[Exploitation] Un RER pour la région lyonnaise ?

[€urotram]

A propos des TERGV, pas la peine d'inventer un nouvel matériel car il existe déjà, cf les voitures I11 utilisées la SNCB pour les IC Ostende-Eupen qui circulent sur LGV entre Louvain et Ans.
Comme locomotive, on a en France les BB36000 qui sont apte au trafic voyageur à grande vitesse (200 km/h) et qu'on pourrait commander à Alstom avec la TVM installée, car celles qui existent actuellement sont dédiées au fret.
Pour les lignes utilisées, exit naturellement les LGV 1,2,3 en raison de leurs saturations, mais je les verrais bien sur Lille-Calais/Dunkerque, Lyon-Valence et en fonction des futures LGV, Tours-Bordeaux-Biaritz/Pau/Toulouse, Le Mans-Rennes-Brest/Quimper, Paris-Chalons en Champagne-Bar le Duc ...

[Thor Navigator]

Des rames tractées V200 sur des LGV françaises, avec nettement plus de circulations que sur la LGV 2 belge (2 trains/heure.sens au grand maximum...) et des longueurs plus importantes entre deux gares ou points d'entrée/sortie (Louvain-Bierset fait une cinquantaine de km sjmsb), ça n'est pas très raisonnable €urotram. Il faudrait pouvoir circuler à 250 km/h pour éviter de consommer des quantités astronomiques de sillons rapides, surtout sur des tronçons type Lyon-Valence ou Tours-Bordeaux... De l'automoteur serait d'ailleurs beaucoup plus adapté à ce type de services.

[Didier]

Davantage de TGV à St-Exupéry (donc moins à P-D et Perr.), une fois LESLYS réalisé bien entendu

St-Exupéry est perdu en pleine campagne. Or, à Lyon, de nombreuses personnes empruntent des TER en correspondance.

plutot que 3 TER partant à 5mn d'intervalle, un pour Grenoble, un pour Albertville, un pour Annecy, faire une seule UM avec séparation à La Tour-du-pin par exemple, là où il y a de la place et du "temps". c'est applicable dans toutes les directions. (et pas seulement à Lyon)

A La Tour du Pin, ce n'est pas possible: c'est un établissement Pleine Ligne, avec deux voies cantonnées en BAL (pas de carrés aux entrées). Sinon, il y a St-André-le-Gaz, mais les voies sont déjà bien encombrées par les RRR en stationnement qui font Lyon-SAG-Lyon.
Contrairement à ce que tu dis, il n'existe aucune liaison directe Lyon-Albertville (juste un Bourg-St-Maurice - Lyon le matin), mais uniquement des liaisons vers Chambéry/Annecy, et Grenoble. Ces trains sont assurés par rames corails d'au moins 6 voitures, je crois (ils sont bien chargés). Si l'on veut créer des trains multitranches, il faudra recourir à du matériel automoteur (Z2 ou TER2NNG), de moindre capacité.

préferer les liaisons "traversantes" type RER à part dieu, moins gourmande en temps d'arrêt en gare (c'est déja partiellement le cas, mais le Terminus est à Perr.)

On y vient petit à petit. Il y a par exemple un Mâcon-Valence en fin d'après-midi.

[lorant]

Avant de rêver de TERGV, revenons sur terre ! En modernisant et en entretenant comme il se doit le réseau ferré, avec le matériel moderne que commandent les Régions, on pourrait déjà réduire les temps de parcours significativement.
On n'utilise globabelement pas le matériel TER neuf à pleine capacité. Sans trop connaitre, je ne pense pas que les AGC peuvent rouler à 160 sur Lyon-Roanne ! Mais probablement en modernisant la voie, en revoyant les sillons, on pourrait obtenir un gain de temps significatif.
Sur Grenoble-Chambéry, j'ai pas l'impression que les XTER roulent à 160 non plus, pourtant on pourrait même aller audelà en électrifiant.
Sur Lyon-Valence-Avignon on pourrait déjà avoir du TER 200. Valence à 50 min (?) de Lyon, Montélimar-Valence en 15 min ce serait pas mal non ?

Et puis gros problème avec une LGV transversale et le TERGV, que deviendra t-il des lignes classiques comme Lyon-Roanne ? elles ne serviront plus qu'à la desserte des petites gares. Donc moins de circulations, moins de fréquentation, moins de péages pour RFF, moins entretenue ou déficit accru. Sans parler du cout de construction de cette LGV et du coût de la circulation de ces TERGV.
Les villes importantes en bénéficieraient certes (mais à un coût énorme pour les régions), mais les villes plus petites par contre y perdraient beaucoup.

