[Vélo] Port du gilet et du casque

[gyoan64]

j'ai été très très surpris par une information de l'ADTC de Grenoble sur une pétition pour dire non à l'aubligation du gilet fluo et le casque en ville. Je trouve cette attitude vraiment scandaleuse. Je roule tjrs en ville aussi bien en journée que le soir avec mon casque et gilet qui m'ont été donnés dans le cadre de PDU de mon entreprise. Et là voir une campagne médiatique de la 1ère association grenoblois de développement des TC en ville et des modes de déplacements doux lutter de la sorte contre la sécurité et la sensibilisation des cyclistes c'est vraiment une méthode scandaleuse. Les cyclistes ont besoin d'être vu et nous avons besoin de voir les autres...la sécurité doit être le moteur du développement des tranports alterantifs...et l'idéologie porté par l'ADTC sur le sujet de dire non au gilet et au casque....que doit on dire au enfant au final !!

[Nat]

Tiens, le troll est de retour.
Comme tu le dis si bien au début, l'ADTC est contre l'OBLIGATION du port du casque et du gilet.
Ca ne veut pas dire CONTRE tout court.
Après, chacun fait comme il veut.
Conclusion: dis ce qui te paraît juste à tes enfants.

Par contre, l'ADTC organise régulièrement des opérations "Cyclistes, brillez !" pour sensibiliser à l'éclairage.
C'est surtout ça qui est important pour être vu ...
Et la consigne que l'on donne pour le gilet, c'est: ce n'est pas obligatoire mais recommandé.

D'ailleurs, le titre sur le site* de l'ADTC est assez explicite:
"pour que le casque et le gilet fluo restent facultatifs à vélo."
Donc merci de ne pas déformer les propos ...
Ou de consulter un dictionnaire pour trouver la définition du mot "facultatif".

* http://www.adtc-grenoble.org/

[François]

Bonjour Nat,

Sans vouloir rentrer dans une polémique "trollienne", il est surprenant qu'une association sollicite ses adhérents pour envoyer une carte de voeux contre une mesure visant à améliorer la sécurité. Faire de la prévention, c'est bien, soutenir une mesure que l'on prône c'est encore mieux. Je suis désolé mais ce type de campagne me rappelle beaucoup celle des motards en colère, contre le port du casque, ou l'automobile club, contre le port de la ceinture de sécurité dans les années 70.

Désolé si je choque certain, mais je trouve cela plutôt surprenant et décevant. Mais bon, j'ai peut être trop vu les conséquences d'accident de la circulations pour avoir une vision moins rigide s'agissant de sécurité.

[manucdv]

Bonjour Nat,

Sans vouloir rentrer dans une polémique "trollienne", il est surprenant qu'une association sollicite ses adhérents pour envoyer une carte de voeux contre une mesure visant à améliorer la sécurité. Faire de la prévention, c'est bien, soutenir une mesure que l'on prône c'est encore mieux. Je suis désolé mais ce type de campagne me rappelle beaucoup celle des motards en colère, contre le port du casque, ou l'automobile club, contre le port de la ceinture de sécurité dans les années 70.

Désolé si je choque certain, mais je trouve cela plutôt surprenant et décevant. Mais bon, j'ai peut être trop vu les conséquences d'accident de la circulations pour avoir une vision moins rigide s'agissant de sécurité.

Merci de lire les arguments avant de juger, voire de caricaturer
J'en prendrai un :
les pays qui ont adopté le port obligatoire du casque ont vu leurs pratiques du vélo baissaient de manière dramatique
aboutissant ainsi à un nombre plus grand d'accident par km parcouru :
plus il y'a de vélos, moins il y'a d'accidents par km parcouru comme l'a montré les conclusions de l'observatoire des accidents de vélos de la métro à Grenoble
donc le port obligatoire a un effet négatif sur la sécurité des cyclistes sans parler de l'effet négatif sur la pratique du vélo
Rendre le casque obligatoire pour les cyclistes serait contre-productif pour la sécurité des cyclistes
mais c'est plus facile et moins impopulaire à proposer que de réduire la limitation de vitesse sur autoroute de 130 à 110 km/h et sur nationale de 90 à 80 km/h
qui auraient un véritable effet pour la sécurité routière

donc cette position n'a rien à voir avec les positions contre le port du casque des motards et le port de la ceinture qui ont toutes deux montraient leur efficacité
en France comme dans d'autres pays
Par ailleurs, la position de l'ADTC est le reflet de la position partagée à la fois par la Fubicy et la FFCT.

[Sylvain]

(zut, manu est passé avant moi )

La différence c'est que l'obligation de port du casque va à l'encontre de la promotion du vélo, tout en n'étant pas significatif sur la sécurité routière.

Le port obligatoire du casque à vélo décourage l'usage du vélo. Ca a par exemple été observé en d'Australie ou le casque a été rendu obligatoire en 1991 : le nombre de cyclistes a chuté de 30% alors qu'il était en essor et il a fallu 10 ans pour retrouver le même niveau qu'avant l'obligation. Et tout ça sans aucun progrès sur l'accidentologie. À l'inverse, on peut considérer que la baisse de la pratique du vélo, donc la diminution de l'effort physique d'une partie de la population, augmente le nombre de décès par accroissement du risque de maladie cardio-vasculaire.

