[2012] TGV Sud-Est

[seb]

Je voudrais revenir sur le long stationnement des Paris - VdR en gare de Lyon Saint Exupéry :
Si on en croit le réticulaire 2012 ces TGV stationnent 12 minutes en cette gare !
C'est tout de meme tres long et au final on dégrade tout de meme les performances de ces trains.
N'y a t il pas d'autre compromis à faire ou cela était inévitable?
Merci par avance.

[Thor Navigator]

Dans la mouture finale du catalogue de sillons TGV Sud-Est de 2012, qui a eu une genèse laborieuse (en caricaturant à peine, RFF voulait un graphique le plus simplifié et symétrique possible pour simplifier le montage des sillons dans les zones denses de trafic TER alors que SNCF-Voyages souhaitait conserver les acquis du catalogue 2008 en matière de politique d'arrêt et de variabilité des dessertes sur deux heures), le stationnement prolongé à Lyon-aéroport était inévitable, sauf à supprimer l'arrêt. La construction d'un catalogue nécessite de hiérarchiser les besoins et les enjeux... sachant que l'on arrive rarement à satisfaire toutes les OD. L'approche systématique tend à maximiser les contraintes, puisqu'on raisonne sur la base d'une trame d'heure de pointe, des compos généralement en UM, le matériel le moins performant prévu en conception sur le sillon (sauf exception ponctuelle à traiter hors trame, quand ça reste possible) etc. Lorsque les sillons encadrant les VdR ne seront pas activés, il sera possible de réduire le temps de stationnement à Lyon Saint-Exupéry. C'est le cas de mémoire sur un ou deux sillons par sens.

[seb]

Merci Christian !
Maic c'est tout de même dommage pour ces TGV car finalement avant 2012 on avait un "truc" qui fonctionnait bien et aprés 2012 on aura un "truc" qui se dégrade pour ces relations, ce n'est pas un progrés.
Pour le voyageur lambda qui avait l'habitude de prendre ce train il le ressentira, mais aprés comme tu le disait on ne peut pas satisfaire à tout le monde et il faut trouver des compromis.

[Didier 74]

Il me semble que le catalogue RFF prévoit les sillons suivants pour les TGV Vallée du Rhône
Vers Paris : Avignon min 57, Valence ville min 01/04
Depuis Paris : Valence ville min 56/59, Avignon min 03
Sur cette base on pourrait avoir des TGV VdR
Avignon 6h57 - Valence 8h01/04 - St Ex 8h36/47 - Paris 10h41
Avignon 8h57 - Valence 10h01/04 - St Ex 10h36/47 - Paris 12h41
Avignon 12h57 - Valence 14h01/04 - St Ex 14h36/47 - Paris 16h41
Avignon 16h57 - Valence 18h01/04 - St Ex 18h36/47 - Paris 20h41
Paris 7h19 - St Ex 9h14/25 - Valence 9h56/59 - Avignon 11h03
Paris 9h19 - St Ex 11h14/25 - Valence 11h56/59 - Avignon 13h03
Paris 17h19 - St Ex 19h14/25 - Valence 19h56/59 - Avignon 21h03
Paris 19h19 - St Ex 21h14/25 - Valence 21h56/59 - Avignon 23h03.Ce sillon ne sera pas activé. Le dernier TGV sera à 19h37 (couplé à une rame pour Grenoble).

[Didier 74]

Lorsque les sillons encadrant les VdR ne seront pas activés, il sera possible de réduire le temps de stationnement à Lyon Saint-Exupéry. C'est le cas de mémoire sur un ou deux sillons par sens.

On peut masquer un peu le surstationnement avec une coupe ou une accroche de TGV à Lyon Saint-Exupéry.

