[2012] IC Paris - Nevers - Clermont-Ferrand

[chris2002]

@rail45: le problème ne provient pas forcément du nombre de voies à quai...

il peut aussi provenir des accès ferroviaires à la gare. Et si le goulet d'étranglement se trouve là, avoir 30, 40 ou même 50 voies à quai ne va pas changer grand chose...

[DENY84]

Etant Clermontois (mais expatrié), je peux parler de mon expérience et du sentiment des "Auvergnats". C'est clair que on en devient presque à croire à la théorique du complot et que la SNCF veux couler la ligne (alors que les trains sont relativements pleins):
- Les tarifs qui augmentent de manière délirante chaque années (plus de 50 euros pour un aller simple maintenant)
- Le site voyages-SNCF qui lorsque l'on tape " Dep: Paris - Arr: Clermont" nos propose 1 trajet sur 2 via Lyon (TER+TGV en 5h)! On se fout de notre gueule!
- les corails TEOZ sont dans un état lametable, et très inconfortable (bruit, secousses, etc)
- et maintenant on nous impose une gare annexe, très mal désservies (la ligne 14 est à 10 min à pied, avec trajet dans la rue (merci quand il pleut), avec en prime un escalier à descence au pied de la gare non pouvu d'escalator (merci les petites mamies en voyage avec leur valises).

Je dirais que le pire est que quand j'ai fait le trajet la première fois en décembre dernier, il n'y avait aucun personnel dehors pour informer, accompagner ou aider. Il y avait plein de gens "perdus", allant à cette fameuse entrée "navigo uniquement", etc. Sans parler de la capacité limitée du hall de la station de métro Bercy qui, quand un train arrive de Clermont, sature totalement...

A cela se rajoute le coup du "on déplace temporairement pour travaux" à c'est "définitif", ça passe très très mal surtout dans une ville enclavée au niveau transport public, qui essaye d'améliorer son image auprès des investisseurs, et où l'aéroport est moribon et propose que des vols hors de prix (sans low cost et avec monopole d'Air France).

[Didier 74]

Une réunion aura lieu le 20 juin pour analyser les conditions générales de circulation de la ligne Clermont-Ferrand / Paris et présenter les conditions nouvelles d’exploitations de la Gare de Lyon. La Région Auvergne entend que soient étudiées les modalités d’une remise à plat complète de l’arrivée du Clermont-Ferrand / Paris.
Seront présents à cette réunion les PDG de la SNCF, de RFF, de la RATP, le Président du STIF (Syndicat des transports d’Ile de France), le sénateur maire de Clermont-Ferrand, les parlementaires nationaux et européens de l’Allier et du Puy-de-Dôme, les Présidents des Conseils Généraux de l’Allier et du Puy-de- Dôme, les maires de Riom, Vichy, Montluçon et Moulins, le Président du CESER, ainsi que les associations d’usagers (la FNAUT).

[Didier 74]

Communiqué de presse de Thierry Mariani sur la gare de Bercy, daté du 17 juin
http://www.developpement-durable.gouv.f ... -11_vf.pdf

Le secrétariat d’Etat chargé des Transports a demandé à la SNCF et à RFF d'améliorer les aménagements de la gare d’ici la fin de l’année afin d’en faire un lieu accueillant et fonctionnel. Il s’agira notamment d’offrir des espaces mieux adaptés aux attentes des voyageurs, des services et des commerces à la hauteur de leurs besoins. Au total, 2 M€ seront engagés par la SNCF sur les équipements de la gare et 2,3 M€ par RFF sur les infrastructures.

La RATP a d’ores et déjà amélioré la signalisation du parcours entre la gare et la station de métro de Bercy. Le STIF, en sa qualité d’autorité organisatrice des transports en Ile-de-France, a commandé une étude sur l’amélioration des conditions d’accès de la gare de Bercy au réseau de métro, dont les conclusions devraient être rendues à l’été.

Par ailleurs, la SNCF a présenté les modernisations des voitures TEOZ qui seront réalisées entre 2012 et 2014 sur cette ligne afin de répondre aux demandes des usagers en matière de qualité du matériel.

[Nemo]

Il est indéniable que Paris Bercy est très loin du niveau de PLY au niveau du confort, de l'accessibilité, et des services en gare. Mais quelques investissements judicieux peuvent permette une remise à niveau rapide. Une vraie salle d'attente fermée et chauffée, une bulle accueil confortable et moderne qui remplacera l'espace accueil actuel situé en face des voies, une restauration assise et un Relais H complet, ouverts de 6h à 22h TLJ et ça ira déjà mieux...

