[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

[102.010]

Parce que la grande ville du Limousin, c'est avant tout Limoges...

Et dans une moindre mesure, Brive la Gaillarde

C'est vrai, mais le rapport démographique entre les 2 agglos est déjà de 1 à 3 : 180'000 pour Limoges et 60'000 pour Brive.

Viennent ensuite Guérêt (environ 25'000) et Tulle (à peine 20'000).

[102.010]

Le temps de parcours de 3h se base sur le tracé Médian + Barreau évite-Vierzon qui est dans le débat public. Passer de 3h à 2h30 va demander des investissements conséquents entre Lothiers et Limoges, opérations qui ne sont pas entrevues dans les documents officiels du débat public POCL.

Tu compte combien de temps entre Chateauroux et Limoges sans investissement ?
Pour ma part, j'arrive à 1h00: sans aller jusqu'à évoquer un barreau LGV (pourtant prévu dans le schéma directeur de 1991) des investissements conséquents permettraient sans doute un gain de 20' pour un coût bien moindre que la VU Poitiers-Limoges.

J'en suis à 1h05 sans arrêt, 1h10 avec 1 arrêt à la Souterraine.

Le gain de 20 min va demander des investissements déjà très conséquents, vu le tracé actuel.

De Châteauroux à Argenton, on peut gagner facilement 2min. Reste 18min à gagner entre Argenton et Limoges, soit -33% par rapport au temps de parcours d'un Téoz reliant Argenton à Limoges avec 1 arrêt à La Souterraine.

1/3 de temps à gagner, sur un tel tracé, c'est énorme Eomer. Sans aller jusqu'à une LGV complète, il va falloir y construire de longs shunts, en DV si on veut u'ils se susbstituent au tracé existant. Pas sûr que ce soit tellement meilleur marché que feu la LGV Chateauroux-Limoges de 1991 ou celle envisagée entre Poitiers et Limoges (toutes les 2 étant majoritairement en VU).

Parce que la grande ville du Limousin, c'est avant tout Limoges...

Alors poussons ton raisonnement jusqu'au bout: comme l'Aire Urbaine la plus importante du Massif Central c'est Clermont-Ferrand (430 k.hab et même 80 k.hab de plus en intégrant Vichy qui n'est qu'à 30') et pas Limoges (seulement 275 k.hab et 90 k.hab de plus en intégrant Brive qui est à 1h00), il faut uniquement envoyer des TGV à Clermont-Ferrand pour désenclaver l'ensemble du Massif Central.
[/quote]

Tu exagères Eomer...
Le Limousin est un pôle tout à fait distinct de l'Auvergne. Mais c'est justement parce que Clermont fait 430'000 habitants en agglo que je pense que POCL est une connerie dans ses variantes actuelles, vu que Clermont est tenue à l'écart du courant Lyon-Atlantique

[dyonisos]

Parce que la grande ville du Limousin, c'est avant tout Limoges...
Et dans une moindre mesure, Brive la Gaillarde ...
...C'est vrai, mais le rapport démographique entre les 2 agglos est déjà de 1 à 3 : 180'000 pour Limoges et 60'000 pour Brive.

Parce que le bassin de Brive est l'endroit idéal pour construire des maisons individuelles autour de la ville, vu les ex-propriétés agricoles ne rentrant plus dans le schéma économique de l'agro-industrie du XXIème Siècle , à mon grand regret d'ailleurs. Il faut bien compter sur les 101000 de l'aire urbaine de 2008, les 10000 corrèziens supplémentaires depuis 10ans (Source: La Montagne) et probablement 50000 dans les trois cantons de l'Ouest Corrèzien.

Il faudra donc construire des immeubles 4 étages dans la Ville à la place des pavillons pour compter un peu dans l'avenir pour 102.110 donc...

