[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[Alex]

Le problème est d'ordre multiple :

Déjà, le gain de temps, 1 heure pour certains, 1/4 d'heure pour les plus féroces détracteurs, moi je pense que le gain de temps sera de trois quarts d'heure, vu que l'exploitations des trains prévoit uniquement un seul TGV Limoges Paris sans arrêt, les autres étant raccordé en gare de Poitiers sur d'autres TGV, ce qui demande 1/4 d'heure d'arrêt.

La cherté du produit : LP, c'est 1,7 milliards au moins, pour une ligne unique (pas de possibilité de trains autre que Paris Limoges et au mieux un TGV intersecteur comme c'est le cas aujourd'hui) et sans possibilité de faire circulé du FRET. Je rappel aussi que la creuse et la corrèze ne veulent financer. 1,7 milliard pour ce genre de produit, c'est comme acheté une Logan à 15 000 euros.

Les zones concernée : PL concerne Limoges, Brive, Tulle et Périgueux, c'est tout. Le nord de la Haute Vienne passera par Poitiers, toute la creuse par Chateauroux, parce que faire un trajet Guêret ou la Sout Limoges pour remonter à Paris, c'est long et cher. Sans compté l'augmentation du billet, qui en fera fuir certains, le gain de passager sera don nul, donc une ligne pas rentable.

La date de mise en service : quand on voit le peu d'entrain que génère cette ligne, je pense que l'on pourra se gratter pour l'avoir en 2018.

La concurrence avec un POLT POCL : le seul domaine (et encore) ou la LP à une longueur d'avance c'est la date de mise en service. Pour le reste, c'est à dire cout, environement, passagers concernés, projets futurs, le POLT POCL est clairement devant, et aussi par rapport au gain de temps.

Je croit pas que se précipité sur un projet juste parce que ça urge soit une bonne idée. Car quand on aura déboursé 1,7 milliard pour cette ligne, on fera comment pour regenéré les autres lignes censées alimenter la LP?

[Jojo]

les autres étant raccordé en gare de Poitiers sur d'autres TGV, ce qui demande 1/4 d'heure d'arrêt.

Avant 2012, les Paris-Mulhouse lâchaient leur 2° rame à Strasbourg en 3 minutes (en théorie... dans les faits ils mettaient 5' maxi...)
Même si la rame de Limoges est la première arrivée, je doute qu'il faille 15' d'arrêt pour coupler 2 TGV.

[Alex]

les autres étant raccordé en gare de Poitiers sur d'autres TGV, ce qui demande 1/4 d'heure d'arrêt.

Avant 2012, les Paris-Mulhouse lâchaient leur 2° rame à Strasbourg en 3 minutes (en théorie... dans les faits ils mettaient 5' maxi...)
Même si la rame de Limoges est la première arrivée, je doute qu'il faille 15' d'arrêt pour coupler 2 TGV.

Moi ont m'a dit 1/4 d'heure, je parle pas du couplage technique, mais du raccordement, soit en plus du couplage des rames le fait d'attendre les rames arrivantes, d'attendre qu'elles partent.

[dyonisos]

les autres étant raccordé en gare de Poitiers sur d'autres TGV, ce qui demande 1/4 d'heure d'arrêt.

Avant 2012, les Paris-Mulhouse lâchaient leur 2° rame à Strasbourg en 3 minutes (en théorie... dans les faits ils mettaient 5' maxi...)
Même si la rame de Limoges est la première arrivée, je doute qu'il faille 15' d'arrêt pour coupler 2 TGV.

Jojo, les Paris-Mulhouse, il y en avait un morceau qui restait à Strasbourg et qui ne bougeait plus, tandis que l'autre continuait.

Là, il faut plutôt comparer avec les Intersecteurs qui font tout les deux un parcours dans deux directions différentes.

Il y a bien un train qui plante 5 minutes, plus cinq minutes supplémentaires pour l'autre train qui attend que l'autre train dégage le block, et cinq minutes de sécurité pour refermer l'aiguille de Aslonnes et réduire les risques de non-découplage, assujettis aux problématiques de la voie unique LGV (du 320 km/h foutu en l'air en conception, surtout si on sort les parapluies usités par RFF dernièrement).

Donc il y a bien un quart d'heure d'arrêt pour la rame de Limoges. (Encore bien heureux si les Rochelais consentent bien à s'arrêter en gare de Poitiers, vu que le racco direct La Rochelle - Paris SEA est prévu sur les projections LISEA!) .