[Didier 74]

Le 6806/7 Genève-Marseille est prévu à 6h43 départ Cornavin (donc à l'espacement [long] du 6560 à La Plaine). Le premier TER Genève-Lyon circulera dans un horaire hors système (du fait de sa politique d'arrêt entre Culoz et Lyon et d'une compo en rame tractée) et avancé d'une heure : Genève départ vers 5h25 (en attente de confirmation par les CFF, qui gèrent la partie Cornavin-frontière) - Lyon Part Dieu arrivée 7h22 (dans la trame RFF 2012).

Aujourd'hui, il y a 3 TER pour Lyon au départ de Genève entre 5h et 8h (à 5h10, 6h28 et 7h28). Avec un TGV pour Paris à 6h31 et un TGV pour Marseille à 6h43, à quel horaire peut-on faire partir un TER de Cornavin pour arriver à 8h22 à Part-Dieu ?

[Didier 74]

En l'absence de croisement à Nurieux, le futur TGV Genève 6h31 - Paris 9h49 va-t-il prendre un arrêt supplémentaire à Mâcon TGV ? Cela compenserait la suppression du TGV 6962 Annecy 6h32 - Mâcon 8h31/34 - Paris 10h07.

[Thor Navigator]

La coupe/accroche à Lyon Saint-Exupéry nécessite un tracé hors trame pour un des deux TGV... Vu la charge croissante de l'axe Lyon-Grenoble, ce type de montage n'est envisageable qu'aux heures creuses. C'est un peu moins vrai côté VdR mais vu la priorité accordée aux sillons catalogue quels qu'ils soient (même de court parcours), il convient de bien peser les avantages et inconvénients d'un montage bi-tranche. L'accroche demande beaucoup de temps sur LGV (surtout avec les comportements actuels des convois sur ce type de séquence), la TVM étant peu optimisée dans ce but, même si le côté sud de la gare a été équipé dans cette perspective (sous-cantonnement et bandes jaunes associées aux repères d'entrée, une rareté en TVM300).

De mémoire (je n'ai pas la grille sous la main), seuls deux départs sont prévus de Genève à 5h25 (HT) et 7h29/31 (minutes du cadencement [avec ou sans accroche à Bellegarde], partagées une heure sur deux avec un sillon TGV "lent" Paris-Genève). En 2012, les montages TER avec coupe/accroche à Bellegarde devraient être supprimés.

Pour le 6560, l'écart de temps consommé entre un arrêt commercial "simple" à Nurieux (version TGV et d'aujourd'hui... donc bien supérieur à 1') et un arrêt avec croisement doit être de l'ordre de 2-2,5 min... c'est loin d'être suffisant pour insérer un arrêt à Mâcon, même en prenant sur la détente (limitée) existant sur ces sillons entre Bellegarde et Mâcon. De toute manière, cela reviendrait à décaler le passage à Bourg et l'entrée sur la LGV SE. A cette heure, il ne me semble pas que ce soit possible, quand bien même la marche l'aurait permis.

[Didier 74]

La coupe/accroche à Lyon Saint-Exupéry nécessite un tracé hors trame pour un des deux TGV... Vu la charge croissante de l'axe Lyon-Grenoble, ce type de montage n'est envisageable qu'aux heures creuses. C'est un peu moins vrai côté VdR mais vu la priorité accordée aux sillons catalogue quels qu'ils soient (même de court parcours), il convient de bien peser les avantages et inconvénients d'un montage bi-tranche. L'accroche demande beaucoup de temps sur LGV (surtout avec les comportements actuels des convois sur ce type de séquence), la TVM étant peu optimisée dans ce but, même si le côté sud de la gare a été équipé dans cette perspective (sous-cantonnement et bandes jaunes associées aux repères d'entrée, une rareté en TVM300).

Avec un arrêt à 12 minutes, je pensais que c'était faisable.
Donc le 6192 sera décadencé d'Avignon à Saint-Exupéry pour ne pas infliger une perte de temps de 12 min aux voyageurs.

[Didier 74]

De mémoire (je n'ai pas la grille sous la main), seuls deux départs sont prévus de Genève à 5h25 (HT) et 7h29/31 (minutes du cadencement [avec ou sans accroche à Bellegarde], partagées une heure sur deux avec un sillon TGV "lent" Paris-Genève). En 2012, les montages TER avec coupe/accroche à Bellegarde devraient être supprimés.

