[Technique] Trolleybus

[Momox de Morteau]

Enfin dans le cas précis, il y a les lignes de trolleybus et de tramway...

Après il faut savoir ce que l'on veut : il faudrait d'abord supprimer tous les autres fils qui pendrouillent et tous les panneaux publicitaires disgracieux et on reparlera du seul inesthétisme des lignes aériennes.
En attendant les trolleys et les tramways ne rejètent pas de CO2 et autres NOx, les bus oui qu'ils soient mus au gazole ou au gaz.
A ce que je sache, l'UNESCO n'a jamais crié au loup parce qu'il y avait des lignes bifilaires à Lyon ou Berne pourtant classées au patrimoine mondial de l'humanité.
Par contre, quand on peut s'ancrer sur les façades, effectivement c'est peut-être moins inesthétiques.
Mais c'est souvent ce genre d'argument qui est mis en avant pour supprimer la traction électrique dans les villes, après bonjour les ravallements de façade des centres historiques (ce n'est jamais pris en compte dans les budgets) et les gros bus qui puent.
A Neuchâtel en Suisse, la place Pury est bien dotée également :

Pour cela, le réseau de Limoges est plus "esthétiquement correct" hormis à l'arrêt Poste (où il y a le raccordement de la ligne 4 à angle droit sur les lignes 5 et 6 nécessitant pas mal de câbles porteurs que l'on devine sur la photo) :

[engine-54]

l'esthétique dans les TC en France a toujours été fatale : c'était une des raisons pour supprimer les trams jadis... l'esthétique a flanqué les trolleys marseillais à la casse (mais fort heureusement les LAC n'ont pas toutes fini à la fonderie, loin de là, espoir?...) et on se demande à Grenoble sur la pertinence d'un semi-trolley à recharge... Bordeaux et Nice ont des captages au sol, certes c'est beau, c'est moderne, mais tous ces exemples cités reviennent excessivement cher! Ne vaut-il pas mieux économiser le coût de l'esthétique et privilégier des achats de bus plus récents par exemple ou améliorer des aménagements... quel est le surcoût d'un Citadis APS par rapport au classique??? Ne connaissons pas des difficultés financières concéquentes dans le développement des TC en général? Et que dire des clients et riverains ( >je regrette pour celà la suppression du trolley grenoblois sur la ligne 32 ) appréciant le silence, le confort et la puissance de ette technologie eprouvée depuis un siècle!!

A voir à Athènes : les trolleys ont présents en masse, certaines portions de LAC sont soutenues par de jolies poteaux très discrêts.

Mieux vaut s'occuper des horribles panneaux de pubs 4x3 ou les enseignes flashys de certains magasins et des makdo.

[motrice125]

Surtout pas le bus seulement dans les petites villes ou pour desservir les campagnes.Comme le bus,le trolleybus défonce les chaussées,Je ne peux pas mettre de photos du "foulli" des lignes aériennes (LAC) et en plus la "culture" intensive des poteaux qui se pratique à Genève...Je suppose que BUSTpg qui informe son site SNTPG,doit en pocèder mais ose t il les afficher? Des trolleys roulent à Genève depuis les années 50,cohabitant avec quelques lignes de trams mais les lignes aériennes étaient plus discrètes et surtout les facades étaient utilisées au maximum...Genève n'est pas le bon exemple pour la conception de ses TP Trams,bus, trolley,tout est fait à la petite semaine ,surtout ne pas gèner les bagnoles..la vitesse commerciale n'est pas une priorité !!!!

[legioun_nissarda]

Nous à Nice on n'a construit un tramway avec des décorations autours... exemple justement, puisqu'ici nous parlons de Trolleys et de la pollution visuelle qu'ils produisent, voici de l'art à nice, après on va se plaindre de vulgaire cable de trolley :
Artiste : Yann KERSALE
Lieu : Avenue jean Médecin
Oeuvre : « L'amorse du bleu » : nuage de lumière.


Imaginé que le jour ce n'est pas allumé!

Je suis Pour le retour des trolleys en France! D'ailleurs j'aurai bien aimé en voir à Nice! Et qu'on ne me raconte pas que Nice est une ville touristique et que ça abimerait la si belle architecture car à Lyon, en suisse à Genève ou bien d'autres villes qui ont de belles architectures on un trolley et les cables gène personne!
Puis si on pense un peu à l'écologie, peut être il y a des cables en l'air mais : préfère-t-on respirer de l'air naturel ou bien de l'air bien pollué par les voitures... ?

