[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

[Tchouks]

Bonjour,

Ce matin, Europe 1 a consacré un sujet du journal de 07.30 au sujet.
Cinq projets étaient donnés comme condamnés, dans cet ordre ds le reportage :
- LGV Marseille - Nice
- LGV Lyon - Turin
- LGV Bordeaux - Espagne
- LGV Rhin-Rhône branche Est phase 2
- LGV Poitiers - Limoges

Ca vaut ce que ça vaut, moi j'ai plutôt entendu "abandonnés" que "gelés" ou "reportés".
Selon la même source, le gouvernement rendra ses conclusions en fin d'année. Qui vivra verra !

Commentaires qui n'engage que moi : la raison serait donc de retour. Parmi les cinq, je ne pleurerai aucun projet, en dehors quand même du tronçon Petit-Croix - Lutterbach dont les études sont finalisées, qui ne coûte pas si cher et fait quand même gagner 25 min.

Jérôme

[lgv2030 - eomer]

M. Rodet serait donc bien inspiré de mettre son énergie au service d'un projet territorialement plus fédérateur qu'une antenne dont le rôle se limitera pour longtemps (voire l'éternité) à celui d'une radiale en cul-de-sac.

Mr Rodet vient de rater une occasion de plus de fermer sa grande gueule: en affirmant que "sur SEA, l'élagage concernera uniquement Bordeaux-Espagne", il confirme que seul SON projet l’intéresse vraiment, se met une bonne partie de l'Aquitaine à dos et oublie les aspects Européen. Il s'oppose également à Transline qu'il prétend pourtant soutenir depuis longtemps. Mr Rodet désire depuis longtemps faire passer SON projet sur le dessus de la pile alors que rien ne peut le justifier (franchement, entre Poitiers-Limoges et Bordeaux-Toulouse, lequel est le plus justifiable et urgent ?). Sa hantise est de voir son projet traîner et se faire rattraper par le projet Coeur de France qui permet une relation Paris-Limoges quasiment aussi rapide (sauf pour ceux qui truquent les chiffres...) et qui ne coute pas grand chose au Limousin.

[Alex]

M. Rodet serait donc bien inspiré de mettre son énergie au service d'un projet territorialement plus fédérateur qu'une antenne dont le rôle se limitera pour longtemps (voire l'éternité) à celui d'une radiale en cul-de-sac.

Mr Rodet vient de rater une occasion de plus de fermer sa grande gueule: en affirmant que "sur SEA, l'élagage concernera uniquement Bordeaux-Espagne", il confirme que seul SON projet l’intéresse vraiment, se met une bonne partie de l'Aquitaine à dos et oublie les aspects Européen. Il s'oppose également à Transline qu'il prétend pourtant soutenir depuis longtemps. Mr Rodet désire depuis longtemps faire passer SON projet sur le dessus de la pile alors que rien ne peut le justifier (franchement, entre Poitiers-Limoges et Bordeaux-Toulouse, lequel est le plus justifiable et urgent ?). Sa hantise est de voir son projet traîner et se faire rattraper par le projet Coeur de France qui permet une relation Paris-Limoges quasiment aussi rapide (sauf pour ceux qui truquent les chiffres...) et qui ne coute pas grand chose au Limousin.

En même temps c'est le maire de Limoges, le reste il s'en fous, c'est pas là qu'il aurait du la fermer, mais avant, la il perderait en crédibilité. A l'heure actuelle, j'aurais fait pareil à sa place. Il s'est tellement investi qu'il ne peut plus faire machine arrière.

Je rajoute aussi que ce qui compte à l'heure actuelle pour l'Etat c'est l'économie d'argent. Même si LP coutera plus cher, c'est valable pour les autres LGV.

[greg59]

Bonjour

LGV PACA : Très coûteuse du fait du tracé par les villes, la nouvelle ligne à grande vitesse n'a guère d'avenir. Les élus réagissent, voir La Provence :

http://www.laprovence.com/article/a-la- ... ut-de-voie

C'est bien dommage que la PACA n'aura jamais sa LGV (du moins à court terme) pour des raisons de coût très élevé, elle est très importante cette ligne, cela aurait permis de liberer la ligne classique saturée

[Didier 74]

tourmag.com, 12 juillet

La FNAUT prend la défense des lignes à grande vitesse françaises

Suite aux annonces du gouvernement à propos du Schéma National des Infrastructures de Transports (SNIT), qui pourrait "renoncer à de nouvelles liaisons ferroviaires à grande vitesse (LGV) afin d’économiser l’argent public", la Fédération Nationales des Associations d'Usagers des Transports s'étonne et met en garde.

Dans un communiqué, la FNAUT "attend du gouvernement qu’il révise le SNIT sans a priori, en effectuant un tri raisonné parmi les projets de LGV, qui ne sont pas tous prioritaires, et en cherchant à provoquer les transferts de trafic les plus bénéfiques pour l’environnement".