Les statistiques d'accidents montrent également que les cyclistes ne sont pas sur-représentés parmi les accidentés de la route (tous modes confondus) avec blessure à la tête. Les deux roues motorisés sont les plus sensibles, et là le port du casque a vraiment été un progrès (ou la ceinture en voiture). Selon les mêmes chiffres, les piétons sont plus vulnérables que les cyclistes : il serait donc plus efficace de rendre le casque obligatoire pour les piétons.
De même, les automobilistes souffrent autant que les cyclistes de traumatisme craniens lors d'accidents : donc le casque obligatoire pour les automobilistes en même temps que les cyclistes

À l'inverse, on a mesuré que plus il y a de cyclistes, plus les accidents impliquant un vélo diminuent en proportion (et en France, la croissance due aux Vélib' et Vélo'V est un bon exemple).
Or port du casque obligatoire => diminution du nombre de cyclistes => augmentation de la proportion d'accidents.

Ce qu'il faut faire pour améliorer la sécurité des cyclistes, c'est les prendre en compte dans les aménagements, et les prendre en compte dans la pratique de la rue par les usagers motorisés.

Le port obligatoire du casque n'est étayé par aucune jusitfication valable, sinon des idées reçues ou une comparaison biaisée avec le vélo sportif : Ça n'améliore pas la sécurité routière.

A première vue, ça semble choquant, mais les arguments avancés sont pertinents et étayés. À l'inverse des arguments promouvant le port obligatoire (encore une fois, les associations de cyclistes ne sont pas contre le port du casque mais contre son caractère obligatoire).

Il y a un dossier bien complet sur le site de la Fubicy (mon laïus ci-dessus n'en est qu'un résumé partiel) : http://fubicy.org/spip.php?article136

[François]

A première vue, ça semble choquant, mais les arguments avancés sont pertinents et étayés. À l'inverse des arguments promouvant le port obligatoire (encore une fois, les associations de cyclistes ne sont pas contre le port du casque mais contre son caractère obligatoire).

Mes propos ne visaient pas à caricaturer mais à souligner que l'on ne peut pas parler de sécurité sans promouvoir une mesure qui va dans ce sens. Il est vrai qu'elle peut sembler aller contre la liberté chère aux cyclistes.

Je ne continuerai pas à m'attirer les foudres, la majorité a toujours raisons et le vieux c.. que je suis, comprend que pour beaucoup le vélo ce n'est pas dangereux, le danger, ce sont les autres. C'est vrai que ce ne sont pas les cyclistes les plus responsables des accidents mais contrairement aux voitures, ils n'ont pas de carrosseries. Croyez moi, c'est rarement la voiture qui a mal lorsqu'elle rencontre un cycliste.

Si les mesures obligatoires permettent de réduite de 14 % le nombre des blessures à la tête ou essayent de faire diminuer les 159 tués et 1 616 blessés (source http://www.adtc-grenoble.org/IMG/pdf/ad ... o-0912.pdf) c'est toujours cela de pris non ? mais il est vrai que c'est toujours plus populaire de prôner l'absence de réglementation et de dire que c'est la faute des autres, quitte à pleurer la disparition d'un être cher. La liberté a un prix ici, celle de la souffrance ou de la vie.

je m’arrêterais là puisque j'ai tout faux et que je "caricature". Je ne fais que lire tout ce qui est écrit et pour moi, il y a une incohérence dans le discours de cette association. Je précise quand même que je ne suis ni pour ni contre ce projet, mais je suis toujours très inquiet de voir trop de cyclistes sans un minimum de protection.

Bonne soirée à Sylvain et à manucdv en m'excusant si je les ai choqué par mes propos mais qui ne visait qu'à donner une opinion neutre et sans passion particulière sur ce sujet.

[manucdv]

Je ne fais que lire tout ce qui est écrit et pour moi, il y a une incohérence dans le discours de cette association.

et bien l'ADTC est loin d'être seul dans l'incohérence puisque cette position est partagée par :

* la Fubicy
* le Club des Villes & Territoires Cyclables
* l’Association des Départements Cyclables
* la FFCT,Fédération Française de CycloTourisme
* la FNAUT, Fédération Nationale des Associations d’Usagers des Transports
* l’AF3V, association française véloroutes et voies vertes
* la fédération européenne l’ECF

(Cf. http://fubicy.org/spip.php?article136)

bonne soirée

[François]

Tu as raisons, de me reprendre sur ce point je suis resté un peu trop autocentré sur l'association citée au début du sujet... Cette position semble en effet tenue unanimement par un grand nombre d'association. Ce qui est tout a fait logique. Tu m’excuseras cependant de ne pas corriger tous mes posts, le fondement de mes arguments reste le même quelque soit le nom de l’association. De plus, cela ferait vainement beaucoup trop d'association à citer systématiquement et beaucoup de temps à passer à éditer. J'ai un peu la flemme ce soir

Bonne soirée également

François

[jygrenoble]

Je suis particulièrement choqué par l'attitude de l'ADTC sur le sujet du gilet et du casque. Depuis des années à l'UFOLEP et à la FFC ont se bat au jour le jour pour la sécurité des cyclistes et là on voit une association de défense des transports en commun se battre contre une mesure favorisant la sécurité des cyclistes. On intervient dans les écoles, collèges, lycée en distribuant des gilets…et là les bras m’en tombent. Vous n’êtes jamais allé récupérer un ami à la morgue suite à un accident de vélo comme il y a quelques années sur la piste cyclables vers la barrage de Saint Egrève suite à une fracture du crâne. Même si le gilet et la casque ne vont sauver que 10 vies c’est toujours dix vies de gagner. Dans les cyclotourismes et autres manifestations organisées le port du casque est obligatoire et c’est une bonne chose. En ville notre sécurité cycliste c’est de voir et être vu…il est pourrant simple de porter un gilet de mettre des lumières sur son vélo. Le casque est une sécurité pour soit même et je peux vous dire que les jeunes dans écoles le comprennent très bien je ne dis peut être pas que le rendre obligatoire soit la bonne solution…mais il faut se battre pour que les gens portent le casque. Mais pour moi deux point sont essentiels le port de gilet et l’obligation d’avoir des lumières en ville.

