[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[dyonisos]

T'es sérieux, Jéroboam, là?

[mauzemontole]

Pourvu qu'ils ne la fassent surtout pas...

J'aime bien le Limousin (normal c'est ma région natale), mais cette LGV ne profitera qu'à Limoges. D'ailleurs si les CG 19 et 23 traînent des pieds y a bien une raison... Je me demandent pourquoi ils persistent et signent dans cette voie.

Feraient mieux de promouvoir Paris / Orléans / Clermont-Ferrand / Lyon...

La RN 147 d'abord, ce tortillard à 2 voies seulement est ridiculement inadapté, ainsi que la ligne TER (Poitiers / Limoges) déjà améliorée mais y a encore de quoi faire pour augmenter la capacité...

[dyonisos]

Salut compatriote...

A mon avis, pour Brive, c'est bien que le cul-de-sac grande ligne fermé vers Toulouse va complètement dévaloriser l'intérêt des écoles/Lycées, casernes (Gendarmerie, ex-126 RI - CS n°3) de la Corrèze au détriment des Université(s?) de Poitiers et Limoges...

Et cette idée, n'est point du style à faire pleurer l'élitocratie suffisante de Limoges, halluciné par les stats la démographie limougeaude, qui la place de peu devant Poitiers, prompt à lacher des petites phrases assassines sur l'emploi creusois "limogeaudisé"...

Vu le coup faramineux du projet, (on parle à présent de façon officieuse chez RFF de 2,4 Milliards d'€, une paille pour une région de 700000 habitants! ), si on arrive à le construire, on pourra faire du vélorail autant que l'on veut entre Eymoutiers/Tulle et Laqueuille vu les coûpes drastiques sur le budget TER, qui ont déjà commencé au prétexte du cadencement pour une pré-fermeture de Pompadour - St Yrieix-LP...

Et la Creuse, dans ce cas, de visu honnête, le racco direct Limoges - Guérêt est une mauvaise blague mal préparée, vu les bornes électriques de lotissements posés sur le tracé à Saint-Sulpice-L...
Autant pour eux négocier leur indépendance et leur ratachement à l'Allier/Auvergne, vu la proximité du bassin d'emploi de Montluçon, qui devrait être desservi par le POCL... (bon, du point de vue strictement ferroviaire du moins)

Et il y en a tant d'autres...

[lgv2030 - eomer]

Vu le coup faramineux du projet, (on parle à présent de façon officieuse chez RFF de 2,4 Milliards d'€, une paille pour une région de 700000 habitants! ), si on arrive à le construire, on pourra faire du vélorail autant que l'on veut entre Eymoutiers/Tulle et Laqueuille vu les coûpes drastiques sur le budget TER, qui ont déjà commencé au prétexte du cadencement pour une pré-fermeture de Pompadour - St Yrieix-LP...

Mais si cela se ferra: c'est même un coup parti et la mise en service aura lieu en 2017...

[dyonisos]

Mais si cela se ferra: c'est même un coup parti et la mise en service aura lieu en 2017...

[Réponse obligée:] C'est de l'humour, là?

[lgv2030 - eomer]

Ben
http://www.lepopulaire.fr/editions_loca ... NABg-.html

Mais j'ai du mal a croire que Poitiers-Limoges puisse passer avant Bordeaux-Toulouse.
Quant à annoncer 2017 alors que les travaux ne commenceront pas avant 2015, ça me parait un peu curieux: bon, évidement, on peut supposer que les travaux commenceraient en janvier 2015 et que la MES aurait lieu fin décembre 2017 mais quand même, ça fait court., surtout pour une ligne largement moins prioritaire que Tours-Bordeaux.

[mauzemontole]

Je ne comprends pars pourquoi les élus de Limoges persistent à vouloir cette LGV en VU qui va coûter une fortune, alors qu'il y aurait tant à faire au niveau des TER...

[dyonisos]

Ben
http://www.lepopulaire.fr/editions_loca ... NABg-.html

Mais j'ai du mal a croire que Poitiers-Limoges puisse passer avant Bordeaux-Toulouse.
Quant à annoncer 2017 alors que les travaux ne commenceront pas avant 2015, ça me parait un peu curieux: bon, évidement, on peut supposer que les travaux commenceraient en janvier 2015 et que la MES aurait lieu fin décembre 2017 mais quand même, ça fait court., surtout pour une ligne largement moins prioritaire que Tours-Bordeaux.