Et Finalement, si il y a une DUP, on verra que les problèmes hydrologiques sont notoirement sous évalués dans la traversée des Monts de Blond avec des OAs calculés au rabais, histoire (c'est malheureusement véridique!) que l'on puisse construire, selon notre émule local de Georges Frêche "un monument architectural qui affirme la force de la Ville", c'est à dire le pont de la LGV sur l'A20 à Grossereix!

[Alex]

Au fait comment se prépare l'enquête publique? Qui peut y participé? Et comment?

[mauzemontole]

Et Finalement, si il y a une DUP, on verra que les problèmes hydrologiques sont notoirement sous évalués dans la traversée des Monts de Blond avec des OAs calculés au rabais, histoire (c'est malheureusement véridique!) que l'on puisse construire, selon notre émule local de Georges Frêche "un monument architectural qui affirme la force de la Ville", c'est à dire le pont de la LGV sur l'A20 à Grossereix!

Y vont quand même pas passer un pont au dessus de la Zone Commerciale, des Maisons, de l'autoroute et tu raccordement aux N520 et D914 ?

[dyonisos]

Et Finalement, si il y a une DUP, on verra que les problèmes hydrologiques sont notoirement sous évalués dans la traversée des Monts de Blond avec des OAs calculés au rabais, histoire (c'est malheureusement véridique!) que l'on puisse construire, selon notre émule local de Georges Frêche "un monument architectural qui affirme la force de la Ville", c'est à dire le pont de la LGV sur l'A20 à Grossereix!

Y vont quand même pas passer un pont au dessus de la Zone Commerciale, des Maisons, de l'autoroute et tu raccordement aux N520 et D914 ?

Si tu réduits de 200m, Si!!! et c'est la nouvelle fierté du Maire de Limoges, comme le fut le tunnel de l'A20 sous le triage de Puy-Imbert pour Louis Longequeue.

Pour Alex, demande à la CRI, (les anti-LGVs) sur son site, ou à RFF sur son site. (Hum, je crois que le premier te répondras bien avant...)

[Brayaud]

Avant 2012, les Paris-Mulhouse lâchaient leur 2° rame à Strasbourg en 3 minutes (en théorie... dans les faits ils mettaient 5' maxi...)
Même si la rame de Limoges est la première arrivée, je doute qu'il faille 15' d'arrêt pour coupler 2 TGV.

Si je peux me permettre de reprendre des exemples que j'ai utilisés ailleurs:

Les exemples suivants ont été observés il y a quelques années. Un changement d'horaires ne changerait pas la pertinence de ces exemples.
Une rame Thalys en provenance de Cologne arrive à Bruxelles midi à 19h32; une autre en provenance d'Amsterdam arrive à 19h35 et s'accroche à la précédente. Elles repartent en rame double pour Paris à 19h40. L'arrêt le plus long, pour la rame venant de Cologne, a été de 8 mn, contre deux à trois minutes pour un arrêt « normal ».
Chaque jour, 6 TGV quittent Paris Montparnasse pour la Bretagne en rames doubles; après séparation à Rennes, l'une va sur Quimper, l'autre sur Brest. L'arrêt le plus long à Rennes, pour la rame de queue qui repart donc la seconde, est de 6 mn.

[dyonisos]

Déjà, les dix minutes, c'est vendu comme ça par RFF depuis 2006, après, il faut tenir compte des cinq bornes de voie classiques prises en IPCS, plus l'aiguille nouvellement créé sur la Poitiers - La Rochelle, ce qui majore les perturbations.

Toujours sceptiques?

[lgv2030 - eomer]

La concurrence avec un POLT POCL : le seul domaine (et encore) ou la LP à une longueur d'avance c'est la date de mise en service.

Je crois que cela résume parfaitement tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
Mr Rodet peut bien inventer toutes les bonnes raisons pour faire passer son projet sur le haut de la pile, il n'en demeure pas moins vrai que c'est bien le seul avantage de CE(*) projet Poitiers-Limogespar rapport à POCL/POLT...et encore.

(*)Si Mr Rodet acceptait une remise en cause de l'option centrale, de la VU et de l'absence de fret, on pourrais discuter mais comme l'important, aux yeux de ce politicien, est la date de mise en service, il n'y a pas de dialogue envisageable.

[dyonisos]

Une petite idée du tracé en sortant de Limoges, (avec la Voirie de Liaison Nord):


Source: Le Populaire, édition du 16/05/2012.

