[RTM] Tramway

par **Actarus** » 15 Fév 2009 9:48

Mais rien ne te dit que le BHNS qui partira vers Luminy ne fera que l'itinéraire de la ligne 21. Attendez vous à des surprises.....

par **tarredu13** » 15 Fév 2009 20:15

Rémi Wrote:Salut

Des sections en voie unique, il y en a dans de nombreuses villes en Europe, même en Italie, et ça n'empêche pas pour autant les tramways de circuler. Donc il ne faut pas exclure par principe la voie unique quand elle peut permettre d'insérer le tramway.

En revanche, j'ai décidément bien du mal à comprendre la logique marseillaise en matière de développement de son tramway, avec des rebondissements multiples, divers et variés. Les besoins sont vers le nord, de La Blancarde aux plages du Prado et de la Canebière à Luminy.

Néanmoins, je suis totalement opposé au BHNS sur la ligne 21 puisque ce mode de transport s'avèrera strictement insuffisant pour répondre au trafic sur cet axe. En coût de possession global, le BHNS est plus coûteux que le tramway, puisque les véhicules durent 15 ans au mieux contre 40, et qu'à débit horaire identique, il faut nettement plus de km-véhicules, ce qui se ressent donc sur les coûts d'exploitation. En résumé, il vaut mieux un tramway à 6 minutes qu'un BHNS à 3 minutes. Pour les coûts des véhicules, le Cristalis vaut 800 000 euros dans sa version articulée, contre effectivement 550 000 euros pour le Citaro G Busway de Nantes.

A+
Rémi

Rémi je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis , sur les coûts... que sa soit d'exploitation, ou de posséssion... En méttant un TramWay à la place d'un BHNS, on crée des distance entre stations (250 m environ= longueurs entre 2 stations) contrairement à des arrêts de bus... et qui pourrait agaçer les clients qui eux par exemple prennent le bus au lieu du tramway. Et d'autant plus que vaut mieu pas rajouter un Tram entre castellane et le roind point du prado..., on a déja un métro sous terre (ligne 2).
Je préfère avoir un Bus passé toute les 3 à 4 min avec son espace réservé ( en site propre ), qui est économe aussi, sa durée de vie peu importe, qu'ils durent 15ans au lieu de 40 c'est déja sa. Et avec les normes européennent de pollution à appliquer tout les 5ans je pense ( Euro IV, Euro V, Euro VI etc..^.) vaut mieu prévoir... on dépensera pas plus chère qu'un tramway... Ne t'inquiète pas pour sa et avec toute les futures technologies et étudent faite pour nos véhicules y'a pas de quoi se plaindre pour les années à venir, Bref y'a plein de choze a dire donc je vais pa te faire un roman

par **Rémi** » 16 Fév 2009 19:40

Salut

Ton analyse est complètement fausse.

1/ La distance interstation n'a rien à voir avec le mode de transport. Les BHNS ont plutôt tendance à suivre la distance interstation des tramways c'est à dire entre 400 et 500 m. Je considère inutile d'avoir des arrêts de bus tous les 200 m qui ne servent qu'à pénaliser l'efficacité du service.

2/ Il ne s'agit pas d'ajouter un tram au couple bus-métro existant entre Castellane et le Prado, mais de remplacer les bus par un service de tramways. Le doublon existera toujours, quel que soit le mode de transport. Et je ne suis pas favorable à un tram en rupture obligée au rond-point du Prado : il ne faut pas négliger l'aspect de recomposition urbaine, nul avec un métro, potentiellement très intéressant avec un tramway. Le BHNS étant un concept à la carte, la tentation serait forte d'agir sur le cosmétique et de ne rien faire sur le fond (site propre, priorité aux feux...)

3/ Un bus qui passe toutes les 3 minutes a un coût d'exploitation élevé. Il faut raisonner simplement en comparant les capacités en fonction du trafic attendu. Pour faire 2000 voyageurs par heure par exemple, on a le choix entre un tramway toutes les 6 minutes (10 x 200 places), un bus articulé toutes les 3 minutes 30 (17 x 120 places) ou un bus standard toutes les 2 minutes 15 (28 x 70 places). En capacité de transport, c'est identique.
Quand on regarde l'addition, ce que coûte le service à la collectivité, ce n'est pas pareil. Grosso modo, un km-tram coûte 8 € et un km-bus environ 4,50 €. Par conséquent, si pour faire 200 places, j'ai le choix entre dépenser 8 € ou 13,50 €.