[Rémi]

Salut

Effet d'annonce car le sujet matériel roulant ne peut se traiter d'un claquement de doigt. Qui plus est, récemment rénovées, les Corail traitées en Téoz ont encore une petite décennie devant elles. Quant aux 26000, rien ne presse. Autant dire que le matériel roulant est un non-sujet pour l'instant !

A+
Rémi

[Didier 74]

Effet d'annonce car le sujet matériel roulant ne peut se traiter d'un claquement de doigt. Qui plus est, récemment rénovées, les Corail traitées en Téoz ont encore une petite décennie devant elles. Quant aux 26000, rien ne presse. Autant dire que le matériel roulant est un non-sujet pour l'instant !

Donc l'Etat serait une AO pas sérieuse ...

[Nemo]

À cet égard, la SNCF va débloquer 2 millions d’euros pour « améliorer les équipements et services en gare : confort des espaces d’attente, développement de l’offre de commerce…) et dégager rapidement des solutions d’amélioration des conditions d’accessibilité aux lignes de métro depuis la gare de Bercy ».

La SNCF s’est, par ailleurs, engagée à mettre en place un service de navettes inter-gares gratuit permettant de relier les gares de Lyon et de Bercy.

Ca c'est tout de même du positif. Mettre en place un service de navettes gratuites avec des minibus adaptés et une boucle optimisée entre PLY et PBY c'est peu onéreux et c'est la moindre des choses pour ceux qui ne veulent (ne peuvent) pas emprunter le métro ou effectuer la liaison à pied.

[Thor Navigator]

Donc l'Etat serait une AO pas sérieuse ...

Au vu des positions affichées sur certains dossiers, on peut se poser la question.

Dans le cas de Paris-Clermont, soit le journaliste a mal compris, soit le ministère se moque du monde. Il est prévu tout au plus un rafraîchissement des aménagements intérieurs des voitures TEOZ les plus usagées, pas du tout un renouvellement du matériel, à court terme du moins. Le financement n'est pas au rendez-vous, de toute façon.

[Nemo]

Le premier motif tiré de la saturation de la gare de Lyon à l'horizon 2012 avec la mise en service du TGV Rhin-Rhône serait même erroné. « On peut très sérieusement en douter, explique Me Bonnefont, si l'on considère que la gare de Lyon a fait l'objet d'importants travaux d'agrandissement en passant de 1.500 à 4.000 mètres carrés ».

Dans un avenir maintenant très proche, il faudra faire de la place à PLY pour des nouveaux entrants, mais le report des Téoz de la ligne Paris<->Clermont à PBY ça ne dégage pas une capacité si importante que ça. Moi j'ai toujours entendu que l'objectif était de faire de PLY une gare 100 % TGV, après avoir reporté les trains de nuit à Austerlitz et la desserte France<->Italie à Bercy, le mouvement s'est poursuivi avec les TER et Intercités, mais les élus sont vraiment très naïfs si ils ont cru au caractère provisoire du report.

[Didier 74]

Le Progrès, 23 juin

Le dossier de la ligne ferroviaire Clermont-Ferrand/Paris, qui désormais doit arriver dans la petite gare de Paris/Bercy- au lieu de la gare de Lyon-continue de susciter l’émoi dans la capitale arverne. Lors d’une rencontre organisée lundi par la Région, des responsables de la SNCF ont annoncé la modernisation des trains Téoz, et des travaux de modernisation de la gare de Bercy pour deux millions d’euros. Une somme jugée insuffisante au regard du réaménagement prochain de la gare de Clermont-Ferrand, estimé… à 17 millions d’euros ! Les élus du Puy-de-Dôme et de l’Allier veulent aussi une amélioration de l’accès au métro parisien, depuis Bercy, estimé à 30 millions d’euros, et qui ne se ferait pas avant 2017…

[Didier 74]

Bonjour

Toujours Bercy et les Auvergnats, SNCF et RFF, voir Les Echos :

http://blogs.lesechos.fr/echostransport ... a6193.html

Beaucoup d'approximations dans cet article, et même des affirmations inexactes.

[Nemo]

Veolia et Trenitalia vont lancer d’ici à la fin de l’année le premier opérateur concurrent de la SNCF, avec des trains de nuit vers l’Italie. Un service qui va remplacer celui opéré actuellement par la SNCF et Trenitalia, et qui arrivait jusqu’à présent à la gare de Paris-Bercy. Mais pour le nouvel opérateur privé, pas question de rallier cette gare moins prestigieuse : il a réclamé, au nom de l’équité concurrentielle, d’arriver Gare de Lyon. Soit encore 4 aller-retours par jour en plus !