[mauzemontole]

Quelle horreur
En prime, comment narguer les gens qui vont emprunter la RN 147 qui attendent une 2x2 voies depuis 30 ans

[dyonisos]

Quelle horreur
En prime, comment narguer les gens qui vont emprunter la RN 147 qui attendent une 2x2 voies depuis 30 ans

Et qui se font ch... avec le rond-point du Family Village, qui bloque le trafic d'une RN520 qui n'en avait déjà pas besoin, avec de dangereuses remontées de files sur l'A20 ...

[mauzemontole]

J'avais pas osé continuer

[Jojo]

Déjà, les dix minutes, c'est vendu comme ça par RFF depuis 2006, après, il faut tenir compte des cinq bornes de voie classiques prises en IPCS, plus l'aiguille nouvellement créé sur la Poitiers - La Rochelle, ce qui majore les perturbations.

Toujours sceptiques?

Ah ben c'est sûr, si on fait un racc au rabais...

[mauzemontole]

Je constate aussi avec cette liaison nord, qu'un autre rond point va faire son apparition... Quand vous viendrez de Family Village et que vous rendrez à Rilhac-Rancon, vous passerez 4 ronds points, le tout sur 1,4km

Parfois je me demande si nos élus empruntent les aménagements routiers, car ils sont d'un chiant à conduire...

[102.010]

Pour 102.010, vu le peu d'intérêt que tu portes à Brive - Toulouse, on finira bien avec des TERs Limousins assurés en bus avec rotation du parc fer restant sur Poitiers - Limoges et Limoges - Périgueux - (Coutras)....

C'est pas une question d'intérêt mais de timing.

Une fois SEA en service, POLT a de fortes chances d'être scindé à Brive (Cahors dans certains cas), et avec GPSO, c'est acquis.

Voila pourquoi il faudrait lancer PL de telle sorte qu'il ouvre en même temps que GPSO.

Brive-Toulouse, ça tient dans un AGC-4 en US, et en UM éventuellement en PH ou sur Montauban-Toulouse. Rien de déshonorant ou d'insultant.

[102.010]

Le problème est d'ordre multiple :

Déjà, le gain de temps, 1 heure pour certains, 1/4 d'heure pour les plus féroces détracteurs, moi je pense que le gain de temps sera de trois quarts d'heure, vu que l'exploitations des trains prévoit uniquement un seul TGV Limoges Paris sans arrêt, les autres étant raccordé en gare de Poitiers sur d'autres TGV, ce qui demande 1/4 d'heure d'arrêt.

15min est exagéré, même en tenant compte d'une accroche. 10 min possibles.

l'UM peut aussi se faire avec un caboteur Paris-Bordeaux (desserte de Poitiers, Ruffec, Angoulême et Libourne), sur lequel la rame Paris-Limousin aurait la priorité. Le gros du trafic Paris-Bordeaux se faisant sur des TGV plus rapide, il y aurait peu de risque à pénaliser le caboteur.

La cherté du produit : LP, c'est 1,7 milliards au moins, pour une ligne unique (pas de possibilité de trains autre que Paris Limoges et au mieux un TGV intersecteur comme c'est le cas aujourd'hui) et sans possibilité de faire circulé du FRET. Je rappel aussi que la creuse et la corrèze ne veulent financer. 1,7 milliard pour ce genre de produit, c'est comme acheté une Logan à 15 000 euros.

Ben non, y a pas que 10 TGV Paris et un IS concernés par PL.

Compte 2-3 AR Limousin-Lille/Strasbourg + 4-5 AR Limousin-Tours-Rennes/Nantes. Au final, près de 18AR quotidiens, sur une LGV partiellement en VU. Rien de spectaculaire, mais rien de déshonorant non plus.

Vu la situation économique du Limousin, le projet a de bonnes chances de bénéficier de fonds UE budgétés mais non dépensés, pour un devis somme toute modeste.

Les zones concernée : PL concerne Limoges, Brive, Tulle et Périgueux, c'est tout. Le nord de la Haute Vienne passera par Poitiers, toute la creuse par Chateauroux, parce que faire un trajet Guêret ou la Sout Limoges pour remonter à Paris, c'est long et cher. Sans compté l'augmentation du billet, qui en fera fuir certains, le gain de passager sera don nul, donc une ligne pas rentable.

La Creuse ne béneficiera pas de PL, c'est quasi-acquis. Mais quid de l'augmentation du prix du billet induite par POCL?