[lgv2030 - eomer]

Si j'en crois le site de la ville de Clermont Ferrand, la position du CR Auvergne évolue:

C’est pour cela qu’avec notamment René Souchon, Président de la région Auvergne, nous avons demandé à Réseau Ferré de France de proposer rapidement la possibilité d’un barreau LGV au nord de Vichy avec une gare TGV aux alentours de Saint-Germain-des-Fossés. Cela permettrait de disposer en Auvergne de liaisons vers la façade atlantique et permettrait à l’ensemble des territoires de l’Allier de profiter des opportunités de la grande vitesse.

on ne s'arqueboute plus sur l'OUEST-SUD (les compléments d'études sur les contournements de la forêt de Tronçais ont visiblement disqualifié le scénario) mais sur un meilleur raccordement entre POCL et la ligne Paris-Clermont. Ah, si seulement le Président Souchon avait écouté un peu plus les arguments des uns et des autres dès le début du débat public...ce barreau ne demande pourtant qu'à être prolongé à plus long terme vers la façade Atlantique.

Le Limousin est un pôle tout à fait distinct de l'Auvergne. Mais c'est justement parce que Clermont fait 430'000 habitants en agglo que je pense que POCL est une connerie dans ses variantes actuelles, vu que Clermont est tenue à l'écart du courant Lyon-Atlantique

On aurait pu suivre la première version de Transline avec une LGV Lyon-Clermont-Limoges-Angoulème et ajouter une LGV Paris-Orléans-Bourges-Montluçon-Clermont prolongeable ensuite vers Montpellier. Cela donnait du Paris-Clermont en 90', du Paris-Limoges en 2h00 et du Clermont-Lyon en 40'. Malheureusement, Paris-Lyon prendrait plus de 2h00 et un passage sous la chaine des Puys et les Monts du Forez s'avererait compliqué.

[dyonisos]

Ce qui me chagrine, c'est cette phobie des lignes classiques qu'induit cette histoire de barreau LGV*, et ce en raison des sous-investissements latents en matière de rénovation et de développement, comme si c'était un fait acquis et définitif, actant officiellement l'idée d'un réseau à deux vitesses.
Pour une collectivité locale chargée du transport ferré régional, ce n'est pas un exemple à donner...

(*) D'ailleurs, ce barreau n'est pas transversal, dommage pour le coup.

[Thor Navigator]

On aurait pu suivre la première version de Transline avec une LGV Lyon-Clermont-Limoges-Angoulème et ajouter une LGV Paris-Orléans-Bourges-Montluçon-Clermont prolongeable ensuite vers Montpellier. Cela donnait du Paris-Clermont en 90', du Paris-Limoges en 2h00 et du Clermont-Lyon en 40'. Malheureusement, Paris-Lyon prendrait plus de 2h00 et un passage sous la chaine des Puys et les Monts du Forez s'avererait compliqué.

Il faut retomber sur terre eomer ! Ou alors c'est pour se faire plaisir, intellectuellement s'entend. Des LN à l'intérêt socio-économique pourtant beaucoup plus évident ne seront probablement pas construites à moyen terme (je pense à Marseille-Côte d'Azur ou au bouclage de la transversale sud, l'achèvement du Rhin-Rhône...). Alors Lyon-Clermont-Limoges-Angoulême... Il y a des solutions plus réalistes pour améliorer significativement la desserte ferroviaire sur la plupart des axes que tu cites (Clermont-Limoges mis à part), à une échéance palpable (pas dans 30 ans). Les investissements doivent être proportionnés au niveau de trafic futur réalisable, et à la capacité contributive des EFs, comme des collectivités.

[frantz]

Je remarque que l'on sait que très peu de chose par rapport au raccord Nord de Moulins.

[lgv2030 - eomer]

(*) D'ailleurs, ce barreau n'est pas transversal, dommage pour le coup.

Si j'ai bien compris, il est d'abord destiné au trafic Lyon-Vichy-Clermont et permet un gain de 7' par rapport à un raccordement à l'est de Lapalisse.
Par la suite, rien n'interdirait de le prolonger vers Montluçon et la façade Atlantique.

[adr]

Mais pourquoi pas faire de ce barreau un y arverne en faisant pas passer certains TGV Paris - Clermont qui ne desserviraient pas Moulins ? (Je n'ai rien contre Moulins mais ça permettrait de convaincre Souchon d'abandonner définitivement le ouest-sud et Clermont est une ville clé de ce projet, contrairement à Moulins, ce n'est pas POMCL) !