Ca, c'est exact ou pas ?

[lgv2030 - eomer]

Veolia et Trenitalia vont lancer d’ici à la fin de l’année le premier opérateur concurrent de la SNCF, avec des trains de nuit vers l’Italie. Un service qui va remplacer celui opéré actuellement par la SNCF et Trenitalia, et qui arrivait jusqu’à présent à la gare de Paris-Bercy. Mais pour le nouvel opérateur privé, pas question de rallier cette gare moins prestigieuse : il a réclamé, au nom de l’équité concurrentielle, d’arriver Gare de Lyon. Soit encore 4 aller-retours par jour en plus !

Ca, c'est exact ou pas ?

Même si c'est exact, il ne s'agit que de trains de nuits circulant en dehors des heures de pointe.

[Didier 74]

lamontagne.fr, 2 septembre

AUVERGNE - Les élus organisent la contre-offensive contre RFF et la SNCF

Claude Malhuret est en train de déployer des moyens lourds de contre-offensive en direction de RFF et de la SNCF.

Depuis le début de la semaine, le maire de Vichy multiplie les contacts pour fédérer la révolte auvergnate contre l'arrivée du Téoz à Bercy.

Serge Godard (Clermont), Pierre-André Périssol (Moulins) et Jean-Claude Zicola (Riom) ont immédiatement adhéré à l'argumentaire.

Tous les quatre ont convié la trentaine d'élus auvergnats invités le 15 septembre à Paris à une réunion préliminaire destinée à fourbir des contre-propositions (à 13 h 30 ce même jour, dans le même lieu, le Hyatt Regency Madeleine).

"Il est hors de question de discuter des améliorations de Bercy, prévient le maire de Vichy. Soit l'on revient en gare de Lyon et la discussion peut s'ouvrir. Soit nous lançons l'offensive. Si nous laissons faire, la ligne Clermont-Paris sera la seule grande ligne de France à ne pas arriver dans l'une des six grandes gares intermodale parisienne ! L'image de l'Auvergne est en jeu. C'est un coup majeur qui va nous être porté si nous ne réagissons pas ".

Un autre vent de fronde monte sur la dégradation des temps de trajets à venir, sur les lignes Clermont-Lyon, Montluçon-Paris.

Le président de Région, René Souchon, vient d'interpeller le président de RFF, Hubert du Mesnil, sur "l'allongement des temps de trajet particulièrement inacceptable sur un nombre significatif de liaisons".

Dans son courrier, René Souchon met notamment l'accent sur la ligne Clermont-Lyon, "axe majeur pour les échanges interrégionaux avec Rhône-Alpes qui subit des dégradations de temps de parcours (...) Concernant la ligne Montluçon-Paris, trois des quatre trains quotidiens directs voient leur temps de parcours augmenter de 12, 14 et 18 minutes et le train du vendredi Paris (17h08)/Montluçon (21h03) mettra... 31 minutes de plus ".

Claude Malhuret proposera la création d'une association de lutte dotée de moyens de lobbying.

[Haribo]

Le fait que l’État ait pris le contrôle n'a strictement rien changé. Mon idéal serait (en se basant sur les minutes 2012 - j'ai mis Moulins comme "repère") :

Clermont 05h32 - Moulins 06h30/32 - Paris 08h57 sf SDF
Clermont 06h32 - Moulins 07h30/32 - Paris 09h57 sf DF
Clermont 07h32 - Moulins 08h30/32 - Paris 10h57 Q
Clermont 09h32 - Moulins 10h30/32 - Paris 12h57 Q
Clermont 11h32 - Moulins 12h30/32 - Paris 14h57 Q
Clermont 13h32 - Moulins 14h30/32 - Paris 16h57 Q
Clermont 15h32 - Moulins 16h30/32 - Paris 18h57 Q
Clermont 17h32 - Moulins 18h30/32 - Paris 20h57 Q
Clermont 18h32 - Moulins 19h30/32 - Paris 21h57 DF
Clermont 19h32 - Moulins 20h30/32 - Paris 22h57 Q