Elle ajoute que "outre les gains de temps qu’elle peut apporter aux voyageurs, et qui n’ont rien de marginal, la construction de nouvelles LGV bien sélectionnées permet de réduire les trafics aérien et routier et de désaturer le réseau classique au bénéfice du TER. Aucun programme de redéveloppement du fret ferroviaire n’est possible sans des LGV absorbant le trafic voyageurs".

Elle souligne notamment que des "économies sont nécessaires, mais elles doivent porter en priorité sur les projets inutiles ou nocifs pour l’environnement : autoroutes (A45, A831,…) dont on sait depuis longtemps qu’elles ne permettent pas de venir à bout de la congestion routière".

De même, "de nombreuses niches fiscales anti environnementales peuvent être supprimées : non-taxation du kérosène consommé en transport aérien intérieur, sous-taxation du carburant diesel par rapport à l’essence, surestimation d’environ 30% du coût d’usage de l’automobile par le barème fiscal kilométrique. Plusieurs milliards d’euros par an sont disponibles."

Article repris sur http://www.tourmag.com/La-FNAUT-prend-l ... 53017.html
Lire aussi http://www.fnaut.asso.fr/index.php/tout ... ment-.html

[102.010]

Vu ce qui précès, je crains qu'on en prenne pour 5 ans de plouquerie.

Que les finances soient mauvaises ets une chose, que l'on sabre dans le programme TGV en est une autre. Rogner les investissement publics pour réduire durablement les deficits est un articice qui ne trompe plus, pas même les agences de notation.

Quant à affirmer que le TGV a envoyé le réseau classique, ça ne tient pas la route. Bien des lignes classiques et des gares onté modernisées concommitemment au TGV.

Quant à espérer naïvement que les sommes épargnées sur le programme TGV iront tout bénéfice au réseau classique, on est dans une grande illusion. car pour que celà marche, encore faut-il que des projets de substitution soient formalisés, et 5 ans ça fait juste.

Si c'est juste pour faire des régénérations, on frôle l'arnaque, car les budgets requis sont bien plus modestes, et l'effort est déjà en cours.


Bref, on peut se demander si certains au gouvernement ou au-dessus prennent de temps à autre l'avion pour la Chine, la Corée, Taiwan, la Malaysie, Singapour, les EAU ou la Turquie... Dans ces pays-là; on a bien compris que le développement passait par des infras ferroviaires ambitieuses...

Au final, tout ça est une très bonne nouvelle pour Air France et consorts, Easy Jet, Vueling, Volotea et Ryanair.

[dyonisos]

Les ploucs savent apprécier ce genre de discours, et vous le rendrons, bien repassé pour l'hiver...

Les besoins en TCs de l'Asie ne sont en aucun point comparables à ceux de la France Provinciale, qui voudrait bien pouvoir se déplacer d'une région à l'autre sans passer obligatoirement par la Région Parisienne, surtout quand le train classique mettait deux fois moins de temps (ex-axe Téoz Paris - Strasbourg).

Un renouvellement intelligent en fonction des besoins du matériel TET sera déjà bien suffisant comme projet pour ces cinq prochaines années; les aéroports régionaux existent, ils ne demandent qu'à être utilisés efficacement avec le matériel aérien le plus économe possible, et cela ne perturbe point le citoyen provincial français lambda...

Pour anecdote, hier vendredi, deux triplettes de A-TERs sont parties de Brive (19), ville provinciale avec un aéroport flambant neuf et une A20 à 25000vh/j, celle pour Toulouse était à 95% pleine, celle pour Limoges, 70%, et pourtant, il n'y aura jamais de LGV pour Toulouse partant de Brive.

[Jéroboam]

Les ploucs savent apprécier ce genre de discours, et vous le rendrons, bien repassé pour l'hiver...

J'étais en train de rédiger une réponse plus diplomatique et argumentée mais bon...

Juste pour compléter ci dessous la fréquentation des liaisons intérieures aériennes 2011; à part Toulouse et Nice c'est négligeable par rapport au nombre de voyageurs attendus sur LGV: http://www.developpement-durable.gouv.f ... 2011-1.pdf

[102.010]

Un renouvellement intelligent en fonction des besoins du matériel TET

Qui ne résoudra en rien les besoins que les projets GPSO, LR, PACA, LT et LNPN auraient ou satisfaire.

Pour anecdote, hier vendredi, deux triplettes de A-TERs sont parties de Brive (19), ville provinciale avec un aéroport flambant neuf et une A20 à 25000vh/j, celle pour Toulouse était à 95% pleine, celle pour Limoges, 70%, et pourtant, il n'y aura jamais de LGV pour Toulouse partant de Brive.

Non, mais c'est pas en gelant le projet de LGV GPSO que l'on sauvegardera POLT sous sa forme actuelle.

Et 3 A-TER, c'est 232 places. Pas si mal, mais au final, c'est 3 voitures Corails B10tu +12 places.

Que le réseau TER doient être maillé est une chose, mais mettre les carences actuelles en TER sur le dos du TGV, il y a un raccourci un peu trop facile

[102.010]

Les ploucs savent apprécier ce genre de discours, et vous le rendrons, bien repassé pour l'hiver...

