d'un déjeuner de travail à l’Élysée ce lundi 15 octobre, les plus ardents défenseurs du projet de ligne ferroviaire grande vitesse Limoges-Poitiers.
Autour de la table, outre le chef de l’État, Alain Rodet, député-maire (PS) de Limoges, Marie-Françoise Perol-Dumont, présidente (PS) du conseil général de la Haute-Vienne, Jean-Paul Denanot, président (PS) du conseil régional du Limousin, Philippe Nauche, député-maire de Brive (PS), tous quatre très impliqués dans le projet de ligne grande vitesse qui doit, à un horizon non défini, rallier la capitale du Limousin à Paris.
La tenue de ce déjeuner, qui ne figure pas à l'agenda officiel du président de la République, a été entourée de la plus grande discrétion. A l'issue de ce rendez-vous auquel participait également Guillaume Pépy, PDG de la SNCF, aucun des participants n'a souhaité faire de commentaire.

Source http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... e-sa-copie

[lgv2030 - eomer]

" Perspective 2020 "
Après feu vert ministériel, l'enquête publique pourrait ainsi démarrer au premier semestre 2013, pour une ligne « perspective 2020 », estime-t-on chez RFF. Son coût est estimé à 1,5 milliard d'euros. Ce qui en fait l'un des projets les moins chers, parmi tous ceux qui sont actuellement dans les cartons. En revanche, la question de son financement reste pleine et entière.

C'est curieux mais alors que les coûts de la plupart des projets sont révisés à la hausse (par exemple, on est passé de 3G€ à 7G€ sur Tours-Bordeaux...), celui de la demi-LGV Poitiers-Limoges est passé successivement de 1,7 G€ à 1,6 G€ puis à 1,5 G€ en moins de deux mois. Si on réduit de 100 M€ tous les mois, le tandem Claeys-Rodet va finir par la construire gratuitement le week-end avec leurs pelles et leurs pioches. Soyons sérieux: le chiffre de 2,1 G€, paru dernièrement dans la presse (les "impactés" ont même évoqué 2,4 G€) est certainement plus proche de la réalité.

[dyonisos]

Dans l'idée de l'écart, RFF voudrait construire la ligne avec le minimum légal en matière environnemental en réduisant les OAs au strict minimum, alors que le technicien qui a fait le chiffrage "impacté" a plutôt suivi la norme dans le standard de ce qui ce fait pour répondre à ces problématiques (nombreuses zones humides et autres cours d'eaux significatifs pour cette partie de la HV).

[Alex]

Interview de Jean Pierre Limousin, de la CCI de la Haute Vienne.

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 05666.html

Je suis optimiste à 100 %, ce n'est pas parce-que le président est originaire de Corrèze que le projet se fera, c'est une justification économique et sociale qui doit prévaloir. C'est le TGV qui coûte le moins cher au kilomètre construit, le moins cher en rapport avec le nombre de personnes desservies. Je ne peux pas imaginer que l'on puisse injurier notre territoire en le privant de cet équipement. C'est un enjeu majeur d'aménagement du territoire, le bipôle Limoges-Poitiers est essentiel. Ceux qui pensent que la LGV profiterait uniquement à Poitiers n'ont rien compris. Nous ne sommes plus dans une logique d'affrontement, surtout pour deux villes distantes de 100 km.

Il a aussi déclaré a peu près ceci : ne pas avoir de TGV serait une insulte pour la région.

En un sens, il a raison.

Il a raison parce que quoi qu'on dise sur les méfaits du TGV, c'est un système trop ancrée pour qu'on puisse s'y affranchir, et il passe beaucoup trop pour être un gage de désenclavement pour être occulté.
Et c'est vrai que à Limoges, ou je vis, pour beaucoup ne pas avoir de relations rapides et donc pas de TGV, est vraiment presque honteux, pour nous c'est une honte.
Je suis étudiant et un de nos professeurs nous a dit un jour qu'il avait l'impression que le Limousin est une région qui n'a pas le TGV et qui en est fière. Alors que pour lui c'est tout simplement essentiel.
D'autres personnes aussi trouve que trois heures pour rejoindre Paris, c'est trop. Et ce sont des usagers fréquents.