[Rémi]

Salut

Sur Lyon - Valence, le meilleur chrono par ligne classique est de 52' sans arrêt avec le Mistral. Sachant qu'il est indispensable de s'arrêter à Vienne, et que les arrêts du Péage et de Tain chargent bien grâce au temps de parcours meilleur que par les directs Vienne puis omnibus Valence, le seul gain pourrait venir d'une marche plus tendue que les actuelles (il y a du mou dans les marches).

Pour le V200, il existe entre Donzère et Bollène. Avec l'arrêt de Pierrelatte au milieu, difficile d'utiliser le V200, par contre, on peut sucrer l'arrêt de Bollène, peu utilisé et à 7km de la ville. Après, entre Orange et Le Pontet, ça pourrait valoir le coup. C'est surtout entre Avignon et Miramas que le V200 serait profitable car il n'y a que l'arrêt d'Arles.

A+
Rémi

[G.E.]

Le cadencement du RER Lyonnais dans sa partie Vallée du Rhône doit donc prévoir des liaisons :

Marseille - Miramas - Arles - Avignon - Orange - Montélimar - Valence - Tain l'Hermitage - Le Péage de Roussillon - Vienne - Lyon

Et on ne dessert que ces seules villes ! Exit Pas-des-Lanciers, Rognac et St-Martin-de-Crau (C'est pour le RER Marseillais !), Bollène (Trop loin),... 9 étapes entre Marseille et Lyon, ca suffit et on doit même pouvoir faire moins en heures creuses (Miramas, Tain et Le Péage squizzées) !

Et les omnibus entre Valence / Vienne et Mâcon, éventuellement Chalon-sur-Saône, pour le cabotage sans arrêt prolongé au centre de Lyon.

[geophilip]

ca rappelle l'interloire tout ca..
d'ailleurs Rémi, le cadencement de l'interloire (et de l'aqualys), c'est pour quand? parce que cette ligne semble assez facile a cadencer, pas saturée, pas d'interconnections avec d'autres lignes. j'imagine que c'est en IDF que ca pose probléme, comme toujours. mais c'est de la 4 voies jusqu'à Etampes si je ne m'abuse? d'ailleurs, pourquoi Etampes n'est jamais desservie par les trains GL, alors que Mantes la Jolie l'est?
bref plein de questions, désolé d'être hors sujet

[€urotram]

Des rames tractées V200 sur des LGV françaises, avec nettement plus de circulations que sur la LGV 2 belge (2 trains/heure.sens au grand maximum...) et des longueurs plus importantes entre deux gares ou points d'entrée/sortie (Louvain-Bierset fait une cinquantaine de km sjmsb), ça n'est pas très raisonnable €urotram. Il faudrait pouvoir circuler à 250 km/h pour éviter de consommer des quantités astronomiques de sillons rapides, surtout sur des tronçons type Lyon-Valence ou Tours-Bordeaux... De l'automoteur serait d'ailleurs beaucoup plus adapté à ce type de services.

Pas de problème s'il faut utiliser des automotrices à grande vitesse, ça existe, les Néerlandais et les Anglais en ont commandé pour le trafic intérieur sur leurs futures LGV (respectivement CTRL et HSL Zuid).

[G.E.]

Ce type de matériel correspond à ce qu'il faudrait pour des dessertes TerGV Avignon-Orange-Montélimar-Valence-Lyon par la LN4. Sur LGV, V300 et dans la Vallée du Rhône, du V200 !

Seul hic, il faudra désaturer au préalable l'entrée est de Lyon...

Sur la ligne classique, le fameux RER entre Valence, Lyon et Mâcon.

[lorant]

A mon avis l'intérêt du TERGV est vite réduit quand les gares sont à l'extérieur. Le temps qu'on gagne sur le parcours on le perd pour aller à la gare TGV ! (regardez Valence).
Et les gares seraient trop près ; la SNCF hésite sur la construction d'un gare TGV à Montélimar justement car les TGV s'arrêtant à Montélimar ne pourraient s'arrêter ni à Valence et ni à Avignon.

Pour le V200, il existe entre Donzère et Bollène. Avec l'arrêt de Pierrelatte au milieu, difficile d'utiliser le V200, par contre, on peut sucrer l'arrêt de Bollène, peu utilisé et à 7km de la ville. Après, entre Orange et Le Pontet, ça pourrait valoir le coup. C'est surtout entre Avignon et Miramas que le V200 serait profitable car il n'y a que l'arrêt d'Arles.

