[Topic unique] Translohr

[Mordorian2]

Cher nanar, pourquoi toutes ces questions ?

[nanar]

Salut

Parce que pour tout dire, je trouve que tu montres souvent beaucoup de logique, une bonne puissance de déduction, mais que les bases de départ de ces raisonnement semblent être des suppositions.

Je précise que ma question s'appliquait surtout à ces paragraphes :

Or les TVR sont mécaniquement beaucoup plus simples à l'entretien, pour certaines parties, que les Citadis, qui restent des véhicules ferroviaires. Ainsi sur le Citadis on entretient des bogies, qui sont des paires d'essieux, alors que sur le TVR on n'entretient que des essieux modifiés pour recevoir les galets... Prenons un TVR à 4 essieux et le Citadis d'Orléans, lui aussi tricaisse. Un tel Citadis a trois bogies, donc deux paires d'essieux * 3 = 6 essieux, sans compter que deux des trois bogies sont moteurs, c'est-à-dire sensiblement plus complexe qu'une "simple" chaine de traction trolleybus comme sur les TVR...

Alors bref, tout ça pour dire que mécaniquement, l'appareil de traction d'un TVR est quand même vachement plus simple que celui d'un tram ferré, tout simplement parce qu'un TVR est plus un mégabus qu'un véhicule ferroviaire. Il ne serait donc pas surprenant que les TVR soient plus faciles d'entretien que les trams ferrés, Citadis en tête.

(ce n'est pas 2 x*3 = 6 que j'appelle une supposition, bien entendu )

A+
nanar

[Mordorian2]

Parce que pour tout dire, je trouve que tu montres souvent beaucoup de logique, une bonne puissance de déduction, mais que les bases de départ de ces raisonnement semblent être des suppositions.

Parfois oui, ce sont des suppositions, mais là non, il suffit juste de savoir comment sont fait bogies et essieux, et d'en tirer les conclusions qui s'imposent

[nanar]

Salut

Et pourtant, quand je vois ça ..
http://www.smtcac.org/images/technique/ ... 24x768.jpg
je suppose que ce n'est pas peut être pas aussi simple, ordinaire et solide qu'un essieu de (trolly)bus sans guidage (d'autant que ça subit des efforts latéraux pas négligeables dans les courbes)

J'admets cependant que l'essieu coudé des Citadis, avec ses engrenages (ça s'apparente un peu à un differentiel sur un camion), est lui aussi probablement plus complexe qu'un essieu droit de tram ordinaire (à plancher haut par exemple).

Par contre je crois qu'il est nettement plus simple de mettre un bogie moteur supplémentaire sur un tram que de rendre moteur un essieu supplémentaire sur un (trolley)bus.

A+
nanar

[nanar]

Re

ci-joint un croquis de bogie arpège porteur
http://www.metro-pole.net/expl/materiel ... ege_3D.gif
(pour le bogie moteur, apparemment, ça ne se trouve pas facilement sur internet)


nanar

[stan75]

Pourquoi les exploitants ne communiquent pas le cout kilométrique ???? Ben, parceque s'ils le font au prochain appel d'offre, ils perdent le réseau c'est aussi simple que ça ... Je schématise le cout kilométrique c'est le nerf de la guerre, les autorités organisatrices en ont connaissance mais pas le public . Exemple tout concret, supposons que je tourne à 2€ du kilomètre j'ai une piscine pour laquelle je fais 10km donc cout de la prestation hors frais de structure : 20€ , j'y ajoute 5 % de marge (variable) et mes frais de structure et ça donne un prix de vente.

Dans de grosses DSP les frais de structure sont connus, les marges aussi via les contractualisations. Si on divulgue le cout kilométrique ben on est "culs nus" ...

[nanar]

Salut

Je crois qu'il est nettement plus facile de connaitre un coût marginal,
suite à une modification mineure (un bus de plus ou de moins pour augmenter ou diminuer la fréquence, un service supplémentaire en soirée, un arrêt de plus ou de moins, un allongement ou raccourcissement de ligne)
qu'un coût moyen du kilomètre sur l'ensemble du réseau et des services.

A+
nanar

[Mordorian2]

je suppose que ce n'est pas peut être pas aussi simple, ordinaire et solide qu'un essieu de (trolly)bus sans guidage (d'autant que ça subit des efforts latéraux pas négligeables dans les courbes)

1) Belle supposition... 2) Je pense que les essieux de TVR ne sont pas de simples essieux avec un système de guidage, ils doivent être un peu plus complexes que ça... 3) Reste qu'il est peut-être plus facile d'entretenir un essieu de ce type (avec système de guidage) plutôt qu'un bogie (moteur ou non). Je ne suis pas spécialiste mais quand je vois le schéma du bogie Arpège des Citadis, ça m'inquiète tout autant que la photo de l'essieu d'un TVR... Et de nombreux réseaux français ont des Citadis équipés de ces essieux là...

Pourquoi les exploitants ne communiquent pas le cout kilométrique ????

Il n'est pas non plus nécessaire de communiquer des chiffres aussi précis. Peut-être que le simple chiffrage du coût de maintenance global pourrait être publié, car même si c'est relativement imprécis ça peut malgré tout donner une certaine idée des différents coûts d'entretien. Un peu d'information est toujours préférable à pas d'information du tout.

Ben, parceque s'ils le font au prochain appel d'offre, ils perdent le réseau c'est aussi simple que ça ...

Comment ça ? Et plus généralement j'ai pas bien compris la raison pour laquelle les exploitants gardent pour eux le coût au km...

[Doktor Villamos]

je suppose que ce n'est pas peut être pas aussi simple, ordinaire et solide qu'un essieu de (trolly)bus sans guidage (d'autant que ça subit des efforts latéraux pas négligeables dans les courbes)

1) Belle supposition... 2) Je pense que les essieux de TVR ne sont pas de simples essieux avec un système de guidage, ils doivent être un peu plus complexes que ça... 3) Reste qu'il est peut-être plus facile d'entretenir un essieu de ce type (avec système de guidage) plutôt qu'un bogie (moteur ou non). Je ne suis pas spécialiste mais quand je vois le schéma du bogie Arpège des Citadis, ça m'inquiète tout autant que la photo de l'essieu d'un TVR... Et de nombreux réseaux français ont des Citadis équipés de ces essieux là...

Moi ce que je ne comprends pas c'est ton acharnement thérapeuthique a vanter les mérites du TVR à guidage mécanique versus le tramway classique.
Le guidage mécanique est mort du seul fait que le guidage électronique, plus performant, existe (réseau en cours d'installation à Douai)
Certes le guidage mécanique fonctionne et il faut saluer l'ingéniosité du Translohr ou du TVR qui auraient pu avoir leurs heures de gloire, dans les années 60 ou 70, mais ce type de guidage est supplanté par une technique plus performante, quelque soit la sympathie qu'on peut avoir pour les véhicules sur pneus à guidage mécanique, ou les omnibus à