Eomer, toi qui fustige, a fustigé et fustigera encore les élus limousino-limougeauds, tu crois ce qui est écrit dans "le Popu", l'organe de presse officiel du PS haut-viennois, en direct fil rouge de la mairie de Limoges, siège officiel de l'asso TGV-PLB, financé tout aussi officiellement par la dite mairie?

Un point des opinions sur le débat POLT/POCL Vs LGV PL...

Je ne comprends pars pourquoi les élus de Limoges persistent à vouloir cette LGV en VU qui va coûter une fortune, alors qu'il y aurait tant à faire au niveau des TER...

Tu as vu des cadres autres CSP+ des entreprises limougeaudes (et d'ailleurs aussi...) désireux de voyager en TER? Même si ils pourraient aisément rattraper les TGV Intersecteurs à Poitiers ou Angoulême avec une bonne correspondance TER cadencée, ils n'aimeraient guère se mélanger à la population cosmopolite des TER, synonyme de rencontres inopportunes...

C'est un des arguments sévèment tacites pour construire des Gares TGV en rase cambrousse genre Allan...

le TGV pour les élus limougeauds, c'est un peu Prunelle qui assoie De Maesmaker dans le siège en cuir de son bureau, avec les cigares humidifiés, tandis que Gaston transporte son Gaffophone, son chat et sa mouette rieuse dans le TER...

[Thor Navigator]

Mais j'ai du mal a croire que Poitiers-Limoges puisse passer avant Bordeaux-Toulouse.
Quant à annoncer 2017 alors que les travaux ne commenceront pas avant 2015, ça me parait un peu curieux: bon, évidement, on peut supposer que les travaux commenceraient en janvier 2015 et que la MES aurait lieu fin décembre 2017 mais quand même, ça fait court., surtout pour une ligne largement moins prioritaire que Tours-Bordeaux.

Si l'on se réfère à l'article cité, c'est une véritable révolution dans la conduite des grands projets ferroviaires, puisque l'on passerait directement du débat public au dossier d'enquête publique, supprimant d'un coup les études préliminaires puis celles d'APS... Depuis que cette "couche" de procédures existe en France (tous les gvts s'y sont mis, sous les ministères Bianco, Bosson, Barnier...), la genèse des projets de LGV a pris au moins 15 ans, el plus souvent 18 à 20 ans. L'évolution actuelle dans le contexte désintégré et avec moult acteurs prolonge plutôt cette tendance qu'elle ne la raccourcit. Et vu la part très modeste d'autofinancement de cette LGV, il faut vraiment croire au père Noël pour oser avancer des énormités pareilles (je parle des journalistes) !

c'est un peu Prunelle qui assoie De Maesmaker dans le siège en cuir de son bureau, avec les cigares humidifiés, tandis que Gaston transporte son Gaffophone, son chat et sa mouette rieuse dans le TER...

Ah l'ami Gaston, voilà qui ne nous rajeunit pas mais que de bons souvenir à la lecture du génial Franquin !

Christian

[lgv2030 - eomer]

Si l'on se réfère à l'article cité, c'est une véritable révolution dans la conduite des grands projets ferroviaires, puisque l'on passerait directement du débat public au dossier d'enquête publique, supprimant d'un coup les études préliminaires puis celles d'APS... Depuis que cette "couche" de procédures existe en France (tous les gvts s'y sont mis, sous les ministères Bianco, Bosson, Barnier...), la genèse des projets de LGV a pris au moins 15 ans, el plus souvent 18 à 20 ans. L'évolution actuelle dans le contexte désintégré et avec moult acteurs prolonge plutôt cette tendance qu'elle ne la raccourcit. Et vu la part très modeste d'autofinancement de cette LGV, il faut vraiment croire au père Noël pour oser avancer des énormités pareilles (je parle des journalistes) !

