[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

[Didier 74]

wk-transport-logistique.fr, 6 janvier

TGV POCL : quatre régions favorables au tracé via Roanne

Pour la construction de la future ligne à grande vitesse entre Paris, Orléans, Clermont-Ferrand et Lyon (POCL), les régions Centre, Bourgogne, Auvergne et Rhône-Alpes se déclarent favorable, avec l'Ile-de-France, au tracé via Roanne.

Le projet de LGV POCL – d'un coût estimé de 11 à 14 milliards d'euros – relève selon les régions d'un financement de l'État et de l'Europe. Il fait l'objet d'un débat public entamé le 3 octobre 2011 et qui doit s'achever le 31 janvier 2012.

Lors de la dernière assemblée plénière de 2011, le président de Rhône-Alpes, Jean Jack Queyranne, a confirmé ses souhaits, pour cette desserte et ce tracé qui concernent une population de 3,4 millions d'habitants.

Les atouts du projet pour les territoires
En particulier, les promoteurs de cet investissement mettent en avant l'amélioration sensible des relations entre Lyon et Clermont-Ferrand, deux villes distantes de 170 kilomètres, mais sans aucun mode de transport efficace à ce jour, mais aussi la desserte de villes moyennes telles que Montluçon, Moulins, Roanne et Vichy. Il leur apparaît important d'offrir une alternative de transport ferroviaire à la future autoroute A89 entre Lyon et Clermont-Ferrand. L'amélioration des actuelles dessertes intercités du réseau ferroviaire classique est jugé coûteux, peu efficace et difficilement réalisable.

Dans le même temps, le POCL concrétisera d'autres fonctionnalités. Tout d'abord, il donnera accès aux populations de ces collectivités au Grand Paris, en permettant des allers et retours dans la demi-journée, et une connexion au futur réseau de transport en commun "Grand Paris Express". Le POCL donnera aussi accès au centre de Lyon et à son aire métropolitaine.

Conforter la grande vitesse européenne des régions
À l'horizon 2025, il accompagnera la montée en puissance du réseau régional européen de la grande vitesse, initié avec l'ouverture du TGV Rhin-Rhône depuis le 11 décembre 2011, pour de futures liaisons vers Nice et Turin. Egalement, le POCL doit augmenter le potentiel de clientèle à destination de la façade Atlantique de la France.

Enfin, il permettra une amélioration sensible à la desserte TGV de Saint-Étienne, jusque-là effectuée via Lyon. La capitale forezienne se trouverait avantagée par rapport à sa voisine lyonnaise puisque le temps de parcours serait vraisemblablement inférieur de près d'une heure à celui en vigueur aujourd'hui.

Des perspectives certes intéressantes mais qui devront vraisemblablement affronter des arbitrages budgétaires. Au total, ce sont 12 collectivités territoriales qui se mobilisent autour de ce projet. Elles souhaitent que cette ligne nouvelle soit en cohérence avec les réseaux TGV et TER existants et qu'elle puisse permettre des échanges multi-modaux au sein des gares existantes.

[lgv2030 - eomer]

les régions Centre, Bourgogne, Auvergne et Rhône-Alpes se déclarent favorable, avec l'Ile-de-France, au tracé via Roanne.

Ben, si je sais encore compter, cela fait 5 soit 100 % des régions actuellement concernées par le projet.
J'aimerais tout de même connaitre l'avis du Limousin.

[mauzemontole]

les régions Centre, Bourgogne, Auvergne et Rhône-Alpes se déclarent favorable, avec l'Ile-de-France, au tracé via Roanne.

Ben, si je sais encore compter, cela fait 5 soit 100 % des régions actuellement concernées par le projet.
J'aimerais tout de même connaitre l'avis du Limousin.

Le Limousin lui il veut Poitiers / Limoges

Plus sérieusement, il est possible de faire passer Ouest et Ouest Sud via Roanne, donc à partir de là je pense que si Limousin se met à soutenir POCL, le passage par Roanne est acquis

Seulement voilà, entre un projet POCL qui va coûter les yeux de la tête, qui n'est même pas rendu au stade du financement, et une LGV Poitiers / Limoges qui va se greffer à une LGV qui elle, va se faire, faut pas s'étonner que Limousin se raccroche à ça...

[dyonisos]

Le Stif montre son intérêt pour la solution IV de construction de deux voies supplémentaires de Paris-Austerltiz jusqu'à Juvisy, et ce dans l'objectif d'améliorer les aménagements phoniques de la ligne actuelle.

