[Besançon] TCSP : il faut choisir

[simbac]

C'est l'été mais le tramway bisontin continue de tracer sa route ou ses rails. Ainsi plusieurs marchés ont été attribué et d'autres viennent d'être lancé.

A noter que pour la première fois apparait une date prévisonnelle d'ouverture : AVRIL 2014.

Marchés attribués :
- Marché EOQA (experts ou organismes qualifiés)
- Maitrise d'oeuvre du centre de maintenance : DRLW pour 1 528 350 € HT

AO lancés :
- mission de maîtrise d'oeuvre relative à la réalisation des systèmes courants forts
- mission de maîtrise d'oeuvre relative à la réalisation du système de guidage et de la signalisation ferroviaire de la première ligne de Transport en Commun en Site Propre (tramway fer/fer ou fer/pneu) comportant une ligne d'environ 14 km

Si quelqu'un peut me dire à quoi correspond ce dernier AO, autant la signalisation ferroviaire je vois, mais le système de guidage...?

[busdriveragora]

Je ne connais pas la ville de Besançon mais j'espere que les élus choisiront le tram sur rail. Connaissant les désagrements et les couts prohibitifs (à l'achat et à l'entretien) des trams sur pneu Caennais, Nancéens et Clermontois !
De plus dire que le tram sur pneu adhere mieux sur fortes pentes est de la foutaise ! Il existe de tres bon systemes de crémailleres pour les pentes les plus fortes (en suisse et en autriche à ma connaissance) ! A Clermont, certains traminots se plaignent de la faible adhérence du translohr sur la descente de St Jacques et de la margeride et du panitinage lorsqu'il pleu !
Et que dire de l'hiver et de la neige !
Lors des chutes de neige de l'hiver dernier, le tram clermontois était l'un des seuls en France à ne pas circuler sous ces conditions alors que l'on nous avait auparavant assuré du contraire !
Alors amis de Besan,con, j'espere que vos élus feront le bon choix !

[Momox de Morteau]

Article de L'Est Républicain du 28/07/2009 : http://www.estrepublicain.fr/une/france/art_1141186.php

Besançon: le futur tram profite de l'été
Le dossier de demande de déclaration d'utilité publique sera déposé aujourd'hui en préfecture. Les marchés préparatoires aux travaux sont engagés.

Le calme de l'été est visiblement propice au travail serein autour du futur tram. Le dossier avance et s'apprête à lancer l'étape décisive : la demande de déclaration d'utilité publique. Le dossier sera déposé aujourd'hui même en préfecture. Il devrait provoquer l'ouverture d'une enquête publique durant tout le mois de novembre. Ainsi, chacun pourra prendre dans le détail connaissance du projet, en particulier du tracé définitif qui sera alors rendu public dans ses moindres virages. La commission d'enquête recevra les avis, les synthétisera, évaluera leur portée, s'en inspirera pour émettre éventuellement des recommandations et étayer son avis transmis au préfet, pour lui permettre de trancher et déclarer - ou non - le projet d'utilité publique.
Cette décision, cruciale, est attendue pour le printemps : c'est elle qui lancera vraiment le tram. D'ici là, le dossier avance d'une certaine façon sur des œufs : l'agglomération prend garde de ne pas engager de marchés qui pourraient être remis en cause par l'enquête publique. « Nous lançons des consultations, mais les marchés ne seront attribués qu'après la DUP » explique Jean-Claude Roy, vice-président en charge du dossier. « Il s'agit d'être prêt à agir le moment venu, pour ne pas perdre de temps, et pouvoir lancer le chantier début 2 011. »
Frédéric Martzloff, le chef de projet pour la CAGB confirme : « nous sommes en phase d'études d'avant-projet. Celui-ci est achevé aux deux tiers environ. Des études sont naturellement menées pour boucler l'avant-projet, mais les marchés ne seront bien sûr engagés qu'après l'avis préfectoral. »
Parmi les études qui vont prochainement s'engager, l'une porte sur la connaissance de l'ensemble des réseaux sous-terrains passant sous le tracé du tram : EDF, GDF, eau, assainissement, câbles d'opérateurs de téléphonie, d'éclairage public... « Il y a foison de réseaux, qu'il conviendra de dévier : rien ne peut passer sous le tram » explique Jean-Claude Roy.
Autre mission qui vient d'être attribuée : celle de la communication, puisque, dès septembre, il conviendra d'informer tant le grand public que le monde commercial et industriel de l'imminence de l'enquête publique.
Christophe DOLLET
28/07/09

[Momox de Morteau]