[m@rco]

les pays qui ont adopté le port obligatoire du casque ont vu leurs pratiques du vélo baissaient de manière dramatique
aboutissant ainsi à un nombre plus grand d'accident par km parcouru :
plus il y'a de vélos, moins il y'a d'accidents par km parcouru comme l'a montré les conclusions de l'observatoire des accidents de vélos de la métro à Grenoble donc le port obligatoire a un effet négatif sur la sécurité des cyclistes sans parler de l'effet négatif sur la pratique du vélo. Rendre le casque obligatoire pour les cyclistes serait contre-productif pour la sécurité des cyclistes

Le raccourci est bien rapide et un peu tiré par les cheveux, si j'osais je dirais "caricatural" . On parle d'accidents par km parcourus pas d'accidents en valeur absolue. Ce qui est sous-entendu dans ton discours c'est que dès qu'un cycliste met un casque, mécaniquement (ou par magie ?) il va avoir plus de (mal)chance d'avoir un accident. Pourquoi ? Des arbres vont pousser au milieu des pistes cyclables, les automobilistes vont renversser frénétiquement les cyclistes ?

Je pense que l'on peut s'en tenir à ce que dit Sylvain:
"port du casque obligatoire => diminution du nombre de cyclistes => augmentation de la proportion d'accidents"

Voir d'ajouter une étape et je modifierais la dernière:
"port du casque obligatoire => diminution du nombre de cyclistes => diminution des aménagements cyclables => augmentation du nombre d'accidents"

C'est un cercle vicieux (contraire de cercle vertueux).

mais c'est plus facile et moins impopulaire à proposer que de réduire la limitation de vitesse sur autoroute de 130 à 110 km/h et sur nationale de 90 à 80 km/h qui auraient un véritable effet pour la sécurité routière

Pourquoi les sujets qui concernent les cyclistes dévient toujours vers les méfaits engendrés par l'automobile. Ne peut on pas parler du vélo sans fustiger pour certains les voitures pour d'autres les transports en commun et vice versa ?

et bien l'ADTC est loin d'être seul dans l'incohérence puisque cette position est partagée par :

Sujet de philosophie: "La majorité a t'elle toujours raison". Vous avez 4 heures.


Cycliste occasionnel (ceci explique sans doute cela), je comprends parfaitement ce que peut ressentir François. Néanmoins, je tiens à dire que je ne suis pas pour le port obligatoire du casque ou du gilet jaune. Je considère que je suis encore capable de juger dans quelles situations il convient de mettre un casque ou de porter un gilet jaune, on va dire que c'est ma liberté de jugement (autre sujet de philo). Par exemple je trouverais plus judicieux de proposer (gratuitement) un casque lorsqu'on achète un vélo d'enfant (c'est peut être déjà la cas dans certains magasins ?) ou bien lorsqu'on loue un vélo (difficile avec un Vélib'). A l'utilisateur ensuite de prendre ses responsabilités.

Dans l'idéal, il faudrait que tous les cyclistes mettent, de leur plein gré, un casque: ça ne fait pas de mal et en plus ça peut protéger dans certains cas (même infimes) mais il ne faut pas que ce soit obligatoire ; du coup on ne toucherait pas à la sacro-sainte liberté des cyclistes et tout le monde serait content. (c'est pour rire).

Pour finir, je ferai juste un parallèle avec la validation obligatoire du titre de transport dont les arguments apportés par le SMTC était à mon avis un peu foireux pour le simple usager. Par contre, je ne pense pas que cela ait vraiment eu un résultat négatif sur la fréquentation du réseau et les conséquences qui vont avec...

[manucdv]

les pays qui ont adopté le port obligatoire du casque ont vu leurs pratiques du vélo baissaient de manière dramatique
aboutissant ainsi à un nombre plus grand d'accident par km parcouru :
plus il y'a de vélos, moins il y'a d'accidents par km parcouru comme l'a montré les conclusions de l'observatoire des accidents de vélos de la métro à Grenoble donc le port obligatoire a un effet négatif sur la sécurité des cyclistes sans parler de l'effet négatif sur la pratique du vélo. Rendre le casque obligatoire pour les cyclistes serait contre-productif pour la sécurité des cyclistes

Le raccourci est bien rapide et un peu tiré par les cheveux, si j'osais je dirais "caricatural" . On parle d'accidents par km parcourus pas d'accidents en valeur absolue. Ce qui est sous-entendu dans ton discours c'est que dès qu'un cycliste met un casque, mécaniquement (ou par magie ?) il va avoir plus de (mal)chance d'avoir un accident. Pourquoi ? Des arbres vont pousser au milieu des pistes cyclables, les automobilistes vont renversser frénétiquement les cyclistes ?

Je pense que l'on peut s'en tenir à ce que dit Sylvain:
"port du casque obligatoire => diminution du nombre de cyclistes => augmentation de la proportion d'accidents"

Voir d'ajouter une étape et je modifierais la dernière:
"port du casque obligatoire => diminution du nombre de cyclistes => diminution des aménagements cyclables => augmentation du nombre d'accidents"

C'est un cercle vicieux (contraire de cercle vertueux).