Une gare à Villeneuve-triage est vivement souhaitée, plus qu'à Juvisy.

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ca-133.pdf

[Didier 74]

wk-transport-logistique.fr, 10 janvier

Projet de LGV POCL : le fret s'invite dans le débat

Une rencontre organisée à Lyon fin décembre 2011 a posé la question du fret dans le projet de POCL. Une LGV axée vers un trafic passagers, mais qui ne peut aujourd'hui totalement s'affranchir d'une composante marchandises.

Au départ tout le monde semble d'accord pour dire que le projet de LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon (POCL) n'est clairement pas un projet fret. Ne serait-ce que parce que les 200 TGV qui circuleront chaque jour sur la future ligne excluent tout trafic de trains de fret (hors hypothétiques circulations de nuit), du moins tel qu'on les conçoit et organise aujourd'hui.

Mais les différents intervenants de la rencontre de Lyon fin 2011 n'ont eu de cesse de montrer que l'arrivée du POCL aura forcément des conséquences sur le fret, ne serait-ce qu'en raison du Grenelle et de l'engagement national pour le fret ferroviaire pris en 2009.

À ce contexte favorable s'ajoutent par ailleurs les paramètres propres à cette LGV. L'un des premiers effets de la mise en service du POCL sera en effet de libérer de la capacité sur le réseau historique, notamment sur les secteurs les plus contraints actuellement pour les circulations de trains fret, entre Paris et Orléans d'une part et à l'approche du nœud ferroviaire lyonnais d'autre part.

Trois grands corridors de fret en Rhône-Alpes
Deux autres paramètres vont également peser de plus en plus. D'une part, comme le rappelle Philippe Ledenvic (DREAL Rhône Alpes), un réseau européen de fret est en train de voir le jour dont deux des trois grands corridors de fret (Bettenbourg-Perpignan et le projet Espagne-Alpes) concernent la région Rhône Alpes et impacteront le nœud ferroviaire lyonnais. D'où l'importance du tracé du POCL à l'approche de la capitale des Gaules.

D'autre part, Philippe Essig rappelle, au nom du Cercle sur l'Optimodalité, que le paysage du fret ferroviaire est en train de changer et que du fret arrive sur des lignes nouvelles : ainsi la ligne Douvres-Londres ouvert la nuit ou le train qui circule entre Barcelone et la frontière française. Il évoque les études menées par RFF sur les trains Maxi-Perfo, de plus de 5 000 tonnes. "Cette idée est en train de prendre corps" explique-t-il, au point qu'un démonstrateur devrait être mis en service entre 2013 et 2015 entre Paris et Le Havre. L'ancien président de la SNCF se dit convaincu que si les trains possèdent la puissance et l'adhérence, "on peut les insérer dans le graphique voyageurs", ce qui arrivera selon lui avant l'ouverture du POCL.

Dégager des sillons pour le projet Carex
Parallèlement, l'autre intérêt du POCL est l'augmentation de la capacité qu'il permettra : cela pourrait favoriser le projet Carex qui reliera notamment les aéroports de Lyon-Saint-Exupéry et de Roissy. Comme le rappelle Salvatoire Alaimo, vice-président d'EuroCarex le POCL devrait dégager des sillons au profit de Carex entre Roissy et Lyon-Saint-Ex.

Enfin, lancées timidement à partir de 2003, les autoroutes ferroviaires semblent bien désormais l'avenir du fret : Jean-Michel Genestier, DGA de Geodis, revient sur la montée en puissance des deux autoroutes actuelles, Aiton-Orbassano dans les Alpes et Bettenbourg-Perpignan. Cette dernière a vu son trafic passer de 17 000 remorques en 2009 à près de 50 000 en 2011. "Ces autoroutes pourraient faire la moitié du fret de la SNCF si on avait les bons sillons", explique-t-il, rappelant que ces deux autoroutes viennent de franchir le premier milliard de T/k transportées. Et selon lui, le projet Carex a un grand avenir.

Mais, insiste à nouveau Jean Depraeter, président de la Commission Transport CESER Ile-de-France, le projet POCL apporte des perspectives positives à la condition que les sillons dégagés soient de bonne qualité, que des cycles multimodaux soient développés entre l'Ile-de-France et Rhône-Alpes et surtout que les sillons dégagés par le POCL ne soient pas donnés qu'aux voyageurs, et notamment aux TER sous la pression des Conseils Régionaux, leurs autorités organisatrices.