J'étais en train de rédiger une réponse plus diplomatique et argumentée mais bon...

Juste pour compléter ci dessous la fréquentation des liaisons intérieures aériennes 2011; à part Toulouse et Nice c'est négligeable par rapport au nombre de voyageurs attendus sur LGV: http://www.developpement-durable.gouv.f ... 2011-1.pdf

Bordeaux, Lyon, Bâle/Mulhouse, Lille, Nantes, Marseille ont un gros potentiel en trafic aérien. Ces 2 dernières années, les liaisons aériennes, y compris en court-courrier, s'y sont fort développées.

[dyonisos]

La LGV LR, elle est indispensable pour limiter le b*rdel de la Transversale Sud, avec laquelle il semble impossible d'assurer la moindre correspondance rationnelle avec les lignes classiques afférentes.
Le GPSO, à 9 milliards d'€, n'est pas utile, vu qu'il rallonge le parcours sur toute les O/D, passe par un désert humain déjà saccagé par une A65 construite à l'arrache pour éviter un arrêt de sa construction, et vu le désert de Gobi qu'est la gare de Bayonne en pleine journée, avec même pas un train par heure pour Bordeaux!

Il vaudrait mieux construire un shunt de Lannemezan comme prévu au départ avant les désidératas de l’empereur Napoléon III, soucieux de desservir la cité par le CdF, même si cela eut annihilé tout espoir d'y faire passer du fret lourd à cause de la rampe de Capvern.

[dyonisos]

Un petit article de Linternaute en réaction aux propos de Mr Cahuzac, contenant un intéressant reportage A2 sur le TGV Atlantique:

http://www.linternaute.com/actualite/so ... 0712.shtml

"40% de trafic induit par le TGV Atlantique", en est t'on arrivé là 25 ans plus tard?

[Wunala Dreaming]

Commentaires qui n'engage que moi : la raison serait donc de retour. Parmi les cinq, je ne pleurerai aucun projet, en dehors quand même du tronçon Petit-Croix - Lutterbach dont les études sont finalisées, qui ne coûte pas si cher et fait quand même gagner 25 min.Jérôme

Salut Jérôme,

Je suis d'accord avec toi. Voilà un projet que l'on nous présentait comme un "coup parti", qui s'inscrit très logiquement dans la suite des travaux engagés, et que l'on arrêterait alors que le plan de financement est tout de même bien avancé.

Autant certains des projets de LGV abandonnés/reportés/décalés sont tout simplement pharaoniques (PACA), autant RRE 2 me semblait bien plus raisonnable.

Trois commentaires :

- Si l'annulation de RRE 2 est confirmée, cela devrait faire réfléchir tous les porteurs de projets à qui l'on demande un phasage des travaux. Après le report de Nîmes - Montpellier lors de la construction de la LGV Méd, puis RRE 2, je me méfierais de calendriers "étalés".

- Est-ce que RRE 2 fait gagner 25 minutes sur Dijon - Mulhouse ? Ca me paraît beaucoup, mais je ne suis pas familier du projet.

- Déception pour Lyon - Turin. Encore un projet dont les études sont bien avancées, et de dimension clairement européenne. Certes, c'est un projet très cher, mais les besoins de trafic transalpins ne semblent pas diminuer, au contraire. Par ailleurs, le message envoyé par l'annulation de deux projets européens (GPSO et Lyon - Turin) me paraît complètement décalé à l'heure de l'intégration politique et économique publiquement souhaitée (et souhaitable, à mon humble avis) par nos dirigeants.

A +.

[lgv2030 - eomer]

- Est-ce que RRE 2 fait gagner 25 minutes sur Dijon - Mulhouse ? Ca me paraît beaucoup, mais je ne suis pas familier du projet.

Cela parait beaucoup en effet mais je pense que cela correspond plutôt au gain sur Lyon-Strasbourg grâce au non rebroussement a Mulhouse.

[Arnaud68800]

- Est-ce que RRE 2 fait gagner 25 minutes sur Dijon - Mulhouse ? Ca me paraît beaucoup, mais je ne suis pas familier du projet.

Cela parait beaucoup en effet mais je pense que cela correspond plutôt au gain sur Lyon-Strasbourg grâce au non rebroussement a Mulhouse.

Sur Dijon - Mulhouse, on devrait gagner une dizaine de minutes. Les 25 min annoncées sont effectivement pour Dijon - Strasbourg.
Cependant, si une gare nouvelle n'est pas prévue à la fin de la LGV à Lutterbach, bon nombre d'intersecteurs devront continuer à aller rebrousser à Mulhouse...

[lgv2030 - eomer]

Cependant, si une gare nouvelle n'est pas prévue à la fin de la LGV à Lutterbach, bon nombre d'intersecteurs devront continuer à aller rebrousser à Mulhouse...