« Le projet de Besançon, à l’époque, était révolutionnaire »
Article de L'Alsace du 19/06/2009
http://www.lalsace.fr/fr/permalien/arti ... naire.html

François Lacote, directeur technique d’Alstom Transport : « Je m’occuperai personnellement du métro de Besançon. »

« Le salon UITP est exceptionnel et il n’y a pas d’équivalent en France », affirme François Lacote, directeur technique d’Alstom Transport. « C’est l’occasion de voir où en est la concurrence et de nouer des relations avec l’ensemble des partenaires concernés par les transports urbains. On découvre par exemple, que tous les constructeurs proposent des « bus hybrides » et Mercedes propose même un bus à pile à combustible… Mais à mon avis, ce moyen de transport sera opérationnel en 2 050.
Nous sommes les premiers à avoir mis sur le marché des tramways sans caténaires, mais on s’aperçoit aujourd’hui que tout le monde cherche des solutions de tramway sans fil. C’est plus cher au niveau des infrastructures, et nous sommes fiers qu’Alstom ait ouvert la voie.
Mon premier job, après l’école, a été de travailler sur le plan de circulation de Besançon. Nous avons travaillé sur l’ensemble des transports, rocade routière, passages piétons, pistes cyclables, afin de rendre le centre-ville aux piétons. À l’époque le projet était révolutionnaire, et si le projet de tramway aboutit à Besançon, je m’en occuperai personnellement. Car il est possible de traverser la boucle, avec une ligne nouvelle Planoise/Palente. »
Et la ville de Besançon a lancé son appel d’offre vendredi 12 juin. La remise est prévue le 26 août. Le projet de Besançon porte sur 15 rames (tranches fermes) et 10 rames (additionnelles), sur une longueur de 14 kilomètres et 29 stations, sur pneu ou fer. Alstom espère beaucoup de cette commande.
J.B.

J'espère aussi que le tramway fer l'emportera !

[simbac]

L'article de l'est républicain indique également que 6 constructeurs ont répondu à l'appel d'offre. Le projet bisontin, bien qu'économique, ne laisse donc pas indifférent...

[nanar]

Salut

Petite video montrant un modèle fabriqué par le polonais PESA
http://www.youtube.com/watch?v=Wy4oTQTa ... re=related

A noter aussi la simplicité de la voie, et des stations
Un abri payé par la pub ne serait quand même pas un luxe, mais JC Decaux n'a peut être pas encore abordé le pays.

A+
nanar

[Momox de Morteau]

Bonsoir

Pour sourire un peu : Les premiers rails du tramway bisontin sont posés....rassurant car se sont bien 2 rails et non 1 seul.
Près de la Grande Rue, on devrait donc avoir un écartement spécifique !

http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10049204

http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10049204
Ils s'agissait en fait d'une découverte faite lors d'une visite guidée (voies utilisées pour convoyer de gros poêles en fonte d'un fabricant bisontin se situant près du numéro 110).

[simbac]

Gros soucis pour le tramway bisontin... cela n'ogure rien de bon... :

Tramway de Besançon : pas de fils électriques aériens dans la Boucle !

Le 2 octobre dernier, le préfet, Jacques Barthélemy, a rendu un avis défavorable concernant l’alimentation par câbles aériens du tramway dans la Boucle. Pour le ministère de la culture, l’alimentation par voie aérienne n’est pas en adéquation avec la préservation du patrimoine dans le centre ancien de Besançon. Dont acte.

Le président du Grand Besançon devra trouver d’autres solutions pour tracter le tramway en ville : des batteries ? Une traction par le rail ? Des points de recharge par condensateur dans les stations du centre ville ? Quoi qu’il en soit, selon l’Est Républicain, le surcoût est estimé à 10 millions d’euros. Pourtant, pas question de dépasser le budget de 220 millions d’euros ! Le Grand Besançon pourrait alors demander un nouveau coup de pouce de l’Etat.

Seulement 3 mois de retard ?
Après cette annonce, l’enquête d’utilité publique censée démarrer le 15 octobre aura trois mois de retard. Reste une question, ce contretemps n’en n’amènera-t-il pas d’autres ? La livraison du tramway est initialement programmée pour le printemps 2014.

source : macommune.info

[15063]

Cela devait arriver : le "sans-fil" qui n'était au départ qu'une option devient une obligation dans le périmètre des MH(*), au risque d'un surcoût important. La prochaine étape sera la transformation imposée des lignes existantes. Attendez vous à voir la ligne 1 nantaise perdre ses fils devant le château !