Des trafics fret mal cernés aujourd'hui
On dispose de peu d'éléments sur les trafics fret actuels qui circulent sur les différents axes ferroviaires positionnés sur l'ensemble de la future ligne.
Sur l'axe Paris - Etampes - Orléans, on a recensé, en 2011, environ 65 trains par jour (2 sens cumulés).
Sur le trafic Est-Ouest, le trafic fret reste assez faible. Le territoire du projet POCL, en dehors de l'axe Paris - Orléans - Tours, est plutôt parcouru par du fret local.
Toutefois, selon RFF, un axe Est-Ouest pourrait voir le jour avec l'électrification Nevers - Chagny qui offrirait un itinéraire performant (les itinéraires transitant par Roanne - St-Germain et Paray - Moulins demeurent peu performants en raison des rampes), à traction électrique continue (l'électrification Bourges - Saincaize est en cours), et permettant de capter aussi des flux arrivant de l'Allemagne et de Suisse du nord.

[lgv2030 - eomer]

Oui, il était temps qu'on parle enfin de fret et aussi de phasage: rendez vous demain à 19h00 au centre culturel communal d'Orly.

[adr]

Le Stif montre son intérêt pour la solution IV de construction de deux voies supplémentaires de Paris-Austerltiz jusqu'à Juvisy, et ce dans l'objectif d'améliorer les aménagements phoniques de la ligne actuelle.

Une gare à Villeneuve-triage est vivement souhaitée, plus qu'à Juvisy.

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ca-133.pdf

La FNAUT (les usagers) ! Pas le STIF qui dépend de la région ! Je préfère Juvisy (avec accès facile à Orly) que Villeneuve !

Dans ce cahier d'acteur, on peut aussi noter (mais c'est un peu HS) :

Elle souhaite que se constitue un pôle multimodal regroupant les gares parisiennes de Paris-Austerlitz, Paris-Lyon et, Paris-Bercy, (en option, Bibliothèque François-Mitterrand) distantes de moins d’un kilomètre les unes des autres, mais dont les transferts sont particulièrement mal organisés

Les trois gares de Paris-Austerlitz, Paris Lyon et ParisBercy (en option, Bibliothèque François-Mitterrand) doivent être considérées comme les terminaux d’une même plate-forme ferroviaire. Ils doivent pouvoir donner accès aux trois lignes de RER, aux cinq lignes de métro et aux 14 lignes d’autobus directement (cheminements courts optimisés, escalators, tapis roulants) ou par un transport hectométrique de type aéroportuaire.

Bonne idée mais la carte qui l'accompagne, place BFM trop au sud, puisque les TGV pourraient (d'après les études du POCL) s'arrêter au nord de la gare RERC actuelle, entre celle-ci et le métro Quai de la Gare. On peut donc ajouter un trait sur cette carte entre BFM TGV et Austerlitz via Quai de la Gare. A mon avis, le transport hectométrique n'est pas forcément nécessaire, mais la liaison où il serait le plus utile, c'est Austerlitz-Lyon

[Didier 74]

Le point de vue de la FNAUT sur le POCL
http://www.fnaut.asso.fr/images/docs/co ... roplgv.pdf

[adr]

Nouvelle étude pour l'accès en IDF : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... r-2012.pdf

[lgv2030 - eomer]

Le Limousin lui il veut Poitiers / Limoges

Oui, ça on a compris: merci.
Mais il n'y a pas que l'OD Paris-Limoges et il serait intéressant que le limousin se positionne par rapport aux différents traces. Cela concernerait par exemple les relation Paris-Creuse et Limoges-Lyon.

Seulement voilà, entre un projet POCL qui va coûter les yeux de la tête, qui n'est même pas rendu au stade du financement, et une LGV Poitiers / Limoges qui va se greffer à une LGV qui elle, va se faire, faut pas s'étonner que Limousin se raccroche à ça...

oui, mais entre une LGV en construction qu'on ne peut rejoindre par une ligne existante performante et qui nécessite donc un barreau qui ne se ferra probablement jamais et d'autre part un itinéraire historique qu'il est possible d'améliorer progressivement et de raccorder a une LGV qui sera necessaire a long terme, le choix intelligent c'est POCL+POLT.
Alors que Poitiers-Limoges obéit a la logique "TGV avion", la jonction POCL-POLT permet une synergie entre les territoire d'un "massif central élargit au sud de la région Centre". Alors bien sur, les variantes ouest et ouest-sud participent mieux a l'aménagement du territoire et on peut même envisager a plus long terme de relier Limoges a Paris et Lyon via montluçon.