Il y a bien un problème. Aujourd'hui entre 6h20 et 6h50, on a 2 sillons pour Cornavin -> La Plaine : un pour un TER à 6h28 et l'autre pour un TGV à 6h41. En l'état actuel des études par le SA 2012, on passe à 2 sillons TGV (6h31 et 6h43) et à 0 pour le TER.
Le TER est lésé. Il faut impérativement trouver une solution pour remédier à ce problème. Il ne me semble pas que la Région Rhône-Alpes veuille réduire le service TER en heure de pointe entre Genève et Lyon, qui sont les deux agglomérations les plus peuplées de la Région. (Genève est une agglomération transfrontalière)
Quant à supprimer les coupes/accroches à Bellegarde, quels sont les motifs de ce raisonnement adopté par la SNCF ? C'est bien la même SNCF qui a incité la Région à acquérir des ZGC pour des services bi et même tritranches entre Lyon, Genève et le nord de la Haute-Savoie.

[Didier 74]

Pour le 6560, l'écart de temps consommé entre un arrêt commercial "simple" à Nurieux (version TGV et d'aujourd'hui... donc bien supérieur à 1') et un arrêt avec croisement doit être de l'ordre de 2-2,5 min... c'est loin d'être suffisant pour insérer un arrêt à Mâcon, même en prenant sur la détente (limitée) existant sur ces sillons entre Bellegarde et Mâcon. De toute manière, cela reviendrait à décaler le passage à Bourg et l'entrée sur la LGV SE. A cette heure, il ne me semble pas que ce soit possible, quand bien même la marche l'aurait permis.

Les sillons encadrants (arrivées Paris 9h45 et 9h53) sont-ils activés ?
J'espère que la SNCF a trouvé d'autres solutions (hors catalogue RFF ?) pour desservir Mâcon TGV et donner une arrivée à Paris vers 10h, ainsi qu'une autre arrivée vers 8h ou un peu plus tard.

[Didier 74]

LE 6962 circulera via Chambéry et SAG dans un horaire retardé d'une heure (pour être dans la trame RFF) : Annecy 7:31 PLY 11:15. L'actuel 6968 sera remplacé par un départ à 8h31 (6964) d'Annecy desservant Bourg, arrivée PLY 12:11, le 9240 (tracé via SAG) s'intercalant entre le 6964 et le 6972 inchangé (aux vibrations horaires près).

Voilà qui n'améliore pas le temps de parcours Paris - Annecy. Exit les 3h35. Dommage.
N'y-a-t-il pas une min fixe pour les départs et arrivées à Paris et Annecy, indépendamment de l'itinéraire du TGV ?
Le matin au départ d'Annecy on aura donc
6960 Annecy 5h31 - Paris 9h11
6962 Annecy 7h31 - Paris 11h15
6964 Annecy 8h31 - Paris 12h11
Je suppose que le 6960 sera supprimé le samedi et que les 6962 et 6964 seront quotidiens.
Le TGV suivant sera à 12h31. Trou de 4h, qui pourrait être bouché par un TER Annecy 10h01 - Part-Dieu 11h52 qui donnerait correspondance au TGV Part-Dieu 12h04 - Paris 14h07.

[Thor Navigator]