Bon, pour ce qui concerne le projet Poitiers-Limoges, il semblerait que le "comité des financeurs" cherche une porte de sortie honorable (sinon, ce risque de devenir le "comité des couillons qui payent")...reste à savoir s'ils pourront récupérer les 52 M€ de participation au projet SEA pour les transférer vers le raccordement POCL/POLT.
http://www.lepost.fr/article/2011/06/30 ... moges.html

Ce qui ressort de la dernière réunion:
1) La mise en route de la ligne au plus tôt pour 2021 au lieu de 2017
2) Augmentation de la facture de 1,35 à 2,4 Milliards €
3) Estimation de trafic revu à la baisse de 2,5 à 1,9 Millions de voyageurs
Mme Pérol Dumont , Mr Rodet et Mr JP Denanot ont interdit à RFF de faire état de ces nouvelles données et se proposent de financer une nouvelle expertise pour contredire les chiffres de RFF.
4) estimation du prix du billet en augmentation minimum de 40 % au départ de Limoges

Cela prouve une chose: Poitiers-Limoges ne peut s'envisager que sous forme mixte en tant que maillon du projet Transline...et comme ce dernier est fortement dépendant de POCL, le Limousin a tout intérêt à soutenir ce dernier (après tout, entre 2021 et 2023, il n'y a pas une très grande différence) et à oublier l'actuel projet Poitiers-Limoges en "LGV-VU" qui ne satisfait personne.

[dyonisos]

Eomer qui cite les anti-LGVs Poitiers-Limoges, au demeurant très bien informés par des renseignements de première main de RFF; on aura tout vu...

Tu peux ainsi juger le niveau élevé de démocratie participative dans le 87...

[lgv2030 - eomer]

Eomer qui cite les anti-LGVs Poitiers-Limoges, au demeurant très bien informés par des renseignements de première main de RFF; on aura tout vu...

Attention: je ne remet pas en cause la pertinence d'une liaison à grande vitesse pour desservir le Limousin de puis Paris, Lyon et Poitiers.
Mais le projet actuel Poitiers-Limoges n'apporte absolument rien: il faudrait en faire une ligne mixte, à double voie et prévoir un raccordement vers Guerêt et Lyon via Transline. En ce sens, le fuseau central, sur lequel s'est précipité la mairie de Limoges est le plus mauvais choix: le fuseau Nord permettait une connexion rapide vers l'Est et le fuseau Sud ouvrait la perspective d'une liaison vers Bordeaux.

L'actuel Poitiers-Limoges ne fait beaucoup de mécontents en Limousin à part à Brive et à Limoges...et les autres attendent de connaitre les tarifs.

Conclusion: POCLL (avec deux "L") d'abord et ensuite le Poitiers-Limoges mais sous une autre forme et dans le cadre de la trasnversalité.

[dyonisos]

Paris, évidemment, Lyon pourquoi pas, Poitiers... 6500 véhicules par jour sur la RN147 en section interrégionale, dont 1437 PL, dont une partie significative fait de l'exceptionnel; source DIRCO pas de quoi remplir 10 A/R TGV/LGV, juste garnir un AGC UM avec un taux de report de 10%, voire deux avec les 20% de POLLT* Vs A20...

Je crois qu'il ont raté le coche avec le projet de concession de l'A83 de Niort jusqu'au Limousin, qui aurait permis d'y accoler la LGV dans le faiceau Sud. La RCEA "Nord" va encore mettre 40 ans à se faire au rythme actuel, et la RN 147 à 2x2 voies ressort tellement d'une problématique locale qu'elle ne peut-être pensée dans sa mise à 2X2 voies en y accolant une LGV, car se rapprochant trop des bourgs et conurbations attenantes.

Et pour Brive, hum, comme ils ont "oublié" de garantir un trafic GL même symbolique vers Toulouse, genre 3-4 A/R par jour sur une conversion Téoz -> TGV, ils ont fini par être lâché par les présumés financeurs du 19, département qui a besoin de ses trains vers Toulouse et PACA pour les Perm's de ses apprentis-gendarmes et militaires, sans parler des "Insurgés du Lot", qui ont fait la jonction avec les anti-LGV PLs, faute de leur [le "87"] manque de vista politique.