[tramwackes]

Je me répète peut-être : trams et trolleys sont les bienvenus ! Mais que les monteurs apportent plus de soins à l'installation des lignes aériennes. J'ai lu l'article sur les aiguillages de trolleybus à Genève : est-ce bien indispensable tout cela ? Avant, les trams et trolleys roulaient aussi et trouvaient leur chemin aux bifurcations... En informatique, on fait de plus en plus petit, les téléphones portables s'affranchissent de tout fil et font même des photos... Ne me dites pas que tous ces instruments suspendus au-dessus des chaussées ne peuvent pas se montrer plus discrets ! Pareil pour les aiguillages de tramways, au sol, automatiques, ils l'étaient à Mulhouse avant la guerre de 14 ( si, si, j'ai des photos ). Trop bien est l'ennemi du bien.

[ottokar]

Euh, mais je ne vois pas très bien ce qui est superflu, il faut bien des aiguillages, et pas possible de les miniaturiser (on miniaturise les perches aussi ? ) Ce n'est pas l'informatique qui prend de la place ou qui dérange... et si cela permet d'éviter des étincelles et bloquer des carrefours en cas d'erreur d'aiguillage, c'est quand même mieux ! C'est clair que les scellements dans les immeubles sont plus esthétiques, mais comme rien n'oblige un propriétaire à accepter de recevoir un ancrage, il faut parfois planter des poteaux même si techniquement ce serait possible autrement. Je me répète: les anti-trolleybus auraient sans doute plaisir à citer plusieurs messages de ce fil... même de ceux qui s'affirment pro-trolley et pro-transport public

[François]

On peut être pro-trolleybus et regarder la réalité en face. La photo de swisstrain1 démontre clairement l'inesthétique des LAC... Dans son cas. Si l'on veut vraiment développer cette technologie, il faut accepter ses petits défauts et accentuer l'aspect écologique du mode de propulsion et de confort. Refuser la réalité ne fait pas avancer le lobbying bien nécessaire pour cette technologie et ses évolutions inéluctables

[Momox de Morteau]

Bonsoir,
Sinon, il y a ce que l'on appelle les arbres, ça cache bien les fils mais le problème ce sont les branches (quand elle tombent en particulier).
Réseau de Limoges - terminus de Porte de Louyat sur la ligne 1 le 04/08/2009 :


Pour la photo de Swisstrain, il ne faut pas oublier que qu'il y a aussi l'alimentation pour les tramways...Berne ne peut pas refaire tout son réseau pour cela surtout devant la tour de l'horloge (croisement de 3 lignes de tramway et de la ligne 12 de trolley).
Je ne vous explique pas les travaux pour tout supprimer (il faut dire qu'à Berne, il n'ont pas eu la mauvaise idée de détruire comme nous leur réseau de tramway dans les années 1950).

[tramwackes]

Sur la toute dernière photo devant la Tour de l'Horloge à Berne, il y a l'illustration de ce que je déplore : on a ajouté trop d'éléments inutiles dans ce croisement de lac tram/trolley. Sur le réseau de Pilsen que j'évoquais précédemment, j'ai vu des dizaines de trams et de trolleybus se croiser sans un seul déperchement mais avec une installation bien plus discrète. Dans d'autre villes suisses, on assiste depuis peu à l'installation incongrue de fils d'alimentation au beau milieu des fils de contact alors qu'en France, les nouveaux réseaux continuent heureusement de les enterrer. Et qu'on ne vienne pas dire que Zurich n' a pas les moyens sinon cette ville ne convertirait pas des lignes d'autobus en trolleybus, ce que je salue. Je ne cherche à convaincre personne, je n'ai rien à vendre, moi, mais je donne un avis. Comme d'autre l' écrivent aussi, pourquoi donner des arguments aux adversaires des transports publics propres ?

[Momox de Morteau]

Bonsoir,

Oui, j'ai bien compris que tu étais plus contre les toiles d'araignées plutôt que contre les trolleybus ou tramways ; si on peut accrocher en façade, c'est effectivement plus joli et s'inscrit "mieux" dans le paysage.
En cela les fils transversaux de la place des Terreaux à Lyon, qui font près de 70 mètres pour éviter la pose de poteaux, sont une réussite. La rue de la République est également très bien traitée (par contre ne va surtout pas à l'angle de l'avenue de Saxe et du Cours Lafayette : il doit y avoir 6 tonnes de cuivre et de porteurs au dessus des passants à ce carrefour pour les croisements des lignes 4-18 et C3 + raccordement de service).
Au niveaux des croisements c'est nettement plus compliqué : quand ce sont deux lignes qui se croisent, cela va encore mais quand il y a des raccordements, c'est beaucoup plus technique et on ne peut pas faire des lignes juste pour l'esthétisme. Après je ne connais pas la raison de mettre un poteau plutôt qu'une accroche dans un mur mais je pense qu'il doit y avoir certaines raisons techniques.
En attendant à Berne, cela n'empêche pas les touristes de prendre la tour en photo même s'il y a des fils. Peut-être qu'un jour Berne ne voudra plus de trolley et préfèrera les bons bus au gazole ou au gaz "qui puent" et permettra de rendre le carrefour un peu plus jolie au détriment de la qualité de vie des habitants.