[102.010]

Eomer, faut pas rêver, même avec un temps de parcours de 3h voire un peu moins (je prends comme hypothèse le tracé Médian via Roanne), un TGV Lyon-Limoges via POCL jusque Bourges + barreau vers Issoudun + POLT a peu de chance d'attirer les foules.

Le détour va être tel que le prix du billet va forcément s'en ressentir, alors que l'on ne dessert au passage que des villes très moyennement peuplées (et quasiment rien de Châteauroux à Limoges).

En voiture, une fois l'A89 achevée, 3h30 en voiture semblent réalistes, et à peine plus de 4 dans un bus bien motorisé, à des coûts bien moindres.

Quat à Paris-Creuse, le potentiel y est très faible, vu la démographie du département, et je vois mal comment Limousin pourrait soutenir un projet juste pour 2 AR Paris-Guérêt via Montluçon, alors que PL c'est 10 AR Paris-Limoges en 2h.

[adr]

Nouvelles études dans la colonne de gauche sur le site du débat : http://debatpublic-lgv-pocl.org/
Il y a notamment les scénario que voulait Souchon : le ouest-sud qui évite la forêt de Tronçais !

[dyonisos]

Je signalerais pour le trafic avion que Airlinair a laissé tomber la Liaison Limoges - Orly en plein milieu du contrat de quatre ans!
L'objectif de 40000 passagers n'ayant jamais été atteint, grattant au plus haut au mois de Décembre à 31000 passagers.

Et ce n'est pas le dernier a avoir lâché l'affaire en plein vol, bien au contraire.

Alors la LGV PL, hum....

Autre chose, on évoque une logique de phasage dans l'hypothèse raccordement à Gien sur le scénario Médian.

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... n-gien.pdf

[mauzemontole]

Je signalerais pour le trafic avion que Airlinair a laissé tomber la Liaison Limoges - Orly en plein milieu du contrat de quatre ans!
L'objectif de 40000 passagers n'ayant jamais été atteint, grattant au plus haut au mois de Décembre à 31000 passagers.

Et ce n'est pas le dernier a avoir lâché l'affaire en plein vol, bien au contraire.

Alors la LGV PL, hum....

Autre chose, on évoque une logique de phasage dans l'hypothèse raccordement à Gien sur le scénario Médian.

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... n-gien.pdf

Loin de moi l'idée de vouloir défendre la LGV Poitiers / Limoges puisque j'ai toujours dit, la RN 147 d'abord ! Mais il me semble assez bizarre d'opposé Avion et TGV...
D'une part ce sont pas les mêmes moyens de transport, pas les mêmes contraintes, sans oublier qu'il y a des gens qui ont la phobie de l'avion, qui actuellement entre un avion et un Intercités, auraient préféré l'Intercités...

[102.010]

Là Dyonisos, tu compares des choux et carrottes.

Sur Paris-Limoges, le train est déjà assez compétitif face à l'avion, avec des temps de parcours centre à centre tout à fait honorables, et qui ne dépassent ceux de l'avion que de 30min environ.

Côté fréquences, avantage au train aussi.

D'autant que les ATR-42 d'Airliner sont très bien (rénovés il y a peu), mais en termes de capacité et de coût à la place, on fait mieux.

Donc pas étonnant que Airliner ai jeté l'éponge, d'autant qu'en desservant Orly au lieu de Roissy, difficile de faire des correspondances.

Par contre sur Lyon-Limoges, l'avion, même régional, a encore de beaux jours devant lui.

En TGV Paris-Limoges via la LN2, le marché nouveau est surtout sur l'A20, ou même entièrement nouveau (trafic induit, que l'on peut prudemment estimé à +20-25%)

[dyonisos]

Et c'est bien là où Poitiers-Limoges pêche, car il ne récupérera jamais autant de trafic de l'A20, car les déplacements Sud - Centre existent bel et bien et ne seront jamais concurrencé par cette ligne.

[lgv2030 - eomer]

Nouvelles études dans la colonne de gauche sur le site du débat : http://debatpublic-lgv-pocl.org/
Il y a notamment les scénario que voulait Souchon : le ouest-sud qui évite la forêt de Tronçais !