(*) POLLT comme Paris - Orléans - La Souterraine - Limoges - Toulouse, comme cela a été promulgué par les cheminots de la Creuse...

[102.010]

POCL n'est pas viable en l'état (je ne parle même pas du détail du financement), car il est assis sur des bases faussées. Transline est de mon point de vue plus honnête et crédible

Vu l'ampleur et la maturité très faible de ce projet, je crois au contraire que c'est sur PL que le Limousin devrait miser d'abord, le coût est sans commune mesure, et plus encore le coût par minute gagnée.

Là où par contre il faudrait faire mûrir la réflexion, c'est sur l'intérêt de prolonger rapidement la LGV PL jusqu'à Brive. Non seulement Brive y gagnerait beaucoup, mais Tulle, Cahors, Figeac et Rodez aussi.

[viveletrainavierzon]

Une LGV n'est plus rentable suivant les calculs d'apothicaires l'heure actuelle. Mais c'est un investissement pour l'avenir, pour nos enfants, nos petits enfants... seulement voilà la vision à long terme, ce n'est plus d'actualité. C'est comme les maisons actuelles construites pour durer...40 ans.
Entre POCL et Poitiers Limoges il y a pas photo (et celà n'a rien a voir avec mon pseudo), entre une pseudo LGV raccordée à pas grand chose et une 2ème ligne LGV depuis PARIS vers le sud avec des embranchements vers ORLEANS, BOURGES CHATEAUROUX LIMOGES, CLERMONT et bien mine de rien on désenclave pratiquement la totalité du centre de la France. Mais avant, une améliorations des lignes actuelles avec un vrai cadencement serait déjà pas mal. Quant à ceux qui disent que ce n'est pas possible, c'est parce que certaines solutions paraissant iréalisables n'ont pas été envisagées (ETAMPES VIERZON hormis la traversées d'ORLEANS, c'est plat, tout droit il y a 3 voies et la place pour une quatrième.Avec une caténaire 25KV et de la signalisation en cabine pour les 2 voies centrales (les 2 exterieures servant au FRET (enfin ce qui en reste) et aux dessertes locales, on transforme l'ex ligne PO en ligne TGV avec profil digne des lignes LGV actuelles.Et on économise sur 150 km la construction d'une LGV en "site propre". Un sextuplement entre ATZ et BRETIGNY et une ligne nouvelle entre BRETIGNY et ETAMPES, à VIERZON, racordement à POLT pour desserte de CHATEAUROUX et LIMOGES et à BOURGES SAINCAIZE pour la desserte de BOURGES NEVERS et CLERMOND (comme ça les auvergant ariveront de nouveau dans la capitale dans une gare noble quoiqu'austerlitz en chantier depuis 20 ans fait grise mine). Voilà les premiers travaux à envisager.

[102.010]

Viser V250 (et plus encore V300) sur POLT entre la sortie de l'IdF et la zone de Châteauroux/Lothiers exigerait une ségrégration complète des trafix GL et Fret/TER, sauf à couler complètement ces derniers. De Vierzon à Issoudun, le tracé serait de toutes façons à reprendre, voire à shunter complètement.

Donc changer le statut actuel de la partie Nord de POLT de Ligne classique en LGV low-cost ne serait pas si low-cost justement.

En V250 de Guillerval à Vierzon, avec traitement lourd de la traversée des Aubrais, c'est 15min environ de gain, sachant qu'au-delà de Châteauroux, il faudrait ensuite une LGV, comme envisagé par feu de Schéma Directeur de 1991.

Au final, un investissement lourd, moins que POCL certes, mais lourd quand-même, pour un faible gain sur la partie Nord, et un linéraire à aménager (Nord) et à construire (Sud) bien supérieur au barreau PL, plus court et plus simple à construire, pour des temps de parcours équivalents entre Paris et Limoges.