PAs forcément: il y a déja deux gares sur le tronc commun Villiers-Belfort. Il est donc possible d'effectuer des correspondance à Besançon-TGV ou Belfort-Montbéliard-TGV entre des Lyon-Strasbourg et des Paris-Mulhouse: ainsi, on peut aller rapidement de Lyon à Mulhouse.
Il faut simplement que le Paris-Mulhouse soit positionné quelques minutes derrière le Lyon-Strasbourg pour que les voyageurs n'aient que quelques minutes à attendre sur le quai sans même se déplacer le long de celui-ci. Reste à savoir s'il vaut mieux ennuyer ainsi quelques dizaines de voyageurs Lyon-Mulhouse ou faire perdre du temps à l'ensemble de ceux qui réalisent le trajet complet Paris-Strasbourg.

[Arnaud68800]

Cependant, si une gare nouvelle n'est pas prévue à la fin de la LGV à Lutterbach, bon nombre d'intersecteurs devront continuer à aller rebrousser à Mulhouse...

PAs forcément: il y a déja deux gares sur le tronc commun Villiers-Belfort. Il est donc possible d'effectuer des correspondance à Besançon-TGV ou Belfort-Montbéliard-TGV entre des Lyon-Strasbourg et des Paris-Mulhouse: ainsi, on peut aller rapidement de Lyon à Mulhouse.
Il faut simplement que le Paris-Mulhouse soit positionné quelques minutes derrière le Lyon-Strasbourg pour que les voyageurs n'aient que quelques minutes à attendre sur le quai sans même se déplacer le long de celui-ci. Reste à savoir s'il vaut mieux ennuyer ainsi quelques dizaines de voyageurs Lyon-Mulhouse ou faire perdre du temps à l'ensemble de ceux qui réalisent le trajet complet Paris-Strasbourg.

C'est vrai que c'est déjà ce qu'il va se passer au prochain service avec le fameux TGV "bolide" empruntant le shunt de Mulhouse : une correspondance avec un Mulhouse > Paris ou le Mulhouse > Lille sera organisée à Besançon Franche-Comté TGV pour les passagers montant à Mulhouse et à Belfort-Montbéliard TGV (c'est d'ailleurs sûrement la principale motivation de l'arrêt du TGV "bolide" à Besançon ; sinon la desserte unique par le Bâle - Marseille, comme pour Belfort-Montbéliard, aurait peut-être été suffisante).

La desserte directe sera sûrement conservée par un développement de l'offre Suisse - Méditerranée : par exemple, en plus du Bâle - Marseille prévu au service 2013, un Zürich - Marseille et/ou un Zürich - Montpellier (avec correspondance pour Barcelone).

[viadi]

Vu ce qui précès, je crains qu'on en prenne pour 5 ans de plouquerie.

Ca depend si on voit le verre à moitié plein ou à moitié vide!

Vu la situation économique actuelle, la situation budgetaire, l'état du réseau classique, il est grand temps de cesser cette folie du TGV!
Continuer à dilapider des milliards d'euros pour gagner quelques minutes de temps de trajet mais en contrepartie des billets qui flambent, quel est le progres?

Regardez la desserte Paris Mulhouse. Certes les alsaciens ont gagné un peu de temps de trajet avec le TGV Est puis le Rhin Rhone. Mais à quel prix? L'augmentation des tarifs est faramineuse et le TGV est un produit de luxe.

Et naturellement les trains classiques qui permettaient au plus grand monde de voyager sont supprimés. Mais que les pauvres se rassurent... bientôt la SNCF leur proposera une nouvelle offre... par car!!

Le PDG de la SNCF indique que sa priorité est le réseau classique et transilien: après l'avoir laisser tombé durant des années pour n'avoir juré que par la TGV!
Quand au transilien, quelle bonne blague: ca fait combien d'années que le RER B est en travaux? Et ca continue cet été.
Le RER E entre Haussman et Gare du Nord est interrompu... Cette ligne est il est vrai plus que centenaire et nécéssite un grand entretien!
Ou n'est ce pas plutot une "bonne excuse" pour permettre à ses employés de bénéficier de plus de vacances cet été grace à la réduction de trafic?

La France a laissé tombé les trains classiques, à tout misé sur le TGV qui atteint aujourd'hui ses limites: Paris Brest lors du lancement en 1989 se faisait en 4h00. Désormais certains trajets se font en 5 heures environ...

Au final, tout ça est une très bonne nouvelle pour Air France et consorts, Easy Jet, Vueling, Volotea et Ryanair.

Pour ce qui est de Ryanair, Easyjet... heureusement qu'ils existent, vu les tarifs inabordables pratiqués par la SNCF sur le TGV! C'est quant même dingue que la clientele ne pouvant, ou voulant, pas dépenser une fortune pour se déplacer doive prendre l'avion. Mais bientôt elle aura une alternative... le car !!

Quel progres!! Alors oui, il est grand temps de cesser de dilapider l'argent en surendettant le pays avec ces LGV en améliorant le réseau classique moins onéreux et le reseau transilien saturé!

[Arnaud68800]

Regardez la desserte Paris Mulhouse. Certes les alsaciens ont gagné un peu de temps de trajet avec le TGV Est puis le Rhin Rhone. Mais à quel prix? L'augmentation des tarifs est faramineuse et le TGV est un produit de luxe.