[Rémi]

Salut

Je crains que POCL ne soit finalement un pot pourri ferroviaire, dans lequel on accumule maintes et maintes fonctionnalités pour arriver à faire un ensemble "globalement globalisant" qui soit justifiable. Cela dit, le risque à considérer que POCL est la seule solution possible, c'est de retarder de plusieurs décennies la moindre amélioration. Aujourd'hui, effectivement, POCL est projetée à très long terme, probablement 20 à 30 ans à mon sens. Peut-on considérer raisonnablement que les territoires du Berry, du Bourbonnais et de l'Auvergne peuvent attendre aussi longtemps ?

Bref, quel est le besoin ? Quel est le temps de parcours qui permette d'être concurrentiel par rapport au mode de transport dominant sur les relations ? Quelles sont les solutions du système ferroviaire (infra - matériel) qui permettent d'atteindre ces temps ? Quels coûts ? Quels flux supplémentaires ?

A+
Rémi

[102.010]

Lyon-Bordeaux-Limoges-Angoulême se fera peut-être en LGV d'ici 30 ans, mais il faudra je pense une forte volonté politique, tant au niveau national que local.

Et surtout, il faudra qu'un certain nombre de projets bien plus mûrs se fassent, car cette LGV perdra beaucoup de son intérêt si on ne fait pas ces projets avant:

- SEA: indispensable pour arriver en LGV à Bordeaux depuis Angoulême
- Bordeaux-Espagne: nécessaire pour conecter le Nord de la Péninsule à cette Transversale
- Lyon-Turin: débouché Est (pour faire Bordeaux-Milan, ça sera toujours plus rapide qu via une LGV intégrale Bordeaux-Nice + Dirretrica complète Ventimille-Gênes + LGV
- RR Sud
- Poitiers-Limoges (amorce de la branche Nantes)

Mais en dépit des difficultés techniques, il est essentiel que cette LGV passe par Clermont.

Paris-Clermont-Montpellier, ne rêvons pas. Si une 3ème LGV Nord-Sud doit voir le jour entre les corridor Paris-Bordeaux et Paris-Vallée du Rhône, ça sera Paris-Toulouse.

[frantz]

Je me posais la question combien coûtent les études et le débat public pour cette LGV.

[Guillaume87]

Alors que le débat public sur le projet de LGV Paris Orléans Clermont Lyon est sur le point de s’achever par l’organisation de deux réunions de conclusion le mardi 24 janvier à Clermont-Ferrand et le mercredi 25 janvier à Orléans, l’importante mobilisation du plus grand nombre d’acteurs en faveurs des tracés Ouest et Ouest-Sud favorise l’émergence d’un cinquième scénario.

On peut dire, que depuis octobre, les scénarios Est et médians ont été clairement rejetés tellement leur tracé s’éloigne des capitales régionales telles que Clermont-Ferrand ou Orléans et confinent les liaisons intervilles du Massif Central à presque rien.

Sur l’ensemble du tracé le consensus s’est établi sur les deux tiers du parcours : Au nord pour la section Paris Bourges où il s’agit de raccorder l’ensemble des villes de la région Centre en passant au plus près de la ville d’Orléans, à l’Est l’accord est aussi clairement établi sur la section Vichy-Lyon qui en passant par Roanne permettra une bonne desserte de l’Est de la Région Rhône-Alpes.

C’est finalement pour la section située entre Bourges et Vichy que les études présentés par Réseau Ferré de France n’ont vraiment pas favorisé la clarté des débats. Le public avait le choix entre la solution du tracé Ouest qui ignore l’agglomération de Montluçon et passe trop loin des agglomérations de Vichy et Clermont-Ferrand et le Ouest Sud spécialement conçu pour franchir les zones écologiques sensibles comme la forêt de Tronçais ou le vignoble de St Pourçin.

De plus, le 4ème scénario dit "Ouest-Sud" a été présenté systématiquement comme le plus couteux car les études n’ont pas pris suffisamment en compte la possibilité de créer une relation transversale entre Lyon, Nantes et Bordeaux ou même des potentialité de trafics entre villes comme par exemple pour la relation Clermont - Montluçon.