Paris 06h00 - Moulins 08h26/28 - Clermont 09h28 sf DF
Paris 08h00 - Moulins 10h26/28 - Clermont 11h28 sf DF
Paris 10h00 - Moulins 12h26/28 - Clermont 13h28 Q
Paris 12h00 - Moulins 14h26/28 - Clermont 15h28 Q
Paris 14h00 - Moulins 16h26/28 - Clermont 17h28 Q
Paris 16h00 - Moulins 18h26/28 - Clermont 19h28 Q
Paris 18h00 - Moulins 20h26/28 - Clermont 21h28 Q
Paris 19h00 - Moulins 21h26/28 - Clermont 22h28 sf Sa
Paris 20h00 - Moulins 22h26/28 - Clermont 23h28 Q
Paris 21h00 - Moulins 23h26/28 - Clermont 00h28 Ve

Mais bon, je sais bien que mon doux rêve ne se réalisera jamais ! Enfin, l'espoir fait vivre. (lol!)

[Didier 74]

René Souchon a écrit à NKM le 12 septembre. Il rejette toujours la gare de Bercy et demande d'étudier la desserte de la gare d'Austerlitz.
http://auvergne.info/public/upload/file ... %20NKM.pdf

[dyonisos]

René Souchon a écrit à NKM le 12 septembre. Il rejette toujours la gare de Bercy et demande d'étudier la desserte de la gare d'Austerlitz.
http://auvergne.info/public/upload/file ... %20NKM.pdf

C'est ce qui paraît le plus logique tout points:

► Pour la SNCF, regroupement du matériel Téoz Limousin/Auvergne en une seule gare et un seul dépot, Masséna pour les rames, Paris Sud Ouest pour les locos.
► Pour RFF, soulagement de la ligne Impériale, problématique aux heures de pointe de part la grande variété de ses missions.
Nouveau marchés pour les sillons de POLT, accélérant sa rénovation sur Étampes - Vierzon.
► Pour la Région Centre, rentabilisation de l'électrification de la ligne Tours - Saincaize, avec les trains Auvergne dégagés de Melun - Nevers, permettant la desserte de Bourges ou Vierzon (à étudier suivant possiblités).
► Pour l'Auvergne, augmentation sensible des correspondances pour Paris ET le Grand Ouest (avec les arrêts en Région Centre évoqués ci-dessus).
Itinéraire FRET sur l'axe Paris - Nevers, avec possibiltés de desserte de l'Est via Montereau (et peut-être Flamboin - Chalindrey, une fois les Nimbys de Christian Jacob calmés).
Gare Austerlitz rénovée avec accès RER, Métro et Bus aisés.

Seul hic, pas forcément plus ou aussi rapide que prévu avec les travaux V200 sur la Ligne du Bourbonnais...

Évidemment, c'est probablement un peu tard pour le service 2012, espérons donc 2013, voire un miracle au "demi-service" 2012.

[Thor Navigator]

Pour le moment, Saincaize-Bourges n'est pas encore sous tension donc ce serait difficile de basculer la desserte Téoz Paris-Clermont via Vierzon au SA 2012 (l'électrification est prévue d'être terminée pour le SA 2013 sjmsb). Et même à l'horizon de l'électrification, l'itinéraire via Nevers restera plus rapide d'une bonne douzaine de minutes (*), en supposant la desserte intermédiaire de Vierzon et Bourges et un arrêt à Saincaize remplaçant celui de Nevers. Si c'est pour faire du sans arrêt de Paris à Saincaize, l'intérêt du basculement via Bourges serait alors limité à la seule gare de départ et d'arrivée à Paris... au prix d'un temps de parcours légèrement supérieur (et une distance accrue de 26 km).

(*) Illustration pour un TEOZ à deux coupons et une 26000 :
- 2h13-2h15 pour PAZ - Saincaize (arrivée) avec arrêts à Vierzon et Bourges (2x2') soit 2h16-2h18 en tenant compte de l'arrêt et du redémarrage à Saincaize (pour être homogène dans la comparaison)
- 2h03(+) pour PLY-Saincaize (passage) avec arrêt à Nevers (2')

[dyonisos]

Douze minutes, c'est ce que ce sont mis dans la vue en moyenne les trains de l'axe POLT; en 2005 Brive était atteignable en 3h47 avec arrêt à Limoges, alors qu'aujourd'hui il n'y a qu'un train en 3h59 (3640), tout les autres en 4h06-08 mini...

Pour moi, c'est tout à fait jouable, et R. Souchon doit peut-être le savoir aussi.