(*) C'est la logique des architectes des Bâtiments de France : maintenir une apparence formelle "d'époque". S'ils pouvaient interdire la circulation motorisée devant leurs monuments, ils le feraient ! C'est oublier qu'un bâtiment 17e toujours debout au 21e siècle n'est pas un fossile. Tout en évitant la dénaturation, un bâtiment ancien vit dans l'époque actuelle.

[simbac]

Information supplémentaire, l'AO pour le matériel roulant aurait prévu depuis le début la mise en place d'un système sans caténaire dans le centre ville. Il faut espérer que les autres études aussi. Le retard ne serait donc du qu'à la modification du dossier de demande d'utilité publique déposée à la préfecture...

[tram21]

puisque les MH et les architectes responsables imposent une absence de fils, ils devraient les financer !

celui qui décide paye !

[Momox de Morteau]

C'est une décision totalement "bête".
Dans ce cas, il faudrait supprimer toute la circulation automobile (bus, camions de livraisons et voitures) pour en faire un centre-ville musée.
Sans compter qu'il y a deux ou trois horreurs architectural dans la boucle qui ne s'accordent pas trop avec la pierre de Chailluz.

On a encore des champions du monde à Besançon.

[Momox de Morteau]

Il y a un reportage ce jour dans le journal de France 3 Franche-Comté (journal du 07 octobre 2009 à 06min19) : http://jt.france3.fr/player/regions/?id=c25a_1920

[simbac]

Un article dans l'est républicain ce matin

Quelles trames pour le tram ?

Frédéric Martzloff, le monsieur TCSP ou transport en commun en site propre de l'agglomération, ne veut pas parler d'incident de parcours dans le projet du tramway à Besançon (lire notre édition d'hier). « Le préfet a attiré notre attention sur la traversée du centre historique et ses conséquences sur le patrimoine », annonce le directeur de projet. « C'est une sonnette en amont de l'enquête publique et c'est très bien que cela émerge maintenant. Il s'agit donc de vérifier un certain nombre de choses, de poursuivre les études d'avant-projet. »
L'agglomération peut continuer à avancer avec le projet basique d'accrochage des lignes en façade. « Strasbourg a créé son tramway en conservant cette solution. Il semble possible d'intégrer au mieux ces dispositifs et de réussir, par le dialogue, à trouver une solution qui soit acceptée de tous. » Frédéric Martzloff tient à le préciser : un tramway ne nécessite qu'un fil d'alimentation, d'un diamètre de 1 à 1,5 centimètre. « C'est autre chose que les inconvénients des systèmes trolleys qui, il faut le reconnaître, imposent de véritables toiles d'araignées dans les carrefours. » Par ailleurs, et certains ne manqueront pas de le remarquer, les lignes d'un tramway ont eu longtemps une certaine valeur patrimoniale. Il n'y a qu'à observer les systèmes d'accrochage de l'ancien tram de Besançon qui subsistent sur les façades de la rue des Granges et de la Grande Rue.
Les autres pistes

Reste que poursuivre dans la voie d'une alimentation accrochée en façade serait un choix difficile, en tout cas politique. D'autres pistes existent pour la traversée du centre historique, comme le système APS, alimentation par le sol. Deux inconvénients majeurs se présentent. « Tout d'abord, il y a un surcoût élevé de 10 millions. Par ailleurs, il s'agit d'un système développé par Alstom seulement. Dans ces conditions, difficile de faire jouer la concurrence. » Le système APS nécessite en outre l'insertion d'un troisième rail, pour l'alimentation.
Et de gros problèmes se posent dès qu'il s'agit de mettre en place une circulation dans les deux sens sur une même voie, Grande Rue notamment. « Angers doit faire faire actuellement à ce problème... »
Reste à explorer tout ce qui tourne autour d'une autonomie embarquée qui permettrait d'assurer la traversée du centre historique. Un système de volant d'inertie, via un ressort, est impossible. Pourquoi pas des batteries embarquées comme c'est le cas à Nice ? « Elles permettent une autonomie de quelques centaines de mètres mais il s'agit d'un équipement lourd et très onéreux de l'ordre de 400.000 euros par rame. Enfin, les batteries sont très longues à recharger, elles vieillissent mal et sont très difficiles à recycler. »
Dernière option enfin, l'utilisation de supercapacités selon le principe des condensateurs. « Le gros intérêt demeure dans la vitesse de recharge, très rapide, de l'ordre d'une vingtaine de secondes. Cela veut dire qu'à chaque arrêt à une station, le système peut se recharger le temps que les passagers descendent et montent du tram. » Inconvénient majeur : un manque de retour d'expérience. « La Ratp et Alstom ont mis en place ce système pour le tramway des Maréchaux à Paris. L'exploitation a débuté il y a quelques mois cependant. »
Affaire à suivre, donc. Mais Frédéric Martzloff se veut optimiste.
« Nous travaillons pour proposer un projet qui garde une maîtrise du budget et du planning. Personne n'a dit que ce serait facile. Le surcoût annoncé de 10 millions n'est pas une fatalité. Nous avons bossé sur une cinquantaine de pistes d'optimisation technique pour maintenir l'enveloppe. À ce titre, Besançon peut continuer à être un exemple. Dans le passé, le tramway semblait hors de portée pour une agglomération de notre taille. Aujourd'hui, de nombreux professionnels des transports regardent ce qui se fait ici. Nous demeurerons un cas d'école de projet économique optimisé. »