C'est exactement ce que je voulais dire

[manucdv]

Tu as raisons, de me reprendre sur ce point je suis resté un peu trop autocentré sur l'association citée au début du sujet... Cette position semble en effet tenue unanimement par un grand nombre d'association. Ce qui est tout a fait logique. Tu m’excuseras cependant de ne pas corriger tous mes posts, le fondement de mes arguments reste le même quelque soit le nom de l’association. De plus, cela ferait vainement beaucoup trop d'association à citer systématiquement et beaucoup de temps à passer à éditer. J'ai un peu la flemme ce soir

Bonne soirée également

François

pas de soucis, c'était logique que tu parles de l'adtc mais je tenais à remettre dans le sujet que nous étions loin d'être seul
même si comme le dit Marco, être majoritaire ne prouvent évidemment pas que l'on a raison

[manucdv]

.... on voit une association de défense des transports en commun se battre contre une mesure favorisant la sécurité des cyclistes

l'adtc est l'association pour le développement des Transports en Commun, voies cyclables et piétonnes

se battre contre une mesure favorisant la sécurité des cyclistes

C'est ton avis

Dans les cyclotourismes et autres manifestations organisées le port du casque est obligatoire et c’est une bonne chose.

Ce n'est pas du tout la même chose qu'en ville

il est pourrant simple de porter un gilet de mettre des lumières sur son vélo. Le casque est une sécurité pour soit même et je peux vous dire que les jeunes dans écoles le comprennent très bien je ne dis peut être pas que le rendre obligatoire soit la bonne solution…mais il faut se battre pour que les gens portent le casque. Mais pour moi deux point sont essentiels le port de gilet et l’obligation d’avoir des lumières en ville.

Pour ce qui est de l'éclairage, il est obligatoire et c'est normal, et
l'adtc via l'opération annuel cyclistes brillez le met en avant chaque année
l'adtc est contre le port obligatoire du casque pour les raisons indiqués ci-dessus mais évidemment n'est pas contre le port du casque.

Vous n’êtes jamais allé récupérer un ami à la morgue suite à un accident de vélo comme il y a quelques années sur la piste cyclables vers la barrage de Saint Egrève suite à une fracture du crâne.

moi non mais dans les associations contre le port obligatoire, il doit y'en avoir

[Sylvain]

je ne dis peut être pas que le rendre obligatoire soit la bonne solution

Donc tu es choqué par un avis qui est finalement similaire au tiens : pas d'obligation mais une sensibilisation accrue ainsi qu'au fait d'être bien vu (éclairage). Ce sont les associations de cyclistes qui font des campagnes sur le terrain pour promouvoir le bon éclairage des cyclistes.
D'ailleurs, ces cyclistes militants portent pour la plupart un casque. Par choix, et ils sont de ceux qui l'encouragent. Mais ils ne souhaitent pas son obligation. Pas par confort personnel, mais parce que ça n'est pas la solution.
Pour la visibilité et la sécurité, la question de l'éclairage est un point important. L'éclairage est déjà obligatoire. Il faut d'abord appuyer sur ce point (autrement plus important), que d'imposer d'autres mesures, qui n'ont pas d'effet prouvé sur l'accidentologie statistique des cyclistes, mais qui évitent de soulever les vrais problèmes (aménagements, éclairage, partage de la rue).

Il y aurait d'autres choses à faire : proposer un casque lors d'une location de vélo, en effet. Obliger les fabricants ou vendeurs de vélo à livrer un vrai éclairage sur le vélo (et pas un éclairage merdique à bas coût, avec une ampoule à incandescence et une pile qui a une autonomie de 5 minutes, histoire de respecter à minimum l'obligation légale).

L'UFOLEP et la FFC, c'est un peu hors sujet : c'est de la pratique sportive, pas du déplacement. Est-ce qu'on va imposer un équipement de voiture de rallye (sièges baquet, arceau, groupe sanguin écrit sur la carrosserie) pour aller acheter son pain ?


Bon, sinon, que pensez-vous de l'obligation du port du casque à pied et en voiture ? Vous y êtes favorables aussi, je suppose Logiquement oui, puisque c'est une mesure favorisant la sécurité des piétons et automobilistes.

[DENY84]

Débat intéressant qui a lieu aussi en Angleterre (pays on ne fait pas vraiment de vélo). D'expérience, les pays les plus cyclables ne font pas la promotion du casque (ie Belgique/Flandres et Pays Bas). En effet il a été démontre que même faire la promotion du port d'un casque (sans obligation) a des effets dévastateurs sur l'image du vélo dans l'opinion publique et indirectement sur la part modale. Si l'on veut encourager le vélo, on ne fait pas de pub pour la casque car implicitement on dit: "portez un casque car c'est dangereux", du coup les gens font de moins en moins de vélo et se déplacent plus en voiture rendant les déplacements en vélo de moins en moins agréable et le cercle vicieux est lancé... (Alors qu'en fait statistiquement plus de piétions ont un traumatisme crâniens après une chute que les cyclistes...)

Sans parler des contraintes avec des systèmes style vélo en libre service ou l’on peut toute flexibilité avec une obligation (voir a Melbourne ou plusieurs projets de VLS se sont casses les dents a cause de la loi) ...