Euh, le TGV Est a permis un énorme progrès : environ 1h30 min de gain de temps pour toutes les villes alsaciennes (Paris - Strasbourg est passée de 4h à 2h20 et Paris - Mulhouse de 4h20 à 3h00)... Quant au TGV Rhin-Rhône, il s'agit d'un projet intelligent qui profite essentiellement au trafic transversal, tout en améliorant sensiblement le trafic radial.

L'Alsace, la Lorraine et la Franche-Comté ont aussi le droit d'être reliée convenablement à Paris, et il ne faut pas oublier que, contrairement aux régions qui ont profité plus tôt de l'effet TGV, elles énormément payé pour cela, aussi bien pour le TGV Est que pour le TGV Rhin-Rhône.

Cependant, concernant la suppression des trains classiques et la hausse des prix, je suis complètement d'accord.
La suppression du parcours Belfort - Mulhouse des trains Intercités de la ligne 4 a été justifiée par le fait qu'il était difficile de trouver des sillons rapides entre Petit-Croix (fin de la LGV Rhin-Rhône) et Mulhouse, suite à la mise en service du TGV, et aussi parce que la SNCF avait établi que quand il y a double offre, les clients choisissent majoritairement le TGV...

[capelanbrest]

Vu ce qui précès, je crains qu'on en prenne pour 5 ans de plouquerie.

Ca depend si on voit le verre à moitié plein ou à moitié vide!

Vu la situation économique actuelle, la situation budgetaire, l'état du réseau classique, il est grand temps de cesser cette folie du TGV!
Continuer à dilapider des milliards d'euros pour gagner quelques minutes de temps de trajet mais en contrepartie des billets qui flambent, quel est le progres?

Regardez la desserte Paris Mulhouse. Certes les alsaciens ont gagné un peu de temps de trajet avec le TGV Est puis le Rhin Rhone. Mais à quel prix? L'augmentation des tarifs est faramineuse et le TGV est un produit de luxe.

Et naturellement les trains classiques qui permettaient au plus grand monde de voyager sont supprimés. Mais que les pauvres se rassurent... bientôt la SNCF leur proposera une nouvelle offre... par car!!

Le PDG de la SNCF indique que sa priorité est le réseau classique et transilien: après l'avoir laisser tombé durant des années pour n'avoir juré que par la TGV!
Quand au transilien, quelle bonne blague: ca fait combien d'années que le RER B est en travaux? Et ca continue cet été.
Le RER E entre Haussman et Gare du Nord est interrompu... Cette ligne est il est vrai plus que centenaire et nécéssite un grand entretien!
Ou n'est ce pas plutot une "bonne excuse" pour permettre à ses employés de bénéficier de plus de vacances cet été grace à la réduction de trafic?

La France a laissé tombé les trains classiques, à tout misé sur le TGV qui atteint aujourd'hui ses limites: Paris Brest lors du lancement en 1989 se faisait en 4h00. Désormais certains trajets se font en 5 heures environ...

Au final, tout ça est une très bonne nouvelle pour Air France et consorts, Easy Jet, Vueling, Volotea et Ryanair.

Pour ce qui est de Ryanair, Easyjet... heureusement qu'ils existent, vu les tarifs inabordables pratiqués par la SNCF sur le TGV! C'est quant même dingue que la clientele ne pouvant, ou voulant, pas dépenser une fortune pour se déplacer doive prendre l'avion. Mais bientôt elle aura une alternative... le car !!

Quel progres!! Alors oui, il est grand temps de cesser de dilapider l'argent en surendettant le pays avec ces LGV en améliorant le réseau classique moins onéreux et le reseau transilien saturé!

La question est tout simplement-celle ci... : faut-il continuer à encourager des liaisons TGV au fin fond du pays alors que des compagnies aériennes sont capables de faire ces liaisons à moindre frais, à moindre temps, et à leurs risques et périls ?
Pour reprendre l'exemple de Viadi et étant brestois, il y a des années que j'ai abandonné le train ou plutôt le TGV... pour cause de lenteur et de coût...
Quant aux gens d'affaires on en parle même pas... 9 h de transport aller/retour "by TGV" pour 6 h de travail sur place... Le compte est vite fais surtout si ça passe ensuite en frais généraux...
On comprend vite pourquoi CCI et région ont modernisé l'aéroport et pourquoi le trafic atteint le million de passager à l'année pour une agglo de 250 000 h...

[Rémi]

Salut

On peut aussi ajouter que la fermeture du RER E le WE et le soir entre Haussmann et Magenta est lié d'une part au remplacement des rails dans la section en ouvrage bitube et au relevage des caténaires pour préparer le rehaussement du plan de voies pour obtenir des quais à 92 cm au lieu de 115 cm, ce qui est assez peu compatible avec l'exploitation.