Petite question par rapport à cette phrase :"Et de gros problèmes se posent dès qu'il s'agit de mettre en place une circulation dans les deux sens sur une même voie, Grande Rue notamment. « Angers doit faire faire actuellement à ce problème... »
". Y a t-il vraiment des problèmes à Angers?
De plus il est dit que seul ASLTOM propose l'APS mais il me semble que BOmbardier vient de proposer un système équivalent.

[tram21]

Petite question par rapport à cette phrase :"Et de gros problèmes se posent dès qu'il s'agit de mettre en place une circulation dans les deux sens sur une même voie, Grande Rue notamment. « Angers doit faire faire actuellement à ce problème... »
". Y a t-il vraiment des problèmes à Angers?
De plus il est dit que seul ASLTOM propose l'APS mais il me semble que BOmbardier vient de proposer un système équivalent.

non seulement Bombardier propose aussi un système d'APS, mais il a le gros avantage d'être sans contact ni frottement (Besac connaît bien la neige !)

franchement, une LAC bien intégrée se distingue très peu, à moins de ne vouloir voir qu'elle...

curieux que ces mêmes zozos qui hurlent à la mort à cause de ces "fils hideux" ne disent rien de la pollution visuelle de certains lampadaires et/ou publicités...

les autres pays européens sont moins tatillons à ce niveau...

Bombardier a aussi un système intéressant, sans les inconvénients de l'APS d'Alstom, du fait qu'il n'y pas de contact :

le Primove : http://www.bombardier.com/fr/transport/durabilite/technologie/systeme-primove-pour-fonctionnement-sans-catenaire?docID=0901260d80048cb6

[nanar]

Salut

Bon, on a d'un côté un fonctionnaire de la Culture qui est descendu un jour à Besançon et qui fait un caca nerveux.

De l'autre, votre Maire et son équipe n'ont pas nécessairement envie d'avoir le "courage politique" de taper 10 millions d'euros supplémentaires dans vos poches juste pour satisfaire le caprice de ce monsieur fonctionnaire.

Il fa y avoir des courriers échangés, des réunions autour d'une table, et on va voir si vos édiles ont suffisamment de c....... pour refuser de céder, et poser des fils accrochés aux façades malgré la remarque du fonctionnaire transmise par le Préfet.
C'est l'autre face du courage politique.
Car dans notre pays, un fonctionnaire du Ministère de la Culture n'a pas tous pouvoirs face à des élus, mais il peut l'ignorer.
Quand au Préfet, il a juste fait son boulot de "courroie de transmission"

Par contre, il y a un risque, réel : que ce soit une Association d'amoureux bisontins de vieilles pierres qui ait fait venir le fonctionnaire.
Eux, ce sont aussi des électeurs. Si c'est ça, c'est emmerdant.

A+

[simbac]

La question que je me pose nanar c'est de savoir si le maire peut passer outre l'avis défavorable du préfet ou non...? ou si un recours est possible...

[tramwackes]

Excellente analyse de Nanar. Bon courage, les élus ! Et dans la mesure où le courage est une vertu ...

[François]

Une analyse bien consensuelle mais qui ne change rien à une décision qui est irrévocable et dictée par des règles absolus votées... par des élus du peuples. Il est facile de voter des lois à l'assemblée nationale et de les contester lorsqu'elle n'arrange pas les mêmes élus sur le terrain. La conservation du patrimoine historique est érigée en France comme un dogme, mais bien souvent critiquée. Il en est de même de la loi littoral, bafouée et du code de la route bien trop souvent ignoré.