A cela se rajoute une étude comportementale réalise en Angleterre ou des tests avec camera a l’appui a démontre que les automobilistes prenaient moins de précautions lors du dépassement d'un cycliste avec casque que sans casque. Car dans l'inconscient de l'automobiliste, si le cycliste porte un casque, il est protège, je peux donc le dépasser sans craintes. (c’est le principe de la compensation des risque : plus sécurité=je prend plus de risques - http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation)

A cela se rajoute la fait que les casques pour vélos actuels ne sont fait que pour des chutes à vitesse de vélo (10-20km/h) (par exemple un chute du un défaut de chausse-glissade – chose plutôt rare en milieu urbain – mais très fréquent en VTT par ex). Or si un cycliste est percute par une voiture a 50km/h, le casque ne changera rien car il n’est pas conçus pour ces vitesses... Or dans plus de 70% des cas (statistiques a Londres), c'est un véhicule motorise (en faute) qui percute le cycliste - la plus part du temps du a un mauvais jugement de la vitesse du cycliste par l’automobiliste ou simplement du fait que l’automobiliste ne voit pas le cycliste (car le ne s’attend pas la le voir) – d’où l’intérêt de l’éclairage par ex..
Sinon la première cause de mortalité des cyclistes sont les poids-lourd tournant a gauche – chose que le casque ne peut pas grand chose. (je vous épargne les détails)

Seule solution pour améliorer la sécurité des cycliste et encourager le cyclisme en ville: faire des aménagements cyclables sépares et aménages comme aux Pays bas (certaines villes comme Groeningen ont des part modale de 60% pour le velo et une infrastructure tres developpe pour les cyclistes! Et les pays bas ou un des plus bas taux d’accident de cycliste au monde! (voir cette video de Houten: http://www.youtube.com/watch?v=p4QT5rvnfS0 )

PS: Voici le liens vers le communique de presse de l'universite de Bath ou l'etude sur les depassements a ete realise: http://www.bath.ac.uk/news/articles/arc ... 10906.html

[DENY84]

Je suis particulièrement choqué par l'attitude de l'ADTC sur le sujet du gilet et du casque. Depuis des années à l'UFOLEP et à la FFC ont se bat au jour le jour pour la sécurité des cyclistes et là on voit une association de défense des transports en commun se battre contre une mesure favorisant la sécurité des cyclistes. On intervient dans les écoles, collèges, lycée en distribuant des gilets…et là les bras m’en tombent. Vous n’êtes jamais allé récupérer un ami à la morgue suite à un accident de vélo comme il y a quelques années sur la piste cyclables vers la barrage de Saint Egrève suite à une fracture du crâne. Même si le gilet et la casque ne vont sauver que 10 vies c’est toujours dix vies de gagner. Dans les cyclotourismes et autres manifestations organisées le port du casque est obligatoire et c’est une bonne chose. En ville notre sécurité cycliste c’est de voir et être vu…il est pourrant simple de porter un gilet de mettre des lumières sur son vélo. Le casque est une sécurité pour soit même et je peux vous dire que les jeunes dans écoles le comprennent très bien je ne dis peut être pas que le rendre obligatoire soit la bonne solution…mais il faut se battre pour que les gens portent le casque. Mais pour moi deux point sont essentiels le port de gilet et l’obligation d’avoir des lumières en ville.

Pour continuer sur le sujet sur le gilet retroreflechissant, il pourrait faire baisser l'attention des automobilistes:
En effet quand on est au volant, on a plein d'information a gerer et selon son niveau de fatique et sa vitesse, on fait des racourcis . Du coup si de plus en plus de cyclistes portent des gilets jaune, le conducteur moyen va associer par habitude gilet=cycliste et donc, arrive a un cedez la passage (celui ou on passe tous les jours pour aller au boulot - en mode automatique) il regard un coup a gauche un coup a droite, comme on est tous faineant, au lieu de chercher un cycliste on va plutot chercher rapidement un truc fluorecent, si on ne voit rien de jaune, op il passe - sauf que pas de bol, yavait un ado a velo sans gilet qui passait pas la et BOUM. Ou pire un gamin traverse la rue (sans gilet - pour l'instant non obligatoire pour les pietons) et PAF...

De plus la ville est faite pour tous (et appartiens a ses habitants) et c'est aux automobilistes de faire attention (ils conduisent un vehicule d'une tonne qui va a 50km/h ou plus) et non au cyclistes et pietons (dont de nombreux enfant). le gilet jaune c'est aussi dire "si le cycliste est tue c'est de sa faute car il n'etait pas assez visible par l'automobiliste inattentif roulant a 60km/h... Si l'enfant qui traversait la route alors qu'il jouait dans la rue, on dira qu'il est responsable de sa propre imprudence. Bien sur personne ne dira que, sur la route a cote de ces habitations, les voitures roulent trop vite que les automobiliste n'adapetnt pas leur vitesse au contexte, etc...
Dans les pays anglo-saxons, on fait une analogie de la voitire en ville avec un elephant dans un magasin de porcelaine: un elephant (la voiture) marche dans un magain de porcelaine et fait tomber d'un coup de patte pleines de vaiselle (les pietons et cyclistes). Et au lieu de jetter l'elephant dehors, les responsables decident d'emballer chaque des pieces de porcelaine dans du papier a bulle et d'accuser la porcelaine d'etre si fragile...

[Stifff38]

c'est aux automobilistes de faire attention (ils conduisent un vehicule d'une tonne qui va a 50km/h ou plus) et non au cyclistes et pietons (dont de nombreux enfant).