Cependant, ce n'est pas parce qu'il faut un TGV qu'il faut prendre le premier projet venu. Il faut des projets réflechis. En attendant LGV ou pas la région en sortira pas indemne si on fait pas ce qu'il faut.

[dyonisos]

Alex, tu a l'air très sincère dans des explications, mais au fond laisse-moi te dire que à moins de vouloir pantoufler dans un poste de semi-fonctionnaire du privé comme nos élus limougeauds et passer ton ton temps à monter à Paris pour des réunions de deux heures, il va falloir que tu comprennes que le meilleur moyen de se déplacer en France quand on veut réussir en partant du bas c'est la bagnole.

Le train, c'est bien pour aller voir la copine qui t'attends à la gare...

Ce n'est pas pour rien que l'A20 voit circuler 20000 Véh/J dans ses sections les plus vides; le déplacement en train GV au quotidien est un luxe pour beaucoup; et les temps de parcours Paris - Limoges sont encore les plus rapides d'Europe (Si-Si!) comparé à des circulations entre des métropoles européennes comme Vienne et Munich ou il faut en moyenne quatre-cinq heures pour parcourir la même distance.

Perso, je ne regrette pas la construction de l'A20 et de l'A89, car elles me font travailler en sécurité dans mon travail et tu verras toi aussi quand tu devras te déplacer à droite à gauche que le train c'est très sympa pour le Week-end, pas pour démarcher un industriel au fin fond de l'Auvergne.

[Alex]

C'est vrai, mais beaucoup aussi utilise le train pour leur déplacement pro, et des exemples c'est pas ça qui manque. C'est sur que si tu veut démarcher ou partir dans tous le sens, le train c'est pas top.

Après même si le POLT possède un parcours assez rapide, peut importe en France. La norme c'est le TGV, tu ne l'a pas, t'es hors norme.

[lgv2030 - eomer]

Après même si le POLT possède un parcours assez rapide, peut importe en France. La norme c'est le TGV, tu ne l'a pas, t'es hors norme.

D'où l’intérêt de relier, du moins dans un premier temps, le POLT au POCL quelque part entre Châteauroux et Bourges tout en améliorant la ligne TER entre Poitiers et Limoges.

[Alex]

Après même si le POLT possède un parcours assez rapide, peut importe en France. La norme c'est le TGV, tu ne l'a pas, t'es hors norme.

D'où l’intérêt de relier, du moins dans un premier temps, le POLT au POCL quelque part entre Châteauroux et Bourges tout en améliorant la ligne TER entre Poitiers et Limoges.

Sauf que dans l'esprit des gens, çe truc pondu c'est pas un TGV, mais un pseudo TGV, même se raccordant à la POCL.

Au final on comprend pourquoi tout met autant de temps. Parce que dès qu'un projet est mis en avant, il se fait descendre, à juste titre ou pas, et celui qui prend le relais subit le même sort etc etc.

[lgv2030 - eomer]

Au final on comprend pourquoi tout met autant de temps. Parce que dès qu'un projet est mis en avant, il se fait descendre, à juste titre ou pas, et celui qui prend le relais subit le même sort etc etc.

Alex: je te rappelle que la situation actuelle est due aux élus du Limousin qui ont laché le premier projet de LGV-Auvergne-Limousin parce que des hurluberlus leurs ont fait croire qu'une rame TGV adaptée à la pendulation pouvait aller aussi vite sur ligne classique qu'en empruntant une LGV. Le projet de "Y renversé" n'était certes pas parfait mais les études sont restées très sommaires. Finalement PO2(CL) correspondrait à peu près à cela avec la desserte Paris-Lyon et la transversalité en prime: ça présente un peu plus de pertinence qu'une demi-LGV reliant Poitiers à Limoges et sans aucune perspective transversale.