[tramwackes]

Je continuerai d'aimer cette belle ville de Berne mais aussi Lyon, ses trolleys et ses trams, ses ficelles aussi. Une suggestion : la plupart des trolleybus - je ne suis pas un spécialiste -mais il me semble qu'ils pourraient s'affranchir de leurs fils à des carrefours comme celui que tu évoques et réempercher par entonnoirs, dispositifs pas du tout inesthétiques, au demeurant. J'avais vu cela à Nancy fin 1982. Quant aux scellements en façades - j'en ai une collection - je ne sais pas si en France les propriétaires peuvent vraiment s'y opposer. Mais après tout, s'ils préfèrent un totem ...

[swisstrain1]

Mieux vaut s'occuper des horribles panneaux de pubs 4x3 ou les enseignes flashys de certains magasins et des makdo

.

Toujours à Berne, dans cette rue de trolleybus, vous les voyez les LA ? Moi oui, mais pas autant que les lampadaires avec leur "cables".
Promis, je n'ai pas truqué la photo

[motrice125]

Bonjour,je connais les autres réseaux de trams/trolleys suisses Bale Berne,Neuchatel,etc.mais Genève bat les records de laideur concernant les implantations de poteaux... les croisements trams trolleys sont devenus plus complexe pour éviter les coupures d'alimentation lors de franchissement.(avant les trolleys ou les trams devaienr se lancer pour les franchir,sinon ils se plantaient,en attendant la venue du tram suiveur pour le pousser,les trolley avaient des batteries pour avancer de quelques mètres avant de trouver un appoint avec des moteurs auxilliaires (Années 80).,
Le dépercharge/amperchage existe à Fribourg (suisse) mais beaucoup de temps perdu,surtout sur des courtes lignes.
A Nice ce sont des batteries qui permettent de franchir les 300 metres de la zone historique.
Pour les trolleys c'est aux concepteurs d'utiliser la solutions la moins polluante visuellement.A Genève ou j'habite ce n'est pas leur premiere préoccupation ,il suffit de venir à Genève et tout près de la gare Cornavin ,Eglise Notre Dame,un oiseau ne risque pas de prendre son envol,c 'est la mort assurée....comme les filets des vignes...

[tramwackes]

Pour l'oiseau, il faut déjà que ce soit une cigogne aux pattes assez écartées pour toucher les 2 fils en même temps. Blague à part, il y a sûrement un "décideur" quelque part au sens de l'esthétique un peu plus développé que la moyenne pour intervenir auprès des constructeurs. Si personne ne dit rien, évidemment...

[Hooliez]

l'esthétique dans les TC en France a toujours été fatale : c'était une des raisons pour supprimer les trams jadis... l'esthétique a flanqué les trolleys marseillais à la casse (mais fort heureusement les LAC n'ont pas toutes fini à la fonderie, loin de là, espoir?...)

L'un des arguments pour tuer le trolley et le tramway était que la laideur des LAC.
Et pourtant, après l'arrêt de l'exploitation par trolley et tramway, les LAC sont parfois restées...

[tramwackes]

En France, elles sont restées après 1973, suite à un décret pris lors du "choc pétrolier". On en démonte de temps à autres à Marseille ce qui entraîne des plaintes de l'association locale des défenseurs du trolleybus. Or, sur certains parcours accidentés de Marseille, le trolleybus était pourtant tout indiqué !

[Momox de Morteau]

Bonjour,
Déplaçons nous sans bruit à Quito en Equateur
Stations de trolleys design :

Et trolleybus bien chargés (5 lignes, 113 trolleybus articulés)


http://www.trolebus.gov.ec/

[engine-54]

diable, il y a record de fréquentation en ce moment sur le topic trolley, en attendant les vrais, ça fait passer le temps... Marseille avait le profil type de la ville à trolley avec ses côtes, descentes et petites résidences près de la route... voir passer des bus diesel sous les bifilaires doit bien faire rager le voisinage. Moi qui passe de temps à autre en temps que touriste, les LAC me permettent de me repérer (Notre-Dame, Bompard, Catalans...)!!!