[Aig]

Mais avant, une améliorations des lignes actuelles avec un vrai cadencement serait déjà pas mal. Quant à ceux qui disent que ce n'est pas possible, c'est parce que certaines solutions paraissant iréalisables n'ont pas été envisagées (ETAMPES VIERZON hormis la traversées d'ORLEANS, c'est plat, tout droit il y a 3 voies et la place pour une quatrième.Avec une caténaire 25KV et de la signalisation en cabine pour les 2 voies centrales (les 2 exterieures servant au FRET (enfin ce qui en reste) et aux dessertes locales, on transforme l'ex ligne PO en ligne TGV avec profil digne des lignes LGV actuelles.

Ça ne me parait pas idiot pour Etampes-Vierzon. C'est le principe des ABS allemandes et ça semble fonctionner, avec du fret lourd, du régional et de l'ICE (voire du TGV) à 250 km/h qui ont l'air de pouvoir cohabiter (la séparation n'est pas entre voies extérieures et voies centrales mais ça, c'est du détail).

A+

[mauzemontole]

Quoiqu'il arrive, plus je prends la RN 147 entre Poitiers et Limoges, plus je suis anti LGV Poitiers / Limoges... Et pourtant j'adore le train.

Mais qu'on s'occupe d'abord de cette route d'un autre temps avant de penser LGV. Sans oublier que la mise à 2x2 voies de la RN 147 coûtera largement moins cher que la LGV Poitiers / Limoges

[102.010]

Ça ne me parait pas idiot pour Etampes-Vierzon. C'est le principe des ABS allemandes et ça semble fonctionner, avec du fret lourd, du régional et de l'ICE (voire du TGV) à 250 km/h qui ont l'air de pouvoir cohabiter (la séparation n'est pas entre voies extérieures et voies centrales mais ça, c'est du détail).

La seule ABS V250 en Allemagne, c'est Düren-Cologne, qu'uil a fallu largement reconstruire à 3 voire 4 voies (et une bonne partie du Fret de transit ne l'emprunte pas, et passe par Mönchengladbach). (Karlsruhe) Baden Baden Nord - Offenburg est officiellement classée comme ABS et non pas NBS, mais il ne reste plus grand chose de l'ancienne ligne classique d'il y a 25 ans...

[Aig]

La seule ABS V250 en Allemagne, c'est Düren-Cologne, qu'uil a fallu largement reconstruire à 3 voire 4 voies (et une bonne partie du Fret de transit ne l'emprunte pas, et passe par Mönchengladbach). (Karlsruhe) Baden Baden Nord - Offenburg est officiellement classée comme ABS et non pas NBS, mais il ne reste plus grand chose de l'ancienne ligne classique d'il y a 25 ans...

C'est bien à ces 2 ABS que je pensais. Je confirme que du fret et du régional, il y en a, et pas qu'un peu, sur chacune de ces 2 lignes. Pour Etampes-Vierzon, bien sûr qu'il faudrait reconstruire (nouvelle voie, nouvelle alimentation électrique, nouvelle signalisation), mais la plate-forme est là et elle est de qualité ! Immense avantage par rapport à des travaux ex nihilo ! En plus, on peut faire les travaux de manière progressive, section par section, ce qui permettrait de débuter les travaux sans être obligé de budgéter tout l'ensemble.
A+
PS : D'autres lignes que les 2 citées sont classées ABS en Allemagne (pas forcément V250 mais V230 c'est déjà pas mal)

[dyonisos]

Au final, un investissement lourd, moins que POCL certes, mais lourd quand-même, pour un faible gain sur la partie Nord, et un linéraire à aménager (Nord) et à construire (Sud) bien supérieur au barreau PL, plus court et plus simple à construire, pour des temps de parcours équivalents entre Paris et Limoges.

Les dessertes TGV Paris - Limoges ne sont pas viables sans arrêt à Châteauroux, et dans la Région Centre, (Voir le TGV Brive - Lille qui se remplit grâce aux passagers de cette (grande) région), et je ne pense pas que les Pictaviens vont subitement avoir envie de travailler à Paris et Bordeaux, du moins plus que maintenant pour rentabiliser cette nouvelle desserte par Poitiers, et cela RFF le sait très bien...

Et au delà de Brive, hum, l'aéroport de Rodez se porte comme un charme, avec ses parkings quasiment plein, façon gare TGV Med...