[nanar]

Bonjour

@ Francois : Les lois sur la protection du patrimoine ne sont pas si précises qu'elles disent "à tel endroit de Besançon, il est impossible d'accrocher des fils de tramways". Elles érigent des grands principes. Donc l'avis du gars de la Culture, transmis par le Préfet, c'est un avis.

il ne s'agit pas pour les élus Bisontins de le jeter par dessus l'épaule, cet avis. Ce serait le meilleur moyen de braquer les fonctionnaires de la Nation. Il faut s'assoir à la table de négociations, avec des estimations de coûts, et discuter le bout de gras. Il y a presque certainement une façon de proposer de suspendre les fils et de faire les yeux doux au(x) fonctionnaire(s) pour qu'il(s) adoucisse(nt) l'avis. (je ne sais pas, moi, par exemple mettre des suspentes tranversales en nylon translucide, ça ne se voit pas plus que du fil de pêche )

A+
nanar

[tramwackes]

Je crois savoir que Besançon est jumelée avec Fribourg-en-Brisgau, en Allemagne, où fonctionne un réseau de tramways traversant en croix le centre de la ville et passant sous deux portes moyen-âgeuses. Si le souci de l'esthétique n'est pas la qualité première des monteurs de lignes, il n'en reste pas moins vrai qu'une visite s'imposerait aux élus concernés. Cette municipalité "verte" fait que Fribourg est une ville bien agréable, malgré les fils... et certaines publicités que l'on retrouve sûrement à Besançon mais qui choqueraient moins les ... fonctionnaires.

[Still76]

Je crois savoir que Besançon est jumelée avec Fribourg-en-Brisgau, en Allemagne, où fonctionne un réseau de tramways traversant en croix le centre de la ville et passant sous deux portes moyen-âgeuses. Si le souci de l'esthétique n'est pas la qualité première des monteurs de lignes, il n'en reste pas moins vrai qu'une visite s'imposerait aux élus concernés. Cette municipalité "verte" fait que Fribourg est une ville bien agréable, malgré les fils... et certaines publicités que l'on retrouve sûrement à Besançon mais qui choqueraient moins les ... fonctionnaires.

Oui c'est vrai que l'enseigne du MecDo sur la porte moyen-âgeuse, ils feraient une crise cardiaque!!!

Bon plaisanterie mise à part, en Suisse, et en Allemagne, on trouve beaucoup d'exemples de caténaires en des lieux où en France on dirait qu'on ne peut pas défigurer un tel endroit.

[tramwackes]

Les gens ont pris l'habitude de ces toiles d'araignées. D'autres choses les choqueraient davantage : certaines affiches, des magasins fermés avec le courrier qui s'amoncelle sur le sol, etc. En attendant, ils profitent de transports en commun efficaces dont ils se servent pour rentrer rapidement chez eux. Les immeubles d'autrefois, aussi beau soient-ils, ils ne les voient plus, c'est pour les touristes. A propos de "Kultur", n'est-ce pas Salvador Dali, un grand "artiste", qui déclarait la place de la gare de Perpignan CENTRRRE DU MONDE à cause de la géométrie parfaite avec laquelle les monteurs d'autrefois avaient fixé la ligne aérienne ? Il est vrai aussi, je le reconnais, qu'il serait souvent possible de respecter davantage l'esthétique. En France, on s'efforce d'en tenir compte sauf que l'emploi de pylones massifs pourrait être évité bien souvent en recourant à la fixation en façade. Maintenant, si un propriétaire préfère un immense totem sur le trottoir devant sa fenêtre plutôt qu'un ancrage des plus discrets, chaque passant pourra se faire une idée de sa largeur de vue...

[Tramfan]

Apparemment, les élus de Besançon n'ont pas d'amis bien placés au gouvernement...
Un maire n'est-il pas souverain sur sa commune ?

[Modération BoDiAbLe
Merci de rester correct et poli dans tes prochaines contributions qui devront d'ailleurs respecter les règles fixées par la charte.]

Et puis si le gouvernement actuel ne vous plaît pas vous n'avez qu'a vous déplacer pour voter.

Citons encore une fois l'exemple de Nantes.


EDIT : Désolé pour mes propos choquants, cette phrase était abusive d'autant plus qu'il n'est pas dans mes habitude de participer à ce genre de polémique. Pour en Revenir au projet de Besançon,
il vient de recevoir un coups dont il aura du mal a se relever (malgrés la réponse plus bas), je leur souhaite toutefois de réussir.

Merci

[François]

@ Tramfan,

Il serait peut être judicieux d’employer d’autres expressions pour argumenter tes propos. Peut être que la fonction Edit serait recommandée pour édulcorer tes propos qui ne sont pas très corrects.