Je croit pas que se précipité sur un projet juste parce que ça urge soit une bonne idée. Car quand on aura déboursé 1,7 milliard pour cette ligne, on fera comment pour regenéré les autres lignes censées alimenter la LP?

Il y a déja des régénérations en cours sur certaines lignes en Limousin me semble-t-il.

Après il faudra encore électrifier Brive-Tulle, Brive-Rodez et Limoges-Périgueux. Ca coute, mais c'est encore raisonnable.

[102.010]

Il faut accepter de reprendre les études en intégrant l'ensemble des fonctionnalités concernant le massif central élargi à la région Centre: en quoi est ce illogique ?

Parce que le géographie étant ce qu'elle est, on veut à tort faire de POCL un projet attrape-tout, alors qu'il ne remplira que très partiellement bien des missions multiples dont on veut l'investir.

Dans POCL il y C, C pour Clermont-Ferrand, alors que les fuseaux Median et Ouest en passent bien à l'écart, quelle tromperie... Clermont qui ne sera desservie qu'en antenne, et nons pas comme étape d'un grand corridor, avec ce que cela implique en terme de remplissage, et donc de rentabilité et de fréquences.

J'ai lu sur un blog que l'on envisageait "70 AR TGV en JOB sur le tronçon Moulins-Roanne de POCL" (en supposant le tracès median) et que c'était très peu. Alors que dire de Poitiers-Limoges où l'on prévoit au mieux 10 AR en JOB ? Même s'il s'agit d'une VU, c'est encore moins justifié.

70 AR n'a rien de déshonorant, sachant que sur la LN6, le tronçon Messy-Bezannes voit environ 60 AR quotidiens. Une bonen dizaine ou quinzaine d'AR sur un tronçon de LGV relativement simple et en VU n'a rien d'une gabegie.

Il faut de toutes façons ajouter 2 voies entre Paris et Bretigny pour dessaturer le RER C: autant commencer par là plutôt que renvoyer le trafic Paris-Limoges vers Montparnasse (saturée) et LN2 (très saturée).

La LN2 peut se désaturer avec du block à 3 min, qui laissera encore de la marge.

Montparnasse est plus problématique, et exhumer le projet de RER-F serait un choix judicieux de nos décideurs, avec ou sans LGV PL.

[102.010]

Et Finalement, si il y a une DUP, on verra que les problèmes hydrologiques sont notoirement sous évalués dans la traversée des Monts de Blond avec des OAs calculés au rabais, histoire (c'est malheureusement véridique!) que l'on puisse construire, selon notre émule local de Georges Frêche "un monument architectural qui affirme la force de la Ville", c'est à dire le pont de la LGV sur l'A20 à Grossereix!

On ne sait jamais, en effet, mais quid des problèmes auxquels POCL pourrait se heurter dans certaines zones, comme entre Lyon et Roanne par exemple?

[dyonisos]

Ben non, y a pas que 10 TGV Paris et un IS concernés par PL.

Compte 2-3 AR Limousin-Lille/Strasbourg + 4-5 AR Limousin-Tours-Rennes/Nantes. Au final, près de 18AR quotidiens, sur une LGV partiellement en VU. Rien de spectaculaire, mais rien de déshonorant non plus.

Vu la situation économique du Limousin, le projet a de bonnes chances de bénéficier de fonds UE budgétés mais non dépensés, pour un devis somme toute modeste.

Arrêtes le fumage de moquette! On n'arrive déjà pas à remplir le Brive-Lille en semaine, même avec 1 heure de moins, on ne va pas pouvoir se payer 6 à 8 A/R TGVs IS avec la potentialité démographique du Lot et de l'Aveyron!

[lgv2030 - eomer]

Parce que le géographie étant ce qu'elle est, on veut à tort faire de POCL un projet attrape-tout, alors qu'il ne remplira que très partiellement bien des missions multiples dont on veut l'investir.

Même si le gain n'est que partiel sur certaines OD, il sera largement suffisant. Le seul bémol concerne le secteur Montluçon-Guéret-Commentry pour lequel il existe quelques solutions mais qui ne vont pas dans le sens privilégié par le tandem RFF-SNCF. Il n'en demeure pas moins que la desserte du "massif central élargi à la région Centre" sera bien plus complête avec POCL-POLT qu'avec Poitiers-Limoges.

Dans POCL il y C, C pour Clermont-Ferrand, alors que les fuseaux Median et Ouest en passent bien à l'écart, quelle tromperie... Clermont qui ne sera desservie qu'en antenne, et nons pas comme étape d'un grand corridor, avec ce que cela implique en terme de remplissage, et donc de rentabilité et de fréquences.