Sur Genève-Lyon, les voyageurs partant de Suisse disposeront d'une relation directe par heure vers Lyon : 5:25, 6:43 (TGV) et 7:31, une relation supplémentaire étant peut-être possible en empruntant un RER jusqu'à Bellegarde. La relation Genève-Lyon est plus assimilable à de l'interville ou du GL à courte distance que du domicile-travail/école tel qu'on en voit majoritairement sur les TER. L'utilisation du TGV n'est donc pas vraiment problématique sur cette OD. Depuis Bellegarde, le sillon arrivée 8:22 à Part-Dieu sera repris bi-tranche origine SGB/Evian.
Je ne connais pas l'explication officielle de la suppression des bitranches mais une des raisons invoquées était l'impossibilité de dégager le temps nécessaire à Bellegarde dans le catalogue de sillons RFF pour réaliser les coupes (qui avec les matériels modernes prennent plus de temps qu'avec les engins anciens,.. sans commentaire !) et l'"oubli" (!) par le MOA et son MOE lors de la modification des installations de Bellegarde de la fonctionnalité de réception sur voie occupée sans arrêt du train à l'entrée en gare en venant de Longeray (la fonctionnalité a bien été réservée, mais sur sémaphore uniquement, ce qui implique un arrêt préalable de quelques secondes). Un départ de Genève avancé à '29 permettait de fonctionner sans la signalisation adaptée mais cela a été jugé comme un facteur supplémentaire de fragilité dans les montages horaires (c'est vrai dans l'absolu, mais l'important est tout de même que le temps de parcours soit cohérent avec ce que permet l'infra, ce qui était le cas ici). Il me semble aussi que le parc de 15 ZGC devait également être un peu juste en pointe hebdo pour couvrir l'intégralité des missions Lyon/Evian/St Gervais/Genève et quelques compléments internes à l'étoile d'Annemasse, découlant des possibilités offertes par les roulements.

Annecy-Paris : les arrivées via SAG se feront à la minute 15 HI à PLY (détente du fait des contraintes de tracé avec des TER sur Lyon-Grenoble/Chambéry), à la minute 11 HP via Bourg (et le symétrique 0 au départ). L'écart en matière de temps de parcours est marginal puisque l'itinéraire plus rapide via Bourg est de toute manière ralenti par des arrêts intermédiaires (volonté du concepteur du graphique pour avoir un sillon unique sur Aix-Annecy... ce qui profite au TER). Le 6960 devrait continuer à circuler les SA, le 6962 devrait être quotidien comme le 6964. Des ajustements peuvent encore intervenir.

Genève-Paris : le sillon suivant le 6560 (PLY 09:53) sera bien activé. Mâcon conservera deux arrêts répondant aux besoins moyennant des montages adaptés sur des Lyon-Paris. Concilier approce systématique et réponse au besoin dans la géographie ferroviaire française relève dans bien des cas de la quadrature du cercle. Donc inévitablement, des montages dérogeant au catalogue sont nécessaires... Le cdf est là pour répondre aux besoins dans un cadre économique contraint, la beauté et la simplicité d'un graphique systématique (vu de son concepteur) passent après.

[manucdv]

est-ce que quelqu'un a les heures des tgv paris-grenoble prévus pour le service 2012 ?

[Didier 74]

est-ce que quelqu'un a les heures des tgv paris-grenoble prévus pour le service 2012 ?

Il serait bien aussi de connaître le repositionnement des IS amorcés / prolongés sur Grenoble pour comprendre les conséquences sur le TER.

[Didier 74]

Sur Genève-Lyon, les voyageurs partant de Suisse disposeront d'une relation directe par heure vers Lyon : 5:25, 6:43 (TGV) et 7:31, une relation supplémentaire étant peut-être possible en empruntant un RER jusqu'à Bellegarde. La relation Genève-Lyon est plus assimilable à de l'interville ou du GL à courte distance que du domicile-travail/école tel qu'on en voit majoritairement sur les TER. L'utilisation du TGV n'est donc pas vraiment problématique sur cette OD. Depuis Bellegarde, le sillon arrivée 8:22 à Part-Dieu sera repris bi-tranche origine SGB/Evian.

Le TGV n'a pas la même tarification que le TER. Il faut réserver et payer plein pot. Le report sur le TGV n'est acceptable que si le TGV circule en open access au départ de Genève et avec acceptation de la tarification TER.
On ne va quand même pas demander du lundi au vendredi dire à la clientèle TER de prendre le RER de 6h00, de changer à Bellegarde pour arriver 2h22 plus tard à Lyon !
Par ailleurs le sillon de 6h31 n'étant accaparé par le TGV que du lundi au vendredi, ne pourrait-il pas être utilisé par le TER le week-end ?