Entre Valence et Montélimar ce n'est pas aussi possible ? la ligne parait droite et a été régénérée.

[€urotram]

Il y a un raccordement juste au nord de Valence TGV entre la LGV et la ligne Valance-Grenobles.
Donc on peut très bien imaginer des TERGV Lyon-LGV Rhône-Alpe-Valence ville - Montélimar.

[lorant]

Il y a un raccordement juste au nord de Valence TGV entre la LGV et la ligne Valance-Grenobles.
Donc on peut très bien imaginer des TERGV Lyon-LGV Rhône-Alpe-Valence ville - Montélimar.

C'est ce que j'ai pensé après coup

Mais est-ce un souhait des régions (et de Rhône-alpe en l'occurence) de développer une offre TERGV ?

[€urotram]

Non ça reste de l'ordre du fantasme de ferrophille ...
Le TERGV, ce n'est pas dans la culture française (cf les raisons décrits par Thor Navigator). Il n'y a pas non plus de matériel pour ça en France. Et sans compter de la saturation du noeud ferroviaire lyonais et l'axe Lyon - St Quentin Fallavier.

[geophilip]

Il y a un raccordement juste au nord de Valence TGV entre la LGV et la ligne Valance-Grenobles.
Donc on peut très bien imaginer des TERGV Lyon-LGV Rhône-Alpe-Valence ville - Montélimar.

pas sur mais alors pas sur du tout que le jeu en vaille la chandelle!
-en tgv, meilleur tps de parcours possible Lyon-Valence ville: 48mn, sans arret
-en TER avec arret à Vienne, péage de R. et Tain : 1h05
franchement pour gagner 17mn avec un tgv vide, ca vaut pas trop la peine. Le TERgv n'est applicable qu'en NPDC.

moi aussi je préfère ce qui est vraiment utile à ce qui fait joli sur une carte.

[G.E.]

Peut-être mais le fait que le terGV ne soit pas répandu n'est pas une justification à sa non-utilisation.

Je crois qu'il faut d'abord préciser ce que l'on entend par là :
- Matériel automoteur concu pour la grande vitesse (Min. 250 km/h) mais ne comprenant pas forcément à 8 voitures...
- Pas de réservation (?)
- Une desserte ciblée hors LGV

Pour moi, l'intérêt du terGV découle de la mise en service du RER Lyonnais entre Mâcon et Valence. Si on veut des liaisons cadencées et qui desservent régulièrement les "petites" et "moyennes" gares, alors Lyon-Valence par la ligne classique ne pourra plus se faire en moins d'une heure. En plus, ce projet de terGV évite de construire Montélimar-TGV.

Je rappellerai pour mémoire qu'il existe des TGV Lyon-Macon ville-Chalon-Dijon qui empruntent la LN1 sur un court tronçon. Donc rien de surnaturel à emprunter la LN4 qui est moins fréquentée et sera donc moins gourmande en péage pour l'exploitant !

Je maintiens donc qu'il est possible d'organiser du Avignon-Orange-Montélimar-Valence ville-Lyon-... en terGV et du RER Valence-...-Tain-...-Vienne-...-Lyon-...

Il faudra certes une évolution des mentalités mais il faut savoir ce que l'on veut : un RER performant autour de Lyon et des liaisons performantes dans la Vallée du Rhône... Le matériel existe, il ne manque plus que la volonté politique.

Pour finir, je pense que la question se pose déjà autour de Marseille. Là-bas, le projet de RER est moins avancé mais la LN5 existe et elle ne demande qu'à servir entre Montpellier, Nîmes, Avignon, Aix et Marseille. On a donc 3 régions virtuellement interéssées, ce qui peut justifier une commande groupée qui éviterait l'argument bateau de la SNCF : la crainte des petites séries.

[Thor Navigator]

Le TERGV, ce n'est pas dans la culture française (cf les raisons décrits par Thor Navigator).

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit, €urotram. J'ai juste expliqué que des compos tractées à V200 ne pouvaient raisonnablement avoir leur place sur les LGV françaises, du moins de jour (mais la nuit on procède à la maintenance).

-en tgv, meilleur tps de parcours possible Lyon-Valence ville: 48mn, sans arret
-en TER avec arret à Vienne, péage de R. et Tain : 1h05
franchement pour gagner 17mn avec un tgv vide, ca vaut pas trop la peine. Le TERgv n'est applicable qu'en NPDC.