Quant au RER B, les travaux d'infrastructures se déroulent dans le calendrier prévu, seul le volet signalisation est en retard, mais je ne sais pas comment on peut faire "vite" sans fermer intégralement une ligne. Ce qui est possible entre Bergerac et Sarlat ne l'est pas vraiment sur une ligne de 900 000 voyageurs par jour. L'allongement de la durée des travaux est en IDF la condition sine qua non au maintien de l'exploitation. Pour mémoire, quand on a transformé la ligne de Vincennes pour le RER A, on a commencé en 1965 pour finir fin 1969.

A+
Rémi

[Thor Navigator]

Salut,
au coeur de cet été calme (sur Lineoz), heureusement qu'il y a les posts de viadi, qui remplacent avantageusement ceux de motrice125 dans le registre caricatural, "plus c'est gros plus ça passe" (les congés des agents Transilien qui expliqueraient les fermetures nocturnes du RER E entre Magenta et Haussman ou encore les gains de temps apportés par le TGV, qui se chiffrent à "quelques minutes" (sic)...).

Mieux vaut en rire (jaune) !

Pour ce qui concerne le non-prolongement des Paris-Belfort à Mulhouse, c'est un sujet dont nous avons déjà parlé sjmsb. Même avec le trafic TGV entre Petit-Croix et Mulhouse, et malgré la mise à niveau de la bif (qui n'était pas prévue dans la DUP), la capacité résiduelle de ce tronçon reste significative, plus encore avec la baisse du trafic fret. Les "vraies" raison du non-prolongement sont liées aux capacités de garage à Mulhouse et surtout au bilan économique plus que médiocre qui en résulterait. Le maintien d'une offre relativement riche en rames tractées diesel entre Troyes et Belfort est déjà plus que discutable sur le plan économique (hormis peut-être les fins de semaine), alors pousser jusqu'à Mulhouse aurait rendu l'équation encore plus difficile. D'autant que les sillons TGV et Intercités ayant des vitesses différentes (au moins dans le sens pair, du fait de la rampe), il est probable qu'une partie des IC aurait eu un stationnement prolongé à Belfort, pour s'inscire dans des créneaux compatibles avec les TGV.

Pour répondre à capelanbrest, il reste encore du monde dans les TGV au-delà de 3h de trajet, et pas qu'un peu. Tout le monde n'effectue pas des déplacements professionnels. Bien évidemment, la situation actuelle sur Rennes-Brest avec ses détentes importantes pour travaux (que Voyages a préféré appliquer sur la quasi-totalité de l'année pour avoir un affichage horaire plus lisible...) ne joue pas en faveur du train, mais il faut savoir raison garder, le trafic au-delà de Rennes n'a pas chuté de 25%, loin de là. Et prendre comme référence (ce qu'a fait viadi) le meilleur train Paris-Brest des débuts de l'exploitation du TGV A (tracé en compo US avec marge réduite et 2 arrêts intermédiaires de 2'), avec les trains actuels les plus lents (en arrondissant les temps de parcours dans le sens qui arrange), c'est pour le moins malhonnête intellectuellement, car on ne compare pas des missions identiques, on prend les extrêmes... et une situation nominale avec un contexte de travaux (visant à relever les vitesses sur Rennes-Brest, donc à réduire les temps de parcours).

S'il y a une dérive bien réelle des performances sur le RFN, et RFF est loin d'en porter la seule paternité (l'EF en a une bonne part à sa charge), ce n'est pas une raison suffisante pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Tout n'est pas pourri au "royaume" du rail français, comme tentent de le laisser croire certains contributeurs, presque toujours adeptes du même discours catastrophiste.

Sur ce, bon été à tous !

Christian

[capelanbrest]

Pour répondre à capelanbrest, il reste encore du monde dans les TGV au-delà de 3h de trajet, et pas qu'un peu. Tout le monde n'effectue pas des déplacements professionnels. Bien évidemment, la situation actuelle sur Rennes-Brest avec ses détentes importantes pour travaux (que Voyages a préféré appliquer sur la quasi-totalité de l'année pour avoir un affichage horaire plus lisible...) ne joue pas en faveur du train, mais il faut savoir raison garder, le trafic au-delà de Rennes n'a pas chuté de 25%, loin de là. Et prendre comme référence (ce qu'a fait viadi) le meilleur train Paris-Brest des débuts de l'exploitation du TGV A (tracé en compo US avec marge réduite et 2 arrêts intermédiaires de 2'), avec les trains actuels les plus lents (en arrondissant les temps de parcours dans le sens qui arrange), c'est pour le moins malhonnête intellectuellement, car on ne compare pas des missions identiques, on prend les extrêmes... et une situation nominale avec un contexte de travaux (visant à relever les vitesses sur Rennes-Brest, donc à réduire les temps de parcours).

S'il y a une dérive bien réelle des performances sur le RFN, et RFF est loin d'en porter la seule paternité (l'EF en a une bonne part à sa charge), ce n'est pas une raison suffisante pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Tout n'est pas pourri au "royaume" du rail français, comme tentent de le laisser croire certains contributeurs, presque toujours adeptes du même discours catastrophiste.