Et c'est reparti la polémique

Personnellement je partage cette idée (c'est normal, j'ai jamais conduit de voiture). Il n'y a qu'à comparer le nombre d'accidents graves provoqués par une voiture et le nombre d'accidents graves provoqués par un vélo. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, lors d'une collision vélo-voiture, c'est le vélo qui trinque, que je sache...
Donc il serait logique, au lieu d'instaurer des mesures punitives voire dissuasives qui incitent surtout les cyclistes... à abandonner le vélo, de se contenter de "sollicitations", et tant pis pour les cyclistes qui tombent sans leur casque (après tout, ça les regarde)
Je rappelle que le vélo étant un moyen de transport écolo, il serait normal de favoriser un peu les cyclistes, non Parce que ce n'est pas trop le cas en ce moment...

Maintenant je propose d'étoffer un peu nos propos, au lieu de repartir vers ces sempiternels affrontements manichéens et stériles...

[DENY84]

J'oubliait de préciser que je parlais du vélo en ville principalement. Je pense que sur les routes de campagnes limités à 90km/h un gilet pour cycliste est essentiel. En effet à une telle vitesse, les automobiliset on une visibilité limité et doivent voir les choses de loin vu les distance de reaction...

[velo_love]

Je vais rajouter mon grain de sel
En ville, je roule avec deux de mes trois filles (9 et 5 ans) à bicyclette (chacun), sur la chaussée et sans casque parfois parce que j'oublie !
Suis-je pour autant un père indigne, une honte pour mes enfants comme j'ai déjà pu me l'entendre dire par des personnes croisées ? Je ne le pense pas : je préfère que mes gamines sachent conduire leur vélo, chose qu'on a appris ensemble (maîtrise du vélo, prise d'infos, freinage), connaissent comment circuler en ville (rouler loin du bord droit, signaler ses changements de direction, se placer devant les voitures au feu rouge pour traverser un carrefour (quitte à être devant le feu, les sas vélo n'étant pas généralisés...), respecter les gens qui traversent etc plutôt que de leur faire porter un casque et se dire, avec ça, elles sont en sécurité. C'est ce que j'appelle une démarche pro-active beaucoup plus intelligente.
Pour le casque fourni dans le cadre des Plans de Déplacements Entreprise, faisant partie d'un tel comité, je ne voudrais pas être rabat-joie mais les casques fournis avec ces kits sont de pauvres merdes à 10/15 euros en 1 taille (on a uniquement la taille junior chez nous) ou 2. Rajoutez à cela que la grande majorité des personnes ne savent pas ajuster leur casque (on a beau leur dire lors des distributions comment faire) plus celles qui mettent le casque par dessus une capuche ou un bonnet l'hiver, j'ai de sérieux doutes sur l'efficacité du port du casque.

Après, on peut mettre un joli casque mais si on n'est pas capable de bien s'éclairer, d'être prévisible par les autres usagers, motorisés ou non, d'être incapable de circuler sans se prendre une portière dans la tronche parce qu'on est trop à droite ou de prendre un virage sur des bandes blanches ou vertes comme un fou, là aussi, la portée du casque est bien limitée...

Je fais pas mal de vélo en ville depuis 20 ans maintenant. Depuis que j'ai un compteur sur mes vélos, j'en suis même à près de 50 000 km depuis 1998 ce qui représente déjà un joli temps d'exposition. Pourtant, dans ce milieu que certains considèrent comme hostile et dangereux, je ne mets pas de casque, estimant que les risques encourus sont négligeables.
Plutôt que d'embêter (avec 2 'm') les cyclistes avec une obligation à la c... (ou les cavaliers à qui on veut aussi imposer le port de la bombe), nos chers élus feraient mieux de tenter de faire respecter les limitations de vitesse en ville ou de diminuer le nombre d'accidents domestiques, ces derniers offrant une source d'économie pour la collectivité monstrueuse.

[velo_love]

J'oubliait de préciser que je parlais du vélo en ville principalement. Je pense que sur les routes de campagnes limités à 90km/h un gilet pour cycliste est essentiel. En effet à une telle vitesse, les automobiliset on une visibilité limité et doivent voir les choses de loin vu les distance de reaction...

Si, sur une route de campagne tu n'as pas le temps de voir un cycliste correctement éclairé, c'est que ta vitesse est incompatible avec ton temps de réaction. Donc tu vas trop vite. Donc tu dois ralentir même si la limitation de vitesse est 90 km/h. Ca s'appelle adapter sa vitesse à son environnement. C'est dans le code.

Imposer le gilet jaune (je n'ai pas dit que c'était mal, personnellement, j'en porte un et j'ai pourtant un éclairage performant), c'est dédouaner à peu de frais les automobilistes et plus facile à faire que dire : "à la nuit tombée ou lorsque les conditions l'imposent, la vitesse maximale sur route est de 80 km/h".

[velo_love]

Bon, sinon, que pensez-vous de l'obligation du port du casque à pied et en voiture ? Vous y êtes favorables aussi, je suppose Logiquement oui, puisque c'est une mesure favorisant la sécurité des piétons et automobilistes.

Ah, non, ça s'est pas bien ! Ca embête trop de monde (comprendre électeurs) bien que ça rapporterait beaucoup plus à la sécu !

[velo_love]

Si les mesures obligatoires permettent de réduite de 14 % le nombre des blessures à la tête ou essayent de faire diminuer les 159 tués et 1 616 blessés (source http://www.adtc-grenoble.org/IMG/pdf/ad ... o-0912.pdf) c'est toujours cela de pris non ? mais il est vrai que c'est toujours plus populaire de prôner l'absence de réglementation et de dire que c'est la faute des autres, quitte à pleurer la disparition d'un être cher. La liberté a un prix ici, celle de la souffrance ou de la vie.