[Didier 74]

Je ne connais pas l'explication officielle de la suppression des bitranches mais une des raisons invoquées était l'impossibilité de dégager le temps nécessaire à Bellegarde dans le catalogue de sillons RFF pour réaliser les coupes (qui avec les matériels modernes prennent plus de temps qu'avec les engins anciens,.. sans commentaire !) et l'"oubli" (!) par le MOA et son MOE lors de la modification des installations de Bellegarde de la fonctionnalité de réception sur voie occupée sans arrêt du train à l'entrée en gare en venant de Longeray (la fonctionnalité a bien été réservée, mais sur sémaphore uniquement, ce qui implique un arrêt préalable de quelques secondes). Un départ de Genève avancé à '29 permettait de fonctionner sans la signalisation adaptée mais cela a été jugé comme un facteur supplémentaire de fragilité dans les montages horaires (c'est vrai dans l'absolu, mais l'important est tout de même que le temps de parcours soit cohérent avec ce que permet l'infra, ce qui était le cas ici).

Merci pour ces explications. Lors du comité de ligne, RFF n'est pas intervenu pour expliquer le pourquoi de la suppression des coupes/accroches à Bellegarde. Quant à la présidente du comité de ligne, elle a considéré que ce type de questions était hors sujet et les a renvoyées aux comités de ligne Evian - Bellegarde.

[Didier 74]

Depuis Bellegarde, le sillon arrivée 8:22 à Part-Dieu sera repris bi-tranche origine SGB/Evian.

Donc on rétablit des coupes/accroches à Annemasse supprimées au SA 2011 au profit de la desserte de Genève EV. Evidemment cette solution est portée par un des acteurs ferroviaires en Rhône-Alpes qui ne veut pas desservir Genève EV en 2012.
Si effectivement il y a des travaux sur toute la ligne Genève EV - Annemasse (dès décembre 2011), la solution du bi tranche Bellegarde - Evian / St Gervais avec coupe / accroche à Annemasse est pertinente.
On aurait donc un train St Gervais 5h / Evian 5h36 - Lyon 8h22.

[Didier 74]

Annecy-Paris : les arrivées via SAG se feront à la minute 15 HI à PLY (détente du fait des contraintes de tracé avec des TER sur Lyon-Grenoble/Chambéry), à la minute 11 HP via Bourg (et le symétrique 0 au départ). L'écart en matière de temps de parcours est marginal puisque l'itinéraire plus rapide via Bourg est de toute manière ralenti par des arrêts intermédiaires (volonté du concepteur du graphique pour avoir un sillon unique sur Aix-Annecy... ce qui profite au TER). Le 6960 devrait continuer à circuler les SA, le 6962 devrait être quotidien comme le 6964. Des ajustements peuvent encore intervenir.