Salut Chritian,

Je te sens agacé....
Je comprends ta position en tant qu'acteur de ce grand chantier que représente la mise à niveau du RFN et le contraire serait anormal...car il serait inconvenant de cracher sur sa propre boite....
pour autant sans parler de défaitisme.....sur l'axe paris Brest puisque c'est de celui dont nous parlions....
il y a effectivement les intentions, le futur proche et moyen, et le quotidien....

Peu importe qui est à la source de ses désheurement (RFF ou/et l'EF, car c 'est de la tambouille interne et des choix d'entreprises) il n'en demeure pas moins, pour l'usager....

- Que depuis quelques mois Paris Brest ou inversement ne brille pas par ses performances....
- Que la mise hypothétique à 3h des pointes de bretagne est un leurre politique qui pratiquement n'a pas grand intérêt car ne concernant qu'une poignée de trains quotidiens dans un hypothétique futur....
- Qu'à l'heure d'aujourd'hui la plupart des trains mettent 4h30 pour abattre le trajet...grosso modo le même temps qu'il ya 20 ans...
- Que les bassins économiques et démographiques finsitériens n'autorisent pas une desserte à la marseillaise ou à la lyonnaise en terme de fréquence de rapidité, sauf à faire circuler des rames à moitié vides ou à moitié pleines vers les extrêmes....à moins de faire payer au prix fort, les trajets concernés, par les usagers....pour rentabiliser l'affaire...

Quant au trafic au delà de Rennes, il ne faut pas non plus oublier que sur Bretagne l'offre TER ne permet pas de s'affranchir du TGV de Rennes vers Brest/Quimper surtout dans certains créneaux horaires.....un choix revendiqué par la région Bretagne et la SNCF en parfaite collaboration....la bretagne ayant peu de matos TER, le TGV ayant besoin de remplir ses rames sur ces sections terminales....
C'est donc un bon deal commercialement et logistiquement parlant...depuis 20 ans pour les deux AO, avec un partage des recettes cohérent eut égard au parc de matériel des deux AO ....

On notera par ailleurs, que quitter Brest ou Quimper aprés 18h50 vers le grand EST Rennes ou Paris relève de l'impossible en semaine par le train....

Avec tout ça il ne faut pas s'étonner que l'aéroport cartonne, sans parler de la voie express gratos....

Bref il y a encore de gros progrès à faire sur cette région en terme de mobilité....et de rapport temps/km même si je reste convaincu que compte tenu de la nature socio géographique de la région Bretagne (et surtout celle de l’extrême Ouest), il n'y pas grand chose à gagner dans le contexte actuel (à court et moyen terme)....même en y mettant un prix pharaonique....

Du reste SNCF comme RFF ne se précipitent pas.....car au delà de Rennes......c'est la pampa pour eux!

De nombreuses enquêtes officielles et officieuses démontrent que le breton préférera de bonnes relations intra régionales, que des trains drapeaux au prix fort se comptant sur les doigts de la main vers Paris...

Quant à la région elle joue sur les deux tableaux....attitude normal politiquement parlant pour tenter de séduire tout le monde....

[viadi]

@arnaud68800

Euh, le TGV Est a permis un énorme progrès

Oui c'est clair. Je serai plus critique sur la branche 2: combien de milliards dépensés pour gagner 20 minutes de trajet? Peut etre ca vaut la peine pour passer de 4h à 2h20 sur Paris Strasbourg, mais de 2h20 à 2h00, c'est un peu plus discutable

Quant au TGV Rhin-Rhône, il s'agit d'un projet intelligent

Mais pour quel trafic? Actuellement il doit y avoir 1 à 2 train par heure au maximum (1 PariS Alsace et 1 Alsace Sud est). Certes c'est un projet interessant, mais avait on les moyens de le financer pour un trafic si faible?

Le meme approche peut etre faite pour des projets de LGV en cours

la SNCF avait établi que quand il y a double offre, les clients choisissent majoritairement le TGV

Avec la politique actuelle de TGV "high yield" et la crise qui semble s'installer pour les consommateurs, cela est il toujours d'actualité?

@capelanbrest

Le compte est vite fais surtout si ça passe ensuite en frais généraux

Pour connaitre la même ligne pour raisons familiales, il faut voir qu'en termes de couts l'avion n'est pas forcément plus cher, surtout avec la présence d'un transporteur orange!

Sur une autre ligne, Paris Nice, l'avion est souvent le moins cher par rapport au train! Et pas sur qu'avec une LGV "de bout en bout" cela change la chose, en général les gains de temps sur TGV entrainent plus l'augmentation des tarifs.

@Remi
Le RER E a été mis en service en 1999. J'ai du mal à comprendre que ces travaux si lourds soient déja nécéssaires! A quoi ont servi les nombreuses études faites par les diplomés des grandes ecoles? Ca ressemble a un petit gachi tout de même...

Pour le RER B, cette ligne a une section à 4 voies dont les 2 autres sont loin d'etres saturées (les TER Picardie , Fret et Transilien ne roulent pas toutes les 3 minutes) et la section à 2 voies fait l'objet d'une fermeture quotidienne à 23h et a été fermée des weekends entiers à plusieurs reprises. C'est tout de même assez long... Le réhaussement des quais n'est toujours pas terminé!