Adr: si tu avais commencé par poster cela sur SARA au lieu de délirer sur une jonction souterraine POCL-Interconnexion Sud au niveau d'Orly, on aurait eu un débat intéressant.

Eomer, faut pas rêver, même avec un temps de parcours de 3h voire un peu moins (je prends comme hypothèse le tracé Médian via Roanne), un TGV Lyon-Limoges via POCL jusque Bourges + barreau vers Issoudun + POLT a peu de chance d'attirer les foules.

On peut tout de même envisager un Lyon-Bourges-Limoges/Tours avec peu d'arrêts et un temps de parcours proche de 2h30: il y a un potentiel de trafic.

Le détour va être tel que le prix du billet va forcément s'en ressentir, alors que l'on ne dessert au passage que des villes très moyennement peuplées (et quasiment rien de Châteauroux à Limoges).

Pourquoi devrait on augmenter les tarifs ? Cette considération est uniquement politique: on peut maintenir des tarifs bas sur certaines OD afin d'attirer les voyageurs. Après tout, les compagnies Low-Cost et les sociétés d'autoroutes n'agissent pas autrement

En voiture, une fois l'A89 achevée, 3h30 en voiture semblent réalistes, et à peine plus de 4 dans un bus bien motorisé, à des coûts bien moindres.

Ca, c'est clair... remplaçons donc toutes lignes ferroviaires par des bus et des avions.

Quat à Paris-Creuse, le potentiel y est très faible, vu la démographie du département,

Il n'est pas nul: que ce soit via Montluçon ou La souterraine, il existe quand même un certain potentiel. Les Creusois ont aussi droit à des liaisons corrects vers Paris et Lyon.

Et je vois mal comment Limousin pourrait soutenir un projet juste pour 2 AR Paris-Guérêt via Montluçon,

Parce qu'il ne s'agit pas de choisir entre Limoges et Guéret: l'Auvergne ne s’intéresse pas uniquement à la ligne Paris-Clermont Ferrand mais aussi aux liaisons avec Montluçon, Aurillac et Le Puy. Rhône-Alpes commence enfin à prendre en compte l'Ouest de son territoire. Pour le moment, le Limousin ne propose rien en faveur de la Creuse et de l'est de la Corrèze.

alors que PL c'est 10 AR Paris-Limoges en 2h.

Ca, j'ai bien compris. Mr Rodet s'est d'ailleurs fâché tout rouge en plein conseil municipal: il veut Poitiers-Limoges point-barre. Une fois encore, cela ne concerne que l'OD Paris-Limoges.
Mais Mr Rodet est maire de Limoges et non pas Président du Conseil Régional: j'aimerais donc que la Région Limousin se positionne sur le projet POCL. Après tout, la Région Bourgogne le bien fait alors que Dijon est plutôt concernée par les trois branches de la LGV Rhin-Rhône.

[frantz]

Un PDF trés interressant sur l'évitemant de la foret de Tronçais: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... oncais.pdf

[lgv2030 - eomer]

Un PDF trés interressant sur l'évitemant de la foret de Tronçais: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... oncais.pdf

En fait, suite aux premières réunions, la CNDP a lancé des études complémentaires sur les points suivants:
- un raccordement à Gien
- le contournement de la forêt de Tronçais par l'est et par l'ouest
- le contournement d'Etampes par l'ouest
- un raccordement "Moulins-Sud"
- un barreau de raccordement connectant directement la ligne Paris-Clermont au POCL en direction de Lyon

[Haribo]

Un PDF trés interressant sur l'évitemant de la foret de Tronçais: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... oncais.pdf

En fait, suite aux premières réunions, la CNDP a lancé des études complémentaires sur les points suivants:
- un raccordement à Gien
- le contournement de la forêt de Tronçais par l'est et par l'ouest
- le contournement d'Etampes par l'ouest
- un raccordement "Moulins-Sud"
- un barreau de raccordement connectant directement la ligne Paris-Clermont au POCL en direction de Lyon

Comment ça un raccordement "Moulins-Sud" ?

[lgv2030 - eomer]

Comment ça un raccordement "Moulins-Sud" ?