François, tu n'es pas un vieux c...
Si je prends ton chiffre de 14 % et que je l'applique aux piétons et aux automobilistes dont les taux de traumatismes crâniens sont similaires à ceux des cyclistes (légèrement plus grand pour dire vrai...) et dont le nombre est plus important que les cyclistes, ne penses-tu pas que tu obtiendrais un nombre de vies sauvées plus important que pour cette mesure seulement imposée aux cyclistes ? Réponds-moi franchement s'il te plaît ! Et en fonction de ta réponse, que fait-on ?

[DENY84]

J'oubliait de préciser que je parlais du vélo en ville principalement. Je pense que sur les routes de campagnes limités à 90km/h un gilet pour cycliste est essentiel. En effet à une telle vitesse, les automobiliset on une visibilité limité et doivent voir les choses de loin vu les distance de reaction...

Si, sur une route de campagne tu n'as pas le temps de voir un cycliste correctement éclairé, c'est que ta vitesse est incompatible avec ton temps de réaction. Donc tu vas trop vite. Donc tu dois ralentir même si la limitation de vitesse est 90 km/h. Ca s'appelle adapter sa vitesse à son environnement. C'est dans le code.

Malheureusement pour l'automobiliste moyen la limitation de vitesse est "la vitesse ou il faut aller" et quiconque en dessous de cette vitesse un une obstacle a l'avancée de la circulation. A vélo un choc par l'arrière par une véhicule d'une tonne à 90, on a zéro chance de survie... Perso, je pratique pas les routes de campagne à vélo, c'est trop stressant...

[François]

Si je prends ton chiffre de 14 % et que je l'applique aux piétons et aux automobilistes dont les taux de traumatismes crâniens sont similaires à ceux des cyclistes (légèrement plus grand pour dire vrai...) et dont le nombre est plus important que les cyclistes, ne penses-tu pas que tu obtiendrais un nombre de vies sauvées plus important que pour cette mesure seulement imposée aux cyclistes ? Réponds-moi franchement s'il te plaît ! Et en fonction de ta réponse, que fait-on ?

1) ce n'est pas mon chiffre mais celui de l'ADTC.
2) Mon opinion (certes minoritaire ici) c'est que toutes mesures qui visent à améliorer la sécurité est bonne à prendre. Les arguments énoncés ici sont les mêmes que les motards qui se plaignaient d'une atteinte à leurs libertés et qui faisaient beugler leurs motos pour manifester leurs mécontentements.
3) Opposer systématiquement les moyens de transport n'a pas de sens, notamment pour les piétons... L'intérêt du casque pourrait se poser pour traverser une chaussé (je sais c’est un peut exagérer, mais je m’adapte). De plus, il me semble que la vitesse de mouvement d'un piéton est quand même bien moindre qu'un vélo ainsi une chute de piéton a moins de conséquence que pour un vélo. Mais mes cours de mécanique sont un peu loin, je me trompe peut être.
4) Tu peux être un bon cycliste mais tu peux rencontrer un mauvais automobiliste. Un bon casque et un chasuble peuvent dans certain cas éviter l'accident ou tout du moins réduire les blessures. Il me semble d'ailleurs que toutes bonnes associations cyclistes dispenses ces préconisations. Mais il ne faut pas imposer
5) Tu es un bon cycliste mais, ce n'est pas le cas de tout le monde et même un excellant cycliste peut se faire surprendre et commettre une erreur. L'homme n'est pas infaillible. Une petite glissade sur une bande banche, par exemple, peut entraîner un choc terrible à la tête. Un casque protège (je parle d’un bon casque bien sur). Mais comme le français se croit supérieur, il ne juge pas utile de le faire.
6) Ces mesures ne doivent pas dédouaner les autorités à renforcer les contrôles des VL et doivent également, localement, s’inscrire dans un plan de circulations des cyclistes bien établis.
7) Le jour ou Cycliste, TC, VL, camions apprendrons à coexister réellement, ce type de débat (irréaliste pour moi) sur la sécurité n’existera plus. En effet chaque mode doit être en mesure de partager une voirie contrainte et savoir les limites de l’autre.

J'oubliait de préciser que je parlais du vélo en ville principalement. Je pense que sur les routes de campagnes limités à 90km/h un gilet pour cycliste est essentiel. En effet à une telle vitesse, les automobiliset on une visibilité limité et doivent voir les choses de loin vu les distance de reaction...

Si, sur une route de campagne tu n'as pas le temps de voir un cycliste correctement éclairé, c'est que ta vitesse est incompatible avec ton temps de réaction. Donc tu vas trop vite. Donc tu dois ralentir même si la limitation de vitesse est 90 km/h. Ca s'appelle adapter sa vitesse à son environnement. C'est dans le code.

Ce type d’argumentaire confirme mon point 7. C’est tout simplement méconnaître comment évolue un cyclisme et un automobiliste sur une route de campagne de nuit. Un vélo sur une route de campagne sans gilet rétroréfléchissant est difficilement perfectible de loin avec les feux de croissements. Cette difficulté (même à 80 ou 70 km) est accentuées sur une route de moins de 6m, sans bas-côté. Malheureusement toutes nos RD n’ont pas de bandes cyclables et ne font pas 10m de larges. Mais il est vrai que lorsque l’on est monomodal, il est difficile d’accepter les difficultés des autres et surtout de les comprendre.