Qq. précisions :
- une marche TGV Sud-Est (UM) de Lyon Part-Dieu à Valence ville via la LGV demande environ 41 min (39 pour un TGV Réseau ou Duplex), sans contraintes d'insertion.
- par la ligne PLM, avec un matériel véloce type TER2Nng, une mission Part-Dieu - Valence avec arrêts à Vienne (2 min), Le Péage de R. et Tain (1 min) demanderait ~1h00 (tracé à 4,5 min/100 km), sans contraintes d'insertion également.

Le gain net via la LGV est d'environ 19 à 20 min suivant le matériel. Mais les coûts n'ont rien à voir (péages+distance plus longue par la LGV+coût du matériel TERGV...). Sur Mâcon, l'écart est beaucoup plus faible et les contraintes d'insertions fortes (sans parler du prix du sillon).

[€urotram]

Le TERGV, ce n'est pas dans la culture française (cf les raisons décrits par Thor Navigator).

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit, €urotram. J'ai juste expliqué que des compos tractées à V200 ne pouvaient raisonnablement avoir leur place sur les LGV françaises, du moins de jour (mais la nuit on procède à la maintenance).

Justement, c'est pour ça que je renvoyais à tes arguments pertinants pour ne pas à les donner de nouveau:

Des rames tractées V200 sur des LGV françaises, avec nettement plus de circulations que sur la LGV 2 belge (2 trains/heure.sens au grand maximum...) et des longueurs plus importantes entre deux gares ou points d'entrée/sortie (Louvain-Bierset fait une cinquantaine de km sjmsb), ça n'est pas très raisonnable €urotram. Il faudrait pouvoir circuler à 250 km/h pour éviter de consommer des quantités astronomiques de sillons rapides, surtout sur des tronçons type Lyon-Valence ou Tours-Bordeaux... De l'automoteur serait d'ailleurs beaucoup plus adapté à ce type de services.

[geophilip]

concernant Lyon, je suis tombé sur un article qui va faire plaisir aux Rhonalpins:
"Rhône-Alpes, dopée par le projet Philips-Motorola-STMicroelectronics, se place désormais en première position en termes d'investissements internationaux devant l'Île-de-France, avec respectivement 4 068 et 3 924 emplois. C'est le département du Rhône qui vampirise pratiquement tous les investissements."

il faut continuer comme ça!

[Derje Boven]

Il y aura donc une tarification multimodale, basée sur la carte Oùra, [...]

À noter que des bornes OùRA sont maintenant installées en gare de St-Clair-les-Roches.

[Derje Boven]

... et que les valideurs ont été installés !

[Parmalat]

concernant Lyon, je suis tombé sur un article qui va faire plaisir aux Rhonalpins:
"Rhône-Alpes, dopée par le projet Philips-Motorola-STMicroelectronics, se place désormais en première position en termes d'investissements internationaux devant l'Île-de-France, avec respectivement 4 068 et 3 924 emplois. C'est le département du Rhône qui vampirise pratiquement tous les investissements."

il faut continuer comme ça!

Bonjour,

c'est HS mais on note la tendance de plus en plus avérée à ce que les métropoles régionales comme Lyon, Toulouse, Lille, etc... aient tendance à vampiriser leur hinterland. C'est visible dans la phrase :

C'est le département du Rhône qui vampirise pratiquement tous les investissements

à +

[Didier 74]

Quel bilan peut-on faire en 2010 des dessertes périurbaines autour de Lyon ?

[romano]

D'énormes progrès, mais toujours insuffisante. Il faudrait diamétraliser complètement Sainte-Lyon et Ambérieu-Lyon, car le potentiel est là.
En ce qui concerne les gares, leur qualité à été grandement améliorée et on apprécie vraiment les consignes à vélo et le fait de pouvoir acheter ses tickets TCL à la gare d'Ambérieu.

[Didier 74]

D'énormes progrès, mais toujours insuffisante. Il faudrait diamétraliser complètement Sainte-Lyon et Ambérieu-Lyon, car le potentiel est là.
En ce qui concerne les gares, leur qualité à été grandement améliorée et on apprécie vraiment les consignes à vélo et le fait de pouvoir acheter ses tickets TCL à la gare d'Ambérieu.

Plus de diamétralisation Ambérieu - St Etienne : RDV au service 2012.

[romano]

Aux dernières nouvelles, il n'y avait pas encore de décision prise à ce sujet, selon le comité de ligne. Tu en sais un peu plus ?