4/ Sur les normes anti-pollution : aucun rapport puisque les normes ne s'appliquent qu'aux véhicules neufs. Ce n'est pas parce qu"on en est à la norme Euro5 qu'on réforme les bus aux normes Euro3 et Euro4.

5/ En investissement, si j'achète un BHNS articulé à 800 000 € tous les 15 ans ou un tramway à 2 400 000 €, et si je dois acheter plus de BHNS que de tramways pour assurer ma acapacité, l'opération est forcément gagnante pour le tram. Si j'ai besoin de 20 bus ou de 10 trams pour assurer mon service, et qu'à durée identique, je dois faire deux renouvellements intermédiaires de parc, le BHNS se retrouve plus coûteux que le tramway.

CQFD.

A+
Rémi

par **tarredu13** » 16 Fév 2009 20:28

Ta peut-être raison...
Mais bon si ta les milliards dans ta poche pour financer, achètent des TramWay, Du matos, pour faire de jolie et grosses et grandes aménagements qui te coûteront plus chères... Je sais pas si t'as suivi les coût extraordinaires du chantier du Tram pour nous faire seulement 11KM de tracé environ... On peut aller facile à au moins 400m€ net et on peut augmenter chère monsieur

Et au faite l'électricité pour alimenter le Tramway de 5h00 du mat à 1h00 du mat c'est toi qui paye, l'entretient et tout ce qui va avec...
Ta surement raison sur le nombre de places, la capacité qu'un Tram peut prendre par rapport à Un Bus Articulé (BusWay) mais Un Tram ce n'est pas un Busway. Donc si on te dit que le BusWay serait moins coûteux qu'un Tram c'est que la on te parle en générale! Pas que de l'achat du bus fin des bus ou autre. Si on nous a sortit éventuellement la possibiliter de mettre un BusWay c'est que des études ont été faite par certains ingénieur et autres... On met bien des Tram actuelement qui te font du 3 à 5min en HP et combien de tram on a sortit du dépôt actuellement? Quasi la totalité en HP pour te faire des bonnes fréquences. On veut pas du 6mn en HP au centre ville par exemple ( ville - prado ) mais un petit peu moin comme le métro par exemple.

En parlant d'éfficacité du service, en méttant des arrêts toute les 200m on pénalisera pas l'éfficacité du service si notre BusWay est sur un site propre et protégé ( pas de voiture) avec des feux synchronisés avec un petit détecteur du bus au feux rouge qui le feux passse au vert... Mais on pénalisera bien les vieux, handicapés etc... qui eux ne peuvent forcément pas aller faire du 400 m ou 350 m pour cherché un Station de Tram!

Concernant les normes je n'ai pas parler de réformes des autobus aux normes euro 3 ou 4, elles ont une durée de vie comme tout véhicule de transport. Et j'ai dit que les nouvelles normes (les futures) apparaît environ toute les 5ans environ.

Admetton j'achète 30 BusWay pour 800 000€ sa me coûtera 24 000 000€ alors que si j'achète 30 Tramway à 2 400 000€ sa me coûtera 72 000 000€. Sa Sent la différence... les 24 000 000€ multiplient par 3 c'est à dire que la ta 30x3 c'est-à-dire 60 Busway pour 72 000 000€. Tu veux achetait par exemple 60 Tram Tu banques 216 000 000€...!
Avec le Tram il y aura des pertes tout comme le BusWay mais le BusWay n'aura pas autant de pertes qu'un projet tram. fincancièrement, en termes de gain sur nombre de passager empruntant chaque jour le BusWay, je te parie simplement que les usagers préfèreront le BusWay et le Métro que le tram. Le Tram n'est pas nécéssaire par tout. Mais pour le Nord Oui! arenc- st antoine avec un jolie tracé! castellane - 4 septembre oui! blancarde - dromel oui! (avec les futures palais de la glisse etc...)