Une question : quel est le surcoût d'un tram ou trolley à batterie ou APS, par rapport à du normal? En ces temps de vaches maigres et crise (et bientôt taxes carbones et autres) ne vaut t'il pas mieux rester sobre avec de bonnes lignes de contact et garder les économies pour d'autres aménagements?... y'a tellement de trucs bien plus crâdes dans une ville, de bruits de moteurs à explosion, de trucs mal foutus...

A Genève, je ne passerais pas ma journée à me morfondre devant tel ou tel fil qui pendouille mais profiterais plutôt pour voir ce qu'il y a à voir, à faire et à manger, et bien sûr faire un petit A/R avec un trolley 3 caisses !!! Au moins une partie de l'électricité vient du lac!

[Doktor Villamos]

Une question : quel est le surcoût d'un tram ou trolley à batterie ou APS, par rapport à du normal?!

Je pense que le surcoût pour s'affranchir des fils est très important, peut être 100%.
J'en veux pour preuve :
Lyon a été , avant-guerre, une ville pionnière des bus électriques à batterie (electrobus), bien vite suite aux frais générés par l'entretien des batteries Lyon est passé au trolleybus. Certes les batteries de traction ont fait des progrès et depuis 10 ans on annonce la batterie miracle pour véhicules (Bluecar, Bolloré), mais à priori on n'en est pas encore là!
2°l'équipement des villes en trolleybus ne l'a pas été pour des raisons écologiques, mais économiques: les trolleybus revenaient moins cher à faire rouler que les bus thermiques, en revanche ce n'est pas le cas des bus à batteries qui restent confinés à des niches, un peu comme les voitures de golf :minibus touristiques...

2°) APS
L'APS suppose une trajectoire fixe, applicable aux trams il ne pourrait théoriquement être appliqué qu'à des trolleybus guidés.
Dans ce cas outre le rail APS, il faudrait prévoir un rail supplémentaire à la masse pour le retour du courant, cette solution ne semble pas pertinente.
En revanche, la solution que j'ai proposé pour des trolleybus guidés de style Philéas, à savoir alimentation par une ligne à un fil type tramway et captation par pantographe et retour par un rail de contact relié à la terre, a été jugée pertinente ,possible et économiquement viable par un ingénieur spécialiste dce la traction électrique...

[Doktor Villamos]

Ola !

On parle de trolleybus pendant que je suis en vacances !!
Que veux tu savoir sur Белкоммунмаш АКСМ-420 (Belkommunmash AKSM-420).
Il y aurai actuellement 5 véhicules de construit, tous circulent à Minsk en Biélorussie.


Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais savoir ?

Que disais le magasine Ville et Transports à propos de ce trolleybus ?

sinon, rien avoir avec le Phileas, qui est hollandais. Le trolleybus lui est Biélorusse.

Merci Jorge pour cette magnifique photo, je suis quand même étonné par la similitude avec le Phileas, je ne vois que deux hypothèses :
-le plagiat pur et simple (mais ça m'étonnerait beaucoup !)
- l'AKSM-420 de Belkommunmash partagerait un fournisseur commun pour la face avant (*) avec le constructeur du Phileas, cette hypothèse me paraît cohérente avec les informations que tu as donné, beaucoup de pièces viennent d'équipementiers différents pour l'AKSM-420 , aussi bien que pour le Phileas qui tous deux sont construits en petite série.
(*) cette face avant est en matériaux composite, un peu comme les faces avant moulées des 67000,72000,6500,etc SNCF

Que disais le magasine Ville et Transports à propos de ce trolleybus ?

.

Juste qu'il avait le prix étonnant de 200 000 € !

. Quant aux scellements en façades - j'en ai une collection - je ne sais pas si en France les propriétaires peuvent vraiment s'y opposer. Mais après tout, s'ils préfèrent un totem ...

Je pense que si les négociations amiable échouent ,les scellements peuvent être imposés par une procédure d'expropriation partielle, avec indemnisation.
Mais il n'y a pas que l'accord des propriétaires qui pose problème, il faut aussi que la qualité des matériaux puisse supporter les efforts dus au poids des câbles...