On ne va pas refaire le même débat qu'avec CoDen sur SSC: il a usé de moult arguments fallacieux pour tenter de démontrer qu'un scénario Median ou Ouest n'apportait rien à l'OD Paris-Clermont. Le meilleur train actuel effectue le parcours en 3h00 et POCL (avec quelques travaux complémentaires) fera gagner 1h00 à l'OD Paris-Clermont: on atteint donc bien l'objectif des 2h00.

Une Aire Urbaine comme Clermont peut parfaitement se satisfaire d'une desserte en antenne: elle se trouveras dans la même situation que Nantes. Il en va de même pour Limoges: une première étape permettant de gagner 20' entre Orléans et Paris, tout en libérant des sillons pour le RER C serait AMHA la meilleure solution.

Montparnasse est plus problématique, et exhumer le projet de RER-F serait un choix judicieux de nos décideurs, avec ou sans LGV PL.

A mon avis, beaucoup plus cher qu'un sextuplement (avec ou sans tunnel) entre Austerlitz et Bretigny.

Nous voyons bien que les choix réalisés pour Poitiers-Limoges (option centrale, absence de raccordement à SEA vers le sud mais aussi vers le nord, VU, abandon de la zone de croisement dynamique, impossibilité de faire circuler du fret, non couplage avec la VE...) et défendu bec et ongle par la mairie de Limoges (cf cahier d'acteur du projet POCL où l'on refuse "toute remise en cause du projet ou même des choix validés et de son calendrier") rendent le projet indéfendable. Même la SNCF a averti qu'elle ne souhaitait pas utiliser la nouvelle infrastructure au cas où elle se construirait. Même la FNAUT n'en veut pas en même LGV2030, pourtant généralement très favorable aux LGV, préfère les solutions alternatives.

[mauzemontole]

Après il faudra encore électrifier Brive-Tulle, Brive-Rodez et Limoges-Périgueux. Ca coute, mais c'est encore raisonnable.

Genre pour faire monter le TGV à Tulle ?

Même la SNCF a averti qu'elle ne souhaitait pas utiliser la nouvelle infrastructure au cas où elle se construirait.

On pari combien que si PL se fait, la SNCF fera bien passer des TGV dessus, même si elle dit que non

[dyonisos]

Même la SNCF a averti qu'elle ne souhaitait pas utiliser la nouvelle infrastructure au cas où elle se construirait.

On pari combien que si PL se fait, la SNCF fera bien passer des TGV dessus, même si elle dit que non

Oui, si la Région Limousin mets 25 millions d'€ par an au pot de la SNCF, ils viendront peut-être, mais toute la région sera alors desservie en TER routier...

[102.010]

Ben non, y a pas que 10 TGV Paris et un IS concernés par PL.

Compte 2-3 AR Limousin-Lille/Strasbourg + 4-5 AR Limousin-Tours-Rennes/Nantes. Au final, près de 18AR quotidiens, sur une LGV partiellement en VU. Rien de spectaculaire, mais rien de déshonorant non plus.

Vu la situation économique du Limousin, le projet a de bonnes chances de bénéficier de fonds UE budgétés mais non dépensés, pour un devis somme toute modeste.

Arrêtes le fumage de moquette! On n'arrive déjà pas à remplir le Brive-Lille en semaine, même avec 1 heure de moins, on ne va pas pouvoir se payer 6 à 8 A/R TGVs IS avec la potentialité démographique du Lot et de l'Aveyron!

Ben si, 1h de gagnée + fréquences accrues et mieux positionnées, ça fera une nette différence. D'autant qu'il y a de fortes chances pour que ce genre de liaisons IS soit mieux connu que l'unique AR quadrihebdo actuel.

Limousin n'a rien d'une région très peuplée, mais l'ensemble Limoges-Brive + Tulle/Souillac (+Périgueux/Rodez dans une moindre mesure) peut drainer une clientèle non-négligeable en trafic IS, surtout avec des montages bitranche Lille/Strasbourg. Le débat public envisageait ouvertement de telles liaisons IS, qui en plus auront l'avantage de desservir 5 gares en IdF: Massy, MLV et CDG, mais aussi Orly TGV et Senart TGV (encore que je suis persuadé que le Tracé A avec gare TGV à VSG/Pompadour finira par avoir le dernier mot sur IS Sud).