Nous sommes dans une ville économique, et pour créer beaucoup d'argent ils faut mieux construire notre ville, mais pas en finançant tout le temps chère des projets, on n'est pas à Dubaï qui eux ont les moyens

par **Rémi** » 17 Fév 2009 10:42

Salut

Tu parles de l'électricité du tram... et le gasoil du bus ?? L'électricité revient environ à 18 centimes le km, contre actuellement 50 à 55 centimes pour le gasoil. Sans compter que le tramway récupère l'énergie non utilisée et la ré-expédie sur le réseau ce qui permet de diminuer la consommation d'environ 30% ! Va faire la même chose avec un bus !!!!!

Les analyses sur l'économie des coûts provoqués par le bus en remplacement du tram se sont toujours démontrées fausses partout en Europe !

Quant à ton calcul final, il est complètement faussé parce que tu raisonnes à parc identique, alors qu'il te faut beaucoup moins de tramways qu'il ne te faut de BHNS pour assurer la même capacité de transport. Ce qui compte, c'est la capacité. La capacité est un produit entre la fréquence et le type de véhicule. Donc la fréquence n'est que la résultante du choix de capacité du véhicule. Pour la même capacité, chaque fois que j'achète 1 tramway de 200 places, il me faut 2 BHNS. Si j'intègre la durée de vie du véhicule, quand j'achète 1 tramway, il me faut 3 BHNS. Donc pour faire 200 places sur 40 ans, il me faut 1 tramway ou 6 BHNS.

Pour les vieux et les handicapés : à Paris, on a supprimé des arrêts de bus lorsque le PC1 a été transformé en T3. Résultat, il y a beaucoup plus de personnes âgées et d'handicapés dans le tram que dans le bus. Et pourtant, la distance inter-arrêts est passée de 250 m à 400 m. Mais les arrêts sont bien mieux situés par rapport aux équipements et aux correspondances !

A+
Rémi

par **Pat Gineste** » 17 Fév 2009 11:34

Rémi Wrote: chaque fois que j'achète 1 tramway de 200 places, il me faut 2 BHNS.

Sans compter le fait qu'avec le tram tu auras donc un coût salarial 2 fois moindre puisque 2xmoins de conducteurs.

Rémi Wrote:
Mais les arrêts sont bien mieux situés par rapport aux équipements et aux correspondances !
Rémi

En effet on est arrivé à des situations aberrantes avec les bus où chacun faisant intervenir tel élu local pour obtenir un arrêt devant sa porte on a parfois moins de 100 mètres entre 2 arrêts, ou encore des arrêts avec un feu rouge juste derrière (ou devant) ce qui fait faire au chauffeur 2 fois l'arrêt surtout quand on vient frapper à la porte, bref, du grand n'importe quoi qui ralentit considérablement la vitesse des bus.

par **Rémi** » 17 Fév 2009 14:11

Salut

En effet, il ne faut pas négliger non plus l'aspect lié au dimensionnement du personnel, surtout quand on sait que la masse salariale représente environ 50% des coûts d'exploitation : de ce point de vue, on a tout intérêt, en mode routier, à choisir des bus articulés plutôt que des bus standards à plus forte fréquence, et des tramways à des bus articulés sur les axes majeurs.

A+
Rémi

par **Treize Une** » 07 Mar 2009 14:37

Un système à voies entrelacées signifie qu'il y a bien deux voies distinctes, une dans chaque sens, mais qui occupent la même plate forme, à quelques centimètres près. C'est donc une fausse voie unique, il y a 4 files de rails sur 2 mètres de large.

Il n'y a donc pas besoin d'aiguillages aux évitements, les deux voies se séparent tout simplement.

L'exemple le plus typique est à Amsterdam sur Leidsestraat ou 3 lignes de tramway à forte fréquence (1,2 et 5) empruntent une rue piétonne étroite. Lors de la traversée de chaque canal; il y a un évitement pouvant accueillir 2 trams sur chaque voie. Le ballet des trams est impressionnant, mais la discipline et la réactivité des wattmen ne l'est pas moins !

par **Pat Gineste** » 10 Mar 2009 9:22

Ce système est étonnant ! Il n'y a donc aucun système de sécurité pour arrêter les trams s'ils avancent en même temps sur la portion mixte ?
Je n'arrive pas à agrandir la photo mais je ne vois pas de feu rouge, rien. On fait une confiance absolue aux wattmen, ce qui ne serait pas dans la lignée de la politique actuelle de la régie tramway où tout est contrôlé par le PCT de a jusqu'à z.