[Doktor Villamos]

Un dernier point les bus thermiques diesel et gaz sont soumis à la nouvelle taxe carbone, ce n'est pas le cas du trolleybus, ce qui accroît son intérêt économique.
Je suis en train d'écrire à M. Jancovici, puisque le niveau du prix de la tonne carbone préconisé par les climatologues a été divisé par deux par le rapport Rocard, puis de nouveau par deux par le ministère (au nom de l'acceptabilité sociétale et politique), pour lui proposer une taxation citoyenne et volontaire basée sur les recommandations des climatologues et qui pourrait s'appliquer, par exemple, à des villes pionnières: dans ce cas il y aurait un surcoût de 20 à 30 centimes d'euro sur le gazole des bus, à ce niveau de taxation les lignes fortes de bus perdent tout intérêt économique par rapport au trolleybus...

[jorge]

Merci Jorge pour cette magnifique photo, je suis quand même étonné par la similitude avec le Phileas, je ne vois que deux hypothèses :
-le plagiat pur et simple (mais ça m'étonnerait beaucoup !)
- l'AKSM-420 de Belkommunmash partagerait un fournisseur commun pour la face avant (*) avec le constructeur du Phileas, cette hypothèse me paraît cohérente avec les informations que tu as donné, beaucoup de pièces viennent d'équipementiers différents pour l'AKSM-420 , aussi bien que pour le Phileas qui tous deux sont construits en petite série.
(*) cette face avant est en matériaux composite, un peu comme les faces avant moulées des 67000,72000,6500,etc SNCF

Je rajouterais que la plupart des constructeurs dessinent des faces-avant en forme de sourire (on en a déjà parlé je crois) et du coups elles se ressemblent de plus en plus.

Que disais le magasine Ville et Transports à propos de ce trolleybus ?

Juste qu'il avait le prix étonnant de 200 000 € !

Perso, je ne suis pas étonné par le prix. C'est assemblé en Biélorussie. De plus, il ne me semble pas que ces trolleybus soient équipés de GMA (ce qui diminue beaucoup le prix). Et pour finir, il fabrique en très grande quantité (pour des trolleybus je parle).

Une question : quel est le surcoût d'un tram ou trolley à batterie ou APS, par rapport à du normal ?

Pour les tramway, il faudrait jeter un oeil sur les appels d'offres.
Pour les batteries sur les trolleybus, les seuls a en avoir été équipés c'est les Trollino 18 de Rome assemblé chez GANZ en Hongrie. Mais comme il n'y a pas de GMA (générateur diésel), l'un compense l'autre, le prix a du rester le même. (autonomie 1,5 Km)
En Suisse, la ville de la chaux-de-fonds a des Trollinos sans GMA et avec peu de batterie. J'avais demandé les tarifs et ils me les avaient donnés, c'était vraiment pas chère -20% à -30%. Je les ai donnés sur ce topic. Je les renoterais.

Les tarif : 620 000 CHF (377 000 €) pour un trollino 12 et 830 000 CHF (505 000 €) pour un trollino 18.

diable, il y a record de fréquentation en ce moment sur le topic trolley,

Désolé, c'est de ma faute.....

[Doktor Villamos]

Je rajouterais que la plupart des constructeurs dessinent des faces-avant en forme de sourire (on en a déjà parlé je crois) et du coups elles se ressemblent de plus en plus.

Oui, mais là ce n'est pas de la ressemblance c'est carrément la même !
L''AKSM-420 de Belkommunmash , fait appel à de nombreux équipementiers, par exemple WABCO qui équipe également du matériel ferroviaire. La face avant en composite a sans doute été fabriquée par le même fournisseur que celle du Phileas.
Une situation un peu comique si Douai a choisi de payer très cher les véhicules d'Evéole "à cause de leur design innovant".
On retrouverait le même design sur des bus de luxe à 1 M€ et sur des "trolleybus pour fauchés" à 200 K€...

[François]

Un dernier point les bus thermiques diesel et gaz sont soumis à la nouvelle taxe carbone, ce n'est pas le cas du trolleybus, ce qui accroît son intérêt économique.

Sauf si les parlementaires écoutent les pressions des écologistes notamment qui réclament que l'énergie électrique soit elle aussi taxée... Pour l'instant on est en plein brouillard politique et tant que nos élites n'ont pas votés, il faut bien se garder de tout pronostic.

[simca13]

Je ne le crois pas car les constructeurs, comme par hasard, développent des voitures électriques, comme SMART qui va proposer dès le salon une version électrique de sa boite à sardine, d'abord proposée en location, puis en 2012 en vente au public !
Le trolleybus a donc de forte chance de ne pas être taxé sur ce nouvel impôt.