Conclusion : Rejetons des mesures améliorant la sécurité, que chaque association de transport continuent à se poser en victime et surtout que rien ne change. La liberté individuelle est tellement importante qu’elle justifie toutes les contradictions. Et puis, s’il y a des vélos qui se font renverser, ce n’est pas grave, ce sera toujours la faute des voitures… Ou des transports en communs, comme j’ai pu le lire dans ce forum local…

Bon ce sera ma dernière intervention sur ce sujet car, je trouve qu’on tourne un peu en rond. Aujourd’hui on connaît les positions de chacun qui ne sont pas près de bouger. Aux lecteurs (souvent plus nombreux que les contributeurs) de se faire leurs propres opinions, compte tenu que tout a été plus ou moins dit. En plus ça vous fera moins de lecture et pour moi moins d’écriture Nous aurons peut être l’occasion d’y revenir si un projet (ou proposition) de loi est déposé, ce qui est loin d’être évident dans le contexte actuel.

[Sylvain]

2) Mon opinion (certes minoritaire ici) c'est que toutes mesures qui visent à améliorer la sécurité est bonne à prendre. Les arguments énoncés ici sont les mêmes que les motards qui se plaignaient d'une atteinte à leurs libertés et qui faisaient beugler leurs motos pour manifester leurs mécontentements.

Je vois des différences, quand même. Outre le fait qu'il ne s'agit pas d'une question de liberté individuelle, mais plutôt de conséquences globales à partir des comportements individuels que ça engendre (dans les arguments de l'ADTC ou de la FUBicy —ce sont les mêmes— je ne vois aucune plainte sur la liberté individuelle que cela supprimerait)
La différence est que le vélo est un mode de transport que l'on veut promouvoir (à juste titre). Contrairement à la moto où si l'obligation du casque en a découragé certains, ça n'a pas été un mal pour la sécurité routière, ici ce découragement à des conséquences négatives qui finalement annihilent les gains escomptés, voire font régresser.
Bien sûr qu'individuellement, faire du vélo avec casque, c'est mieux que sans. Pour un déplacement à vélo donné, avec casque, c'est plus sûr. Mais ce n'est qu'un des aspects du problème. Car au final, il est plutôt question de se demander s'il vaut mieux 40 cyclistes casqués + 60 non casqués plutôt que 65 cyclistes casqués + 35 automobilistes (chiffres au pif). Pour faire un déplacement donné, finalement on a le choix, et si la contrainte impose (en moyenne) l'abandon de ce mode de transport pour un autre plus dangereux (globalement, et en moyenne), personne n'y gagne.
C'est comme les parents qui refusent que leurs gamins aillent en vélo ou à pied à l'école parce que c'est dangereux... mais les amènent en voiture, participant à ce qui fait justement la dangerosité : et c'est un cercle vicieux.

De plus, il me semble que la vitesse de mouvement d'un piéton est quand même bien moindre qu'un vélo ainsi une chute de piéton a moins de conséquence que pour un vélo. Mais mes cours de mécanique sont un peu loin, je me trompe peut être.

C'est vrai que la vitesse est moindre. Mais les traumas craniens à vélo ont majoritairement lieu lors de collisions. Si le casque ne devait sauver que ceux qui se tuent en glissant à vélo... ben il n'y aurait pas grand chose à sauver. Et en ce qui concerne les collisions, les piétons sont plus touchés (d'après les stats d'accidents).
Et que dire alors de la vitesse de mouvement des véhicules motorisés ? )

Les diverses enquêtes montrent aussi un truc : la perception du danger du déplacement à vélo n'est pas la même pour ceux qui pratiquent que pour ceux qui ne pratiquent pas. Ceux qui ne pratiquent pas le vélo ont l'idée d'un danger plus important que ceux qui font du vélo. Certes, on ne parle que de perception, et pas de danger réel. Mais les chiffres montrent bien que le vélo n'est pas plus dangereux que la voiture.
De la même façon, ceux qui ne prennent pas le bus ont le sentiment que le sTC sont des coupe-gorges, alors que ceux qui les utilisent ont nettement moins cette impression.
Ca explique peut-être cette affaire d'obligation de casque, promue par des gens qui font moins de vélo, et qui auraient donc une idée surestimée du danger.

Un vélo sur une route de campagne sans gilet rétroréfléchissant est difficilement perfectible de loin avec les feux de croissements. Cette difficulté (même à 80 ou 70 km) est accentuées sur une route de moins de 6m, sans bas-côté. Malheureusement toutes nos RD n’ont pas de bandes cyclables et ne font pas 10m de larges.

Le gilet est obligatoire de nuit (ou lorsque la visibilité est insuffisante) hors agglomération. Et pas grand monde ne râle pour ça.
Cela dit, ce problème de visibilité d'un objet faiblement éclairé comme un vélo, vu d'une voiture roulant à 80km/h sur une route sans bas-côté, on le retrouve à l'identique dans le cas d'un piéton qui doit marcher sur une telle route.
Dommage que la mesure n'aie pas rendu obligatoire le gilet pour les piétons marchant le long d'une route de nuit hors agglomération.

Mais c'est vrai que c'est un problème. Cependant, il est vrai qu'on devrait rouler à une vitesse adaptée à ce qu'on est capable de voir en fonction des conditions. Parce que compter uniquement sur la visibilité des autres, c'est très mauvais pour les "autres" qui n'ont pas les moyens de se rendre suffisamment visibles (les piétons, par exemple). Pour l'instant, on pense plutôt "phare=y'a quelqu'un — pas de phares=y'a personne".


Certes, ça tourne en rond, mais le nœud du problème, et la source de divergence (ou plutôt le centre du rond autour duquel on tourne ) c'est :
doit-on considérer seulement le bénéfice théorique d'une mesure, ou aussi les "dommages collatéraux" et les comportements induits par cette mesure (qui existeront qu'on le veuille ou non) ?