[102.010]

Je doute que le produit Téoz, avec ses prix globaux et sa réservation obligatoire, soit si adapté que ça sur Paris-Châteauroux, il me semble que la Téozisation de l'offre Corail en 2005 puis 2007 avait fait bien des mécontents dans ce secteur. C'est plus une desserte Aqualys, couplée à celle de Paris-Bourges, qu'il faudrait sur ligne clasique.

Avec la LGV PL, il y aura certes désolidarisation des dessertes de Limoges et Châteauroux, mais il faut bien voir que les compositions Téoz 14V ont tendance à se vider au fur et à mesure que l'on s'éloigne du Grand Bassin Parisien. Un TGV en US suffira sur Paris-Limousin, là où où l'on se trimballe 14V Téoz sur tout le trajet. Donc tout bénéf pour le taux de remplisage des trains.

Ne pas oublier non plus que les dessertes de Limoges et Poitiers seront partiellement regroupées. A l'avenir, on peut même imaginer que l'essentiel de l'offre Paris-Bordeaux se fasse sans arrêt aucun entre l'IdF et Angoulême, ce qui une fois SEA en service, deviendra assez tentant pour l'opérateur.

Là bien sûr, on parle du trafic radial, mais quid de Limoges-Lille/Strasbourg (2-3AR), Limoges-Tours-Rennes/Nantes (4-5AR)?

Rodez, c'est vrai que c'est loin, mais si un jour on peut faire passer le temps de parcours Brive-Rodez en deçà de 2h, on aura déjà quelque chose de plus correct que maintenant entre Paris et Rodez, au moins pour du trafic Loisir.

Prolonger la LGV PL jusu'à Brive serait ausi à étudier: Paris-Tulle en <3h, Paris-Cahors en <3h30 (exit le détour via Bordeaux et Montauban avec SEA+BT), Paris-Rodez en <4h30, et autant de gagné ausi en trafic IS vers Lille/Strasbourg et Province-Province vers la Bretagne.

[mauzemontole]

Prolonger la LGV PL jusu'à Brive serait ausi à étudier: Paris-Tulle en <3h, Paris-Cahors en <3h30 (exit le détour via Bordeaux et Montauban avec SEA+BT), Paris-Rodez en <4h30, et autant de gagné ausi en trafic IS vers Lille/Strasbourg et Province-Province vers la Bretagne.

Si on la prolonge jusqu'à Brive, je risquerais de finir par être pour

Surtout si on électrifie Brive / Tulle pour permettre des Tulle / Brive / Limoges / Poitiers / SPDC / Paris Montparnasse

[Aig]

Tout cela est très séduisant mais avec la crise de la dette des états qui se profile, je ne vois pas comment on peut financer tout ça. On a déjà été obligé de mettre en place un PPP pour financer Tours-Bordeaux alors que le problème de la dette n'était pas perçu comme aussi pressant, par conséquent je ne vois pas comment on pourra arriver à mettre e place le financement d'une LGV Poitiers-Limoges dont le taux de rentabilité doit être bien inférieur à celui de Tours-Bordeaux, alors que l'état et les collectivités locales sont de moins en moins capables d'apporter de l'argent. C'est bien dommage mais les choses sont ce qu'elles sont ...

A+

[dyonisos]

Tout cela est très séduisant mais avec la crise de la dette des états qui se profile, je ne vois pas comment on peut financer tout ça. On a déjà été obligé de mettre en place un PPP pour financer Tours-Bordeaux alors que le problème de la dette n'était pas perçu comme aussi pressant, par conséquent je ne vois pas comment on pourra arriver à mettre e place le financement d'une LGV Poitiers-Limoges dont le taux de rentabilité doit être bien inférieur à celui de Tours-Bordeaux, alors que l'état et les collectivités locales sont de moins en moins capables d'apporter de l'argent. C'est bien dommage mais les choses sont ce qu'elles sont ...

A+

+1.On ferait mieux de se concentrer sur le financement de l'après Téoz, avec une commande d'automotrices polyvalentes pouvant répondre aux besoins des différentes lignes TET, plutôt que se "distraire" avec ce projet fumeux, et défectueux par dessus le marché avec la problématique "Saint-Benoît", un peu totalement éludée par RFF...