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... s-lyon.pdf
Ca fonctionne mieux pour OUESTet MEDIAN que pour OUEST-SUD

Et le barreau Lyon-Clermont, c'est le top...et peut être l'amorce de Transline. Mais franchement, ça m’entonnerais que ça passe, même pour un projet à long terme.
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... on-bcl.pdf

Par contre, pour la forêt de Tronçais, le contournement par l'est n'apporte rien de plus: c'est quasiment le tracès ouest mais avec mauvaise desserte de Moulins.
Le passage par l'ouest est plus long: donc, exit Ouest-Sud. Ce sera OUEST ou MEDIAN: pour l'Auvergne, ça ne change rien...MEDIAN est même légèrement plus rapide.

[Haribo]

Comment ça un raccordement "Moulins-Sud" ?

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... s-lyon.pdf
Ca fonctionne mieux pour OUESTet MEDIAN que pour OUEST-SUD

Et le barreau Lyon-Clermont, c'est le top...et peut être l'amorce de Transline
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... on-bcl.pdf

Par contre, pour la forêt de Tronçais, le contournement par l'est n'apporte rien de plus: c'est quasiment le tracès ouest mais avec mauvaise desserte de Moulins.
Le passage par l'ouest est plus long: donc, exit Ouest-Sud. Ce sera OUEST ou MEDIAN.

Ah ! Je suis content qu'une étude ait été menée pour la desserte Moulins - Lyon et que surtout la possibilité de faire (Ouest/Nord) Moulins - Lyon (Sud) via un raccordement au Sud de Moulins (sur la ligne Moulins - Paray). Tout cela me conforte dans l'idée que je veux le scénario Ouest !

[102.010]

On peut tout de même envisager un Lyon-Bourges-Limoges/Tours avec peu d'arrêts et un temps de parcours proche de 2h30: il y a un potentiel de trafic.

Quelles agglomérations desservies en cours de route? Bourges et Châteauroux, c'est pas rien, mais c'est 125'000 et 100'000 habitants, et un hinterland bien clairsemé.

Le temps de parcours de 3h se base sur le tracé Médian + Barreau évite-Vierzon qui est dans le débat public. Passer de 3h à 2h30 va demander des investissements conséquents entre Lothiers et Limoges, opérations qui ne sont pas entrevues dans les documents officiels du débat public POCL.

Pourquoi devrait on augmenter les tarifs ? Cette considération est uniquement politique: on peut maintenir des tarifs bas sur certaines OD afin d'attirer les voyageurs. Après tout, les compagnies Low-Cost et les sociétés d'autoroutes n'agissent pas autrement

Là Eomer, on rase gratis. Les sociétés d'autoroute ne font pas de péréquation pour les projets lancés depuis 1999 (fin de l'adossement) et augmentent régulièrement leurs tarifs pour répercuter la hausse de leurs coûts de fonctionnement.

Les compagies low-costs ne pratiquent des tarifs bas que dans la mesure où elles peuvent fonctionner avec des coûts de production bas. Dès qu'il y a un surcoût, elle te le font payer sans vergogne (frais de carte de crédit, frais liés à prise en charge minimale obligatoire UE261 de EUR 2 chez Ryanair...). Je trouve tes exemples bien mal choisis pour le coup.

Or dans le cas d'un TGV Lyon-Limoges via POCL de Lyon à Bourges Est, le surcoût par rapport à l'AR quotidien 72500 tricaisse via Montluçon va être tout sauf négligéable:

- linéaire accru
- emprunt d'une infra LGV très coûteuse de Lyon à Bourges, dont les coûts se ressentiront inévitablement sur le péage, même si les subventions au projet vont en adoucir l'impact
- coût lié au matériél TGV (achat+maintenance)

Certes, par rapport au 72500 actuel, on aura l'avantage d'un temps de parcours réduit de 40%, ce qui n'est pas rien.

Mais en face, tu vas avoir une concurrence autoroutière forte, avec des temps de parcours certes supérieurs, mais pas de beaucoup (+16% en voiture, +40% en autocar), qui font que l'option TGV ne sera pas aussi attractive qu'elle n'en à l'air en termes de temps de parcours bruts.

Partant de là, on aura beaucoup de mal à remplir plus que 1-2 AR par jour, sachant que la démographie des régions traversées et desservies ne va pas permettre des miracles en termes de cabotage, donc encore moins de possibilité de faire supporter une partie de ce surcoût qux OD intermédiaires...

Ca, c'est clair... remplaçons donc toutes lignes ferroviaires par des bus et des avions.