Le 5ème scénario pour répondre aux attentes des défenseurs des tracés Ouest et Ouest-Sud : A lire le dossier complet http://lgv.pocl.free.fr/spip.php?article28

[frantz]

J'appellerais plutôt cela une variante du scénario Ouest sud qu'un réel nouveau scénario, et pour moi il reste de toute façon plus chère gare de Montluçon ou pas. En revanche je l'accorde qu'il est bien mieux que le scénario Ouest-Sud actuelle. Mais de toute façon on voit bien qu'il y a deux grandes solutions:
-Soit on sacrifie les villes se trouvent entre Gien et Moulins en passant par Nevers. (Val de Loire Val d'Allier)
-Soit on sacrifie Montluçon et sa Région.

[Thor Navigator]

Il serait bon de préciser que le scénario présenté ici n'a rien d'officiel mais est en fait une contribution individuelle au débat public (rien ne le précise dans le message et c'est pour le moins ambigu sur le site).

[lgv2030 - eomer]

C'est sur que vu comme cela, le ouest-sud devient plus crédible mais reste a savoir ce traces permet Paris-Lyon en 2h00.
On peut quand même se demander pourquoi le CR Auvergne ne l'a pas présente ainsi des le début du débat public: je pense que le but était de ne pas provoquer la colère des limougeauds car avec ce traces, Poitiers-Limoges ne peut plus être envisage que par Ruffec et sous une forme mixte TGV-fret.

[dyonisos]

Et est-ce que l'on peut réellement tirer en ligne droite de "Gare d'Auvergne" à Roanne par un itinéraire au sud de la ligne classique SGDF - Roanne? J'en doute à des conditions économiques raisonnables.

Et toujours Nantes/Bretagne - Lyon par Limoges...

Pour les Limougeauds, du côté de la CCI, on veux cette liaison Limoges - Futuroscope en moins d'une heure, cadeau de remariage des CRCI Limousin - Poitou-Charentes, même pour si cela il faut se taper la honte en réunion public POCL en affirmant que la PL fera 93% de son chiffre d'affaire sur du radial Paris-Limoges contre 7% sur du transversal, entre autres élasticités intellectuelles.

Point de vue CCI: http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 98492.html (Site neutre du point de vue LGV)

Point de vue Ville de Limoges: http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 22604.html

[Guillaume87]

Je dirais que la proposition de 5ème scénario est loin d'être une position individuelle mais qu'elle fait partie, de plus en plus, d'une réflexion entre plusieurs acteurs dans le cadre du débat public sur le projet de LGV POCL.

Cf : http://faisonsbougerleslignes.fr/?q=/edito

Je ne trouve pas que le site http://limousin-en-tgv.over-blog.com soit si neutre que ça, par ses prises de positions, mais plutôt proches du collectif des "anti-lgv" de Haute Vienne.

Par ailleurs je trouve que le cahier d'acteurs de la CCI de Limoges soulève des questions très pertinentes tout en invitant à une vision globale d'aménagement du territoire. Je trouve aussi très positif que la ville de Limoges participe à un débat public dans lequel elle ne se sentait pas forcément concernée et monte au créneau pour rappeler l'importance du projet de LGV Limoges Poitiers afin de raccorder déjà tout le centre-ouest au réseau ferroviaire à grande vitesse.

[Haribo]

http://faisonsbougerleslignes.fr/ dans le genre site pourri on ne peut guère faire pire. On prétend être là pour l'Auvergne mais on ne parle que de Clermont. Pour preuve : qui est systématiquement écrit en caractère gras ? Quelle ville est concernée par les images en haut ? Région Auvergne... mouais. Région de Clermont plutôt.

Bref, je suis pour Ouest avec le raccordement au sud de Moulins et pas de nouvelle gare dans la Nièvre.

[Alex]

Je dirais que la proposition de 5ème scénario est loin d'être une position individuelle mais qu'elle fait partie, de plus en plus, d'une réflexion entre plusieurs acteurs dans le cadre du débat public sur le projet de LGV POCL.

Cf : http://faisonsbougerleslignes.fr/?q=/edito

Je ne trouve pas que le site http://limousin-en-tgv.over-blog.com soit si neutre que ça, par ses prises de positions, mais plutôt proches du collectif des "anti-lgv" de Haute Vienne.

Par ailleurs je trouve que le cahier d'acteurs de la CCI de Limoges soulève des questions très pertinentes tout en invitant à une vision globale d'aménagement du territoire. Je trouve aussi très positif que la ville de Limoges participe à un débat public dans lequel elle ne se sentait pas forcément concernée et monte au créneau pour rappeler l'importance du projet de LGV Limoges Poitiers afin de raccorder déjà tout le centre-ouest au réseau ferroviaire à grande vitesse.