[lgv2030 - eomer]

Remarques:
- le V200 sur la ligne du bourbonnais, c'est uniquement au sud de Saincaize: on peut donc passer par Bourges ou par Nevers pour en bénéficier.
- ajouter deux arrêts (Vierzon et Bourges) tout en remplaçant l'arrêt de Nevers par celui de Saincaize revient a couler les temps de parcours. Il faudrait s'arrêter soit a Bourges soit a Saincaize soit pas du tout...et certainement pas a Vierzon.
- 26 km en plus ou en moins...quelle importance ? Seul le temps de parcours compte.

[dyonisos]

Bonjour

L'arrêt à Vierzon n'a plus de raison pour les trains les plus rapides qui doivent desservir Bourges. La modeste cité vierzonnaise, ex-grande gare, devra se contenter de voir passer les rapides, le temps de l'arrêt général de la ligne de démarcation ou du relais traction est désormais bien loin....

Je suis pas tout à fait d'accord, et ce pour les trains de POLT venant de Brive et Limoges, pouvant assurer une correspondance sur l'ouest pour des Limoges - Nantes en moins de 5 heures et deux correspondances et sans passer par Paris. (Et sans devoir prendre le TGV sur du Poitiers - Tours SPDC, cabotage peu apprécié des tarifs SNCF.)
Pour les trains "Téoz POCl", on peut rattraper ce genre de correspondance à Bourges ou Saincaize, ou St Germain DF avec les trains TER "IC" venant de Lyon, en effet.

Ah, il y aurait bien un cas pratique d'arrêt systématique à Vierzon, un couplage en UM de deux TGVs pour un Lille - Clermont-Fd/Brive en sillon partagé de Vierzon à Lille.

[Tchouks]

Bonsoir,

Pour le moment, Saincaize-Bourges n'est pas encore sous tension donc ce serait difficile de basculer la desserte Téoz Paris-Clermont via Vierzon au SA 2012 (l'électrification est prévue d'être terminée pour le SA 2013 sjmsb). Et même à l'horizon de l'électrification, l'itinéraire via Nevers restera plus rapide d'une bonne douzaine de minutes (*), en supposant la desserte intermédiaire de Vierzon et Bourges et un arrêt à Saincaize remplaçant celui de Nevers. Si c'est pour faire du sans arrêt de Paris à Saincaize, l'intérêt du basculement via Bourges serait alors limité à la seule gare de départ et d'arrivée à Paris... au prix d'un temps de parcours légèrement supérieur (et une distance accrue de 26 km).

Ah bon ??? Mais pourtant la nouvelle grille TER Centre prévoit des Nevers – Orléans en ZTER et des Nevers - Tours en ZGC dès décembre 2011. Et en cherchant bien on trouve même quelques trains de Fret au long cours tracés par là avec un engin électrique (26000 ou 27000).
C'est nouveau le décalage à 2013 ???

Jérôme

[Thor Navigator]

C'est moi qui retarde d'une guerre... ou plutôt d'un service. L'exploitation commerciale sous caténaire est bien prévue au SA 2012. Par contre, le constat demeure sur l'allongement du temps de parcours via Bourges... si cela correspond bien à la proposition du pdt du C.R. d'Auvergne (d'autres contributeurs ont évoqué un passage par Melun et Corbeil... qui ferait perdre encore plus de temps et est totalement irréaliste en période de pointe, dans le sens nord-sud).

[Tchouks]

Bonjour,

C'est moi qui retarde d'une guerre... ou plutôt d'un service. L'exploitation commerciale sous caténaire est bien prévue au SA 2012.

Ah tant mieux, j'ai eu peur d'une retard qui aurait tout décalé !

Par contre, le constat demeure sur l'allongement du temps de parcours via Bourges... si cela correspond bien à la proposition du pdt du C.R. d'Auvergne (d'autres contributeurs ont évoqué un passage par Melun et Corbeil... qui ferait perdre encore plus de temps et est totalement irréaliste en période de pointe, dans le sens nord-sud).

En kilomètres c'est indiscutable. En temps, as-tu compté V200 d'Etampes à Vierzon (je suppose) et surtout V160 de Bourges à Saincaize, qui doit aller de pair avec l'électrification ? On ne gagne certes pas un quart d'heure, mais certainement quelques minutes.
Reste à savoir combien de minutes les élus auvergnats sont prêts à céder contre une arrivée ailleurs qu'à Bercy ?

Au fait, le temps de parcours au départ de PBY est-il identique à celui au départ de PLY ? J'avais en tête qu'il y avait 2 min d'écart (cf. TER Bourgogne).

Jérôme