Je n'ai jamais dit toutes les lignes, tu exagères encore
Mais il est des cas flagrants où le bus et l'avion font mieux...

Il n'est pas nul: que ce soit via Montluçon ou La souterraine, il existe quand même un certain potentiel. Les Creusois ont aussi droit à des liaisons corrects vers Paris et Lyon.

Le potentiel reste très faible: si on a 2 AR Paris-Guérêt via Montluçon, ça sera déjà bien. Et on ne saurait dimensionner et encore moins justifier un projet de l'ampleur de POCL juste pour ces 2 AR.

Et faire Guérêt-Lyon avec Bus+TGV via la Souterraine et Bourges, faut pas exagérer non plus...

Pour le moment, le Limousin ne propose rien en faveur de la Creuse et de l'est de la Corrèze.

Parce que la grande ville du Limousin, c'est avant tout Limoges...

Après tout, la Région Bourgogne le bien fait alors que Dijon est plutôt concernée par les trois branches de la LGV Rhin-Rhône.

Que telle ou telle région prenne position est une chose, les réalités technico-commerciales en sont une autre.

Avec LNPN, LGV PACA et LGV Inteconnexion Sud, la France va s'engager dans 3 opérations particulièrement complexes d'un point de vue technique comme financier, et pourtant ces opérations vont avoir des retombées sur une population d'une toute ampleur que Paris-Creuse ou Lyon-Limoges avec emprunt de POCL. C'est cet écart de retombées qui devrait déterminer les priorités, idéalement...

[mauzemontole]

Pour le moment, le Limousin ne propose rien en faveur de la Creuse et de l'est de la Corrèze.

Parce que la grande ville du Limousin, c'est avant tout Limoges...

Et dans une moindre mesure, Brive la Gaillarde

[lgv2030 - eomer]

Le temps de parcours de 3h se base sur le tracé Médian + Barreau évite-Vierzon qui est dans le débat public. Passer de 3h à 2h30 va demander des investissements conséquents entre Lothiers et Limoges, opérations qui ne sont pas entrevues dans les documents officiels du débat public POCL.

Tu compte combien de temps entre Chateauroux et Limoges sans investissement ?
Pour ma part, j'arrive à 1h00 (cf site SNCF): sans aller jusqu'à évoquer un barreau LGV (pourtant prévu dans le schéma directeur de 1991) des investissements conséquents permettraient sans doute un gain de 20' pour un coût bien moindre que la VU Poitiers-Limoges. Malheureusement, ces investissements n'apparaissent pas dans les documents de la CNDP, parce que le Limousin a refusé l'extension du périmètre POCL au sud-ouest de Chateauroux. Or la CNDP "n'a pas le pouvoir de s'auto-saisir" (cf réponses à de nombreuses questions de ce type sur le site du débat public).

Et faire Guérêt-Lyon avec Bus+TGV via la Souterraine et Bourges, faut pas exagérer non plus...

OK pour ce point: par la RCEA + A71 on atteindra facilement les gares de Moulins et Vichy depuis Guérêt et Montluçon. Reste à savoir laquelle sera le plus pratique pour se rendre à Lyon.

Pour le moment, le Limousin ne propose rien en faveur de la Creuse et de l'est de la Corrèze.

Parce que la grande ville du Limousin, c'est avant tout Limoges...

Alors poussons ton raisonnement jusqu'au bout: comme l'Aire Urbaine la plus importante du Massif Central c'est Clermont-Ferrand (460 k.hab et même 81 k.hab de plus en intégrant Vichy qui n'est qu'à 30') et pas Limoges (seulement 280 k.hab et 101 k.hab de plus en intégrant Brive qui est à 1h00), il faut uniquement envoyer des TGV à Clermont-Ferrand pour désenclaver l'ensemble du Massif Central.
C'est un raisonnement par l'absurde pour dire que les prises de positions des Limougeaux en général de de Mr Rodet en particulier commencent sérieusement à m'agacer: la plupart des participants au débat POCL se comportent de manière courtoise à l'exception des Limougeaux qui persistent à dire que POCL ne concerne pas le Limousin.

Note: les populations des communes ou même des agglomérations n'ayant guère d'importance lorsque l'on évoque les potentiels de transports longues distance, je me base sur les chiffres de populations des Aires Urbaines de 2008 (les derniers connus) http://fr.wikipedia.org/wiki/Principale ... _de_France et http://splaf.free.fr/aires.php#