Actuellement le samedi il y a 3 TGV au départ d'Annecy à 5h32, 8h32 et 9h32. Donc en 2012, on passerait à 5h31, 7h31 et 8h31. Je pensais pour le samedi qu'avec un TGV à 7h31, il était envisageable de supprimer le 5h32 (qui n'est pas le plus fréquenté) et d'introduire un TGV à 10h31.
Cela profite-t-il vraiment au TER ? J'ai pris cette semaine le TER Annecy 16h43 - Chambéry 17h37 (parfaitement à l'heure). Le train s'est arrêté 5 min à Albens pour croiser le TGV Paris 13h50 - Annecy 17h30 (lui aussi à l'heure). Je constate que RFF continue à plomber inutilement tous les TER Annecy - Chambéry avec un temps de parcours de 12 min en 2012 entre Albens et Rumilly de manière systématique pour un parcours qui peut se faire en 6 min.
Donc l'offre Annecy -> Paris 2012 devrait être la suivante
6960 Annecy 5.31 - Paris 9.15 LàS via Chambéry
6962 Annecy 7.31 - Paris 11.15 Q via Chambéry
6964 Annecy 8.31 - Paris 12.11 Q via Bourg
6972 Annecy 12.31 - Paris 16.11 Q via Bourg
6976 Annecy 15.31- Paris 19.15 Q via Chambéry
6980 Annecy 17.31 - Paris 21.15 Q via Chambéry
6984 Annecy 18.31 - Paris 22.15 DàV via Bourg
Est-il envisageable d'ajouter une fréquence le dimanche à 19h31 ou 20h31 ?
Donc l'offre Paris -> Annecy 2012 devrait être la suivante
6931 Paris 6.49 - Annecy 10.29 LàS via Chambéry
6937 Paris 9.49 - Annecy 13.29 Q via Bourg
6939 Paris 10.49 - Annecy 14.29 Q via Chambéry
6941 Paris 13.49 - Annecy 17.29 Q via Bourg
6947 Paris 16.49 - Annecy 20.29 Q via Chambéry
6949 Paris 17.49 - Annecy 21.29 DàV via Bourg
6951 Paris 18.49 - Annecy 22.29 Q via Chambéry
Est-il envisageable d'ajouter une fréquence le vendredi avec un Paris 19.49 - Annecy 23.29 ?

[Didier 74]

Genève-Paris : le sillon suivant le 6560 (PLY 09:53) sera bien activé. Mâcon conservera deux arrêts répondant aux besoins moyennant des montages adaptés sur des Lyon-Paris. Concilier approce systématique et réponse au besoin dans la géographie ferroviaire française relève dans bien des cas de la quadrature du cercle. Donc inévitablement, des montages dérogeant au catalogue sont nécessaires... Le cdf est là pour répondre aux besoins dans un cadre économique contraint, la beauté et la simplicité d'un graphique systématique (vu de son concepteur) passent après.

Ces arrêts hors catalogue à Mâcon TGV se feront-ils en avançant les départs de Part-Dieu ou en retardant les arrivées à Paris ?

[jo380]

Bonjour

Et quelles seront les horaires des Paris - Grenoble s'il vous plait ?

Merci

[Didier 74]

Concernant les TGV Paris - Genève, quelles seront les minutes de départ et d'arrivée à Bellegarde ? Les tracés des trains seront-ils "accélérés" entre Cornavin et Bellegarde ?

Concernant les TGV Paris - Annecy par Chambéry, quelles seront les minutes de départ et d'arrivée à Chambéry ? Y aura-t-il une symétrie 0 donc des croisements généralisés avec les TER Lyon - Chambéry à Lépin ?

Les TGV Paris - Annecy seront-ils en correspondance à Annecy avec les TER Annecy - La Roche. Actuellement, la correspondance n'existe que dans le sens La Roche > Paris avec des arrivées à Annecy à 25 et un départ du TGV à 32. En sens inverse, ça ne marche puisque le TER part à 27 quand les TGV arrivent à 29, 30 ou 32.

[Didier 74]

Où est passée l'idée d'un 4° AR TGV entre Genève et le Sud de la France ?

[Didier 74]

Est-il envisagé de modifier les périodicités des TGV Paris - Genève ?
L'actuel 7h09 circule uniquement du lundi au vendredi. En période hivernale, ce sillon est repris pour un TGV bitranche vers Evian et Saint-Gervais.
L'actuel 9h09 ne circule pas les dimanches.
Hors l'horaire est monté pour faire des correspondances à Bellegarde avec des TER vers la Haute-Savoie. Ces TER sont quotiens. Ainsi hors période hivernale,
si on reconduit les mêmes périodicités qu'en 2011, il faudra attendre le départ de 9h11 le samedi et même 11h11 le dimanche pour avoir la première correspondance vers la Haute-Savoie.

[Didier 74]

Le TGV 6575 conservera-t-il un arrêt hors système à Mâcon TGV ?