Pour ce qui est du site que tu cite, au contraire je le trouve très objectif, et on ne va pas le reprocher de se positionner contre un projet bidon.

Ce projet d'ailleurs, la LGV Limoges Poitiers (roulement de tambour). Moi même qui fut un grand défenseur de ce projet j'ai aujourd'hui retourner ma veste pour au contraire le remettre en question.
Non parce que effectivement il est important de connecter Est et Ouest, ça personne va dire le contraire, mais euh pas par cette ligne là.

Je m'explique : une ligne ferroviaire à voie unique et non ouverte au Fret, prévu uniquement pour des relations Limoges Paris en 2h10 (oui 2h10), qui n'est pas prévu pour faire circuler des Lyon Nantes Rennes via Limoges (et d'ailleurs même si c'est le cas il y aura la concurrence du scénario par Orléans), pour les relations Est Ouest ben c'est limite. La solution serait alors de mettre en place cette LGV que pour des liaisons provinces provinces, mais là la rentabilité fait encore plus défaut, et surtout le tracé de la ligne ne le permet pas.
L'importance d'une liaison Est Ouest est certes très importante, mais il va falloir dare dare revoir la copie d'un projet qui coule, qui coule, qui ne possède le soutien de personne, sauf de la région Limousin, de la Haute Vienne et du maire de Limoges. Ce n'est pas pour rien que des acteurs disons plus officiels, comme la FNAUT ou la SNCF montre de vraies rétincences.

Quand à la ville de Limoges (auquel je fais parti), elle est bien marrante, mais si elle (et la région limousin qu'elle prend avec), ne sont pas concerné par la POCL, pourquoi y écrire? A moins qu'il y ai effectivement une ébauche de projet bien meilleure. Le peu d'arguments de la LGV LP comparé au POCL, c'est la date de service et le prix. 2 milliard pour un ligne si petite, à voie unique et non ouverte au Fret, c'est déjà beaucoup, et n'étant pas prioritaire, cette ligne se fera après bien d'autres.

Alors je le redit des relations Est Ouest tout le monde en a besoin, mais pas avec cette LP. Il faut d'abord que ce projet POCL soit ouvert à l'Ouest, et après, il faut mettre en place des projet Est Ouest auquel la LGV LP n'est pas destinée.

[dyonisos]

Et, c'est toi Alex? Et bien bienvenue dans notre "Chambre d'Enfer" sur le développement des LGVs ou du ferroviaire en France.

[Alex]

Et, c'est toi Alex? Et bien bienvenue dans notre "Chambre d'Enfer" sur le développement des LGVs ou du ferroviaire en France.

Salut, ouais c'est bien moi, et merci pour l'accueil!

[dyonisos]

Et, c'est toi Alex? Et bien bienvenue dans notre "Chambre d'Enfer" sur le développement des LGVs ou du ferroviaire en France.

Salut, ouais c'est bien moi, et merci pour l'accueil!

C'est normal, et tu pourra voir dans ce site comment on se fait des Tempêtes de Cerveaux pour solutionner des problématiques qui commencent à devenir insolubles en temps imparti vu l'inaction ou les choix hasardeux de nos décideurs.

[lgv2030 - eomer]

Je trouve aussi très positif que la ville de Limoges participe à un débat public dans lequel elle ne se sentait pas forcément concernée et monte au créneau pour rappeler l'importance du projet de LGV Limoges Poitiers afin de raccorder déjà tout le centre-ouest au réseau ferroviaire à grande vitesse.

Guillaume, pas toi quand même....
Nous connaissons tous quel est le but de la ville de Limoges: ELLE VEUT OBTENIR SA LGV AVANT LES AUTRES
Le résultat: UN PROJET TOTALEMENT BACLE qui isole Limoges de ses voisines.

[frantz]

Bienvenue Alex, bon après je ne te dirais pas mieux que dionysos.
@ eomer:
En même temps, il paraît logique que Limoges essaye de tirer son épingle du jeu. Après forcement la ville ne fait pas dans l'objectivité.