[secteurPublic]

Alex, que Limoges n'ait pas de LGV ne veut pas dire que ses problèmes ferroviaires viennent de là.
Nantes n'a pas de LGV...et ça ne l'empeche pas de considérer que ses TGV sont de seconde main ! idem pour Brest et Quimper. Donc un TGV POCL-POLT (et pourquoi pas plus tard un prolongement Chateauroux-Limoges) n'est franchement pas quelque chose de mauvais. Et en attendant, du matériel TGV, certes de seconde main, mais qui pourra quand même monter à 220 là ou les teoz font au maxi du 200, c'est aussi un pas en avant non ?

Car la problématique de Limoges, c'est certainement pas, (du moins pour l'instant), d'avoir de nouvelle ligne de train. Cette carte suffit pour s'en convaincre

http://data0.eklablog.com/lgvpaca/perso/extrait_doc_rff/rapport_longueurfer_population.jpg
Ca serait au contraire d'exploiter le dense réseau ferroviaire qui existe déjà, en rapport avec la population concernée.
D'autres région en France, très peuplé souffre par contre d'un immense retard, et elles ont beau avoir "déjà" le TGV comme Nice, ceux-ci, trop nombreux ne peuvent plus circuler correctement sur une unique ligne ferroviaire au milieu de TER eux aussi trop nombreux.
Car si on veut bien regarder en absolu, et ne pas se focaliser sur Paris, l'accessibilité ferroviaire de Limoges est franchement pas mauvaise (pour peu que les train soient là... mais en dépensant 3 milliards d'euros pour pouvoir accrocher chaque jour 12 rames Paris(ou presque)-Poitiers-Limoges à des rames Paris-Poitiers-La Rochelle), c'est autant qui ne pourra pas être fait pour bien d'autres destinations. On paye combien de rames classique, personnels inclus, vers Bordeaux, Clermont, Toulouse Rodez, etc...pendant 50 ans avec une telle somme ?)

http://data0.eklablog.com/lgvpaca/perso/contrib-aout2012/accessibilite_limoges.jpg
On couvres quand même un petit tiers du territoire nationale depuis Limoges en 4h de train.
Si tu veux comparer à Nice où on ne dépasse ni Nimes, ni Valence, pour couvrir 1/20è du territoire, il y a quand même des priorités qui ne souffrent d'aucun doute...

http://data0.eklablog.com/lgvpaca/perso/contrib-aout2012/accessibilite_nice.jpg

Et quand Jean-Pierre Limousin dit "c'est une justification économique et sociale qui doit prévaloir [pour la LGV Poitiers-Limoges]. C'est le TGV qui coûte le moins cher au kilomètre construit, le moins cher en rapport avec le nombre de personnes desservies", il est surement dans son role, mais le "bas cout de construction" n'est pas vraiment une justification, il y a surement d'autres endroit en France ou on pourrait construire pour moins cher, et c'est oublier qu'il s'agit d'une ligne unique ! Si on divise par le nombre de kilometre de voie de LGV, pas sur que le projet garde cette "performance".
Enfin quant à dire que c'est "le moins cher en rapport avec le nombre de personnes desservies", ça demande à être vérifié... Et ce qui compte quand même, c'est les trains qui vont emprunter l'infrastructure et qu'on peut remplir.
24 TGV (tout sens confondu) pour un projet à 3 milliards d'euros, ça fait cher le TGV !
Il y a en 2009 en PACA ~40 TGV qui attendent de pouvoir circuler sur une LGV, ~70 TGV en 2023. Et il y aurait ~120 TGV qui circuleraient en 2023 sur une LGV si elle existait entre Marseille et Nice ! Ca justifie un prix au kilometre 5 fois plus élevé...

Mais que Jean Pierre Limousin se sente obligé de dire que " ce n'est pas parce-que le président est originaire de Corrèze que le projet se fera", c'est peut être un signe que le projet se fera... tant mieux pour le Limousin.
Tant mieux pour la France ?