@Thor

"encore les gains de temps apportés par le TGV, qui se chiffrent à "quelques minutes" (sic)"

Quelques dizaines de minutes, mais le temps annoncé lors des travaux et le temps réel une fois la mise en service varie. Je parle plus d'un autre indicateur, le "cout de la minute gagné" qui est assez important au regard du faible nombre de minutes effectivement gagnées (cf la deuxieme phase du Paris Strasbourg).

Je ne suis pas un anti TGV, mais ce systeme n'a t il pas, momentanément, trouvé ses limites? Est il pertinant, vu le contexte actuel, de continuer à investir des sommes si importantes pour des gains de temps plus faibles que lors des premiers projets. Quelque soit la limite repoussée, il y a une distance ou l'avion sera plus pertinant: le jour ou il y aura une LGV sur Paris Nice en entier, le TGV sera t il viable sur Bruxelles Nice? On nous parle de corridors européens. Mais actuellement il n'y a aucun TGV Amsterdam Marseille pourtant 100% LGV. Sans parler des Londres ou il faut reconnaitre un certain echec de l'Eurostar en dehors de son parcours de base. Prochainement Paris Madrid sera entierement à grande vitesse. La part du marché du train augmentera sans doute, mais le trafic aérien baissera t il entre ces deux villes?

Sans parler de l'absurdité du systeme: un gain de temps cherement payé d'un coté, mais une perte de temps avec des gares d'autoroutes nécéssitant un post acheminement depuis le coeur de la ville, avec souvent un transport routier obligatoire (pas de correspondance TER) non compris dans le prix du billet.

@capelanbrest
Quant à la région elle joue sur les deux tableaux....attitude normal politiquement parlant pour tenter de séduire tout le monde....
Un bon réseau "intercité" et périurbain, en clair un réseau "du quotidien" serait peut etre plus vendeur qu'un réseau TGV? L'electeur est plus susceptible d'etre fréquemment concerné par le premier et plus occasionnellement par le deuxieme.
Est-il plus interessant d'avoir un TGV Paris Brest en 3h ou un réseau fréquent à bon prix entre toutes les villes de la région (en clair Brest/Rennes, Brest/Nantes, Quimper/Rennes, Rennes/Nantes)?

[capelanbrest]

la SNCF avait établi que quand il y a double offre, les clients choisissent majoritairement le TGV

Avec la politique actuelle de TGV "high yield" et la crise qui semble s'installer pour les consommateurs, cela est il toujours d'actualité?

Pour ma part je pense que non et que le consommateur de voyages pour un oui un non ici et là pour juste le plaisir de bouger.... va s’effacer gentiment au profit du voyageur qui se déplacera parceque contraint de le faire ....
la frénésie de la bougeotte issue des années 90 risque bien d'être sacrifier sur l'hôtel des économies que vont devoir faire les ménages à commencer par les plus modestes....

@capelanbrest

Le compte est vite fais surtout si ça passe ensuite en frais généraux

Pour connaitre la même ligne pour raisons familiales, il faut voir qu'en termes de couts l'avion n'est pas forcément plus cher, surtout avec la présence d'un transporteur orange!

bien vu....et selon là où tu dois te rendre, il est tout aussi pratique, et moins fatigant...
Il permettra prochainement un retour plus tardif vers Brest que le TGV....dont l'aéroport est 15 mn du centre ville et d'une grande partie de l'agglo pour ceux qui ne connaitraient pas....j'avoue que je suis client de la compagnie "Orange", tant à prix équivalent, il m’insupporte de voyager 4h30 dans un TGV remplis de gamins qui braillent sous le regard impuissant des parents, de voyageurs qui ne cessent de jacasser au téléphone ou de parler bruyamment....!
Quitte à voyager comme une sardine, une heure de vol me convient parfaitement, plutôt que 4h30 de TGV....

@capelanbrest
Quant à la région elle joue sur les deux tableaux....attitude normal politiquement parlant pour tenter de séduire tout le monde....
Un bon réseau "intercité" et périurbain, en clair un réseau "du quotidien" serait peut etre plus vendeur qu'un réseau TGV? L'electeur est plus susceptible d'etre fréquemment concerné par le premier et plus occasionnellement par le deuxieme.
Est-il plus interessant d'avoir un TGV Paris Brest en 3h ou un réseau fréquent à bon prix entre toutes les villes de la région (en clair Brest/Rennes, Brest/Nantes, Quimper/Rennes, Rennes/Nantes)?

La réponse est dans le texte.....un réseau au quotidien pour la majorité des bretons.....mais la région y verrait bien également un signe fort de rattachement avec les sites où les affaires se décident dans la réalité...si tu vois ce que je veux dire.....Pour autant pas sur qu'elle est les coudées franches financièrement parlant, pour la deuxième phase visant à gagner 8 mn.....le double langage permettra d'affirmer que tout aura été essayé....de la politique pure...!