par **Rabelaisien** » 10 Mar 2009 16:11

Ce systéme fonctionne sans probléme à Amsterdam, l'ADTC Est Parisien le propose pour traverser une partie de Noisy-le-Sec http://www.lrpresse.fr/trains/viewtopic.php?t=17566

par **Angelus** » 12 Mar 2009 18:44

Interessant ce système de double trace sur un même rail, pas besoin d'aiguillage au niveau du dédoublement de voie, chacun dans son propre sens à son rail fixe ! Fallait y penser

Des économies d'aiguillages tout ça

par **Angelus** » 12 Mar 2009 19:16

LaProvence.com Wrote:Dernière ligne droite pour les travaux du tramway

Le boulevard de Paris est actuellement en travaux pour la réalisation du prolongement de la ligne 2 du tramway de Marseille. Elle ira jusqu'au nord du quartier d'Arenc et une station verra le jour d'ici mars 2010 au détour du boulevard de Paris.

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par **m1kedu13** » 20 Mar 2009 17:35

salut,

regardez http://www.laprovence.com/mplus/une/vendredi.pdf page 27

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par **John Chave** » 21 Mar 2009 19:33

on se demande quand les travaux rue de rome vont commencer...

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par **alex007** » 09 Avr 2009 10:38

John Chave Wrote:on se demande quand les travaux rue de rome vont commencer...

Si c' est pour un tram à voie unique sur la rue de Rome autant laisser tomber....

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par **John Chave** » 09 Avr 2009 10:42

puisque le topic tramway remonte, ce matin je suis allé voir l'avancement du prolongement de la ligne 2 vers Arenc ca avance, ils ont deja livré les rails qui sont stockés sur le coté

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par **alex007** » 10 Avr 2009 21:25

John Chave Wrote:puisque le topic tramway remonte, ce matin je suis allé voir l'avancement du prolongement de la ligne 2 vers Arenc ca avance, ils ont deja livré les rails qui sont stockés sur le coté

Le prolongement vers Arenc n' aurait pas du se faire mi 2008 ? :roll:

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par **John Chave** » 10 Avr 2009 23:23

ouverture du prolongement en mars 2010

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par **alex007** » 13 Avr 2009 18:52

John Chave Wrote:ouverture du prolongement en mars 2010

Dans les nouveaux plan d' il y a 2 ans lors de la mise en service du tram le prolongement vers arenc était en pointillé avec ecrit dessus "mise en service fin 2008".

Dans les plans actuels il est indiqué ouverture fin 2009.
Donc il y a encore du retard.
C' est comme même bizarre et affolant de mettre 2 ans pour juste 1 prolongement d' une station.

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par **John Chave** » 13 Avr 2009 19:27

je suis d'accord avec toi, c'est long pour 700 metres de voies!
La c'est bel et bien parti, il était temps

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par **Treize Une** » 26 Avr 2009 21:59

Je viens de retrouver ce vieux Polaroïd au fond d'un tiroir :

Les anciens reconnaitront le pupitre d'une PCC de la ligne 68 du temps de l'exploitation avec receveur (avant 1975/1976)

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par **Treize Une** » 26 Avr 2009 22:13

Encore un fond de tiroir :

Deux PCC à Blancarde (cette fois-ci à agent unique) en janvier 1977

A noter que la motrice marquée Noailles va à St Pierre ... et celle indiquant St Pierre va à Noailles.

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par **John Chave** » 27 Avr 2009 9:29

c'est normal vu qu'a cette époque il n'y avait pas de retournement a saint pierre mais une boucle donc un coup sur deux la direction indiquait le terminus inverse

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par **Treize Une** » 27 Avr 2009 9:36

Réponse admissible pour le cinéma arrière ... mais pas pour l'avant

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par **José** » 27 Avr 2009 13:18

alex007 Wrote:Si c' est pour un tram à voie unique sur la rue de Rome autant laisser tomber....

Voici un mail reçu qui disait ceci

"Il y a aussi la ligne de Lausanne en voie métrique unique avec croisement en station qui fonctionne très bien."

et un autre

"Dans de nombreux "très grands" réseaux de tramways européens (c'est à dire... sauf en France), les sections en voie unique existent y compris sur des axes à très fort trafic avec des fréquences de l'ordre de la minute.
Amsterdam est un exemple archi-connu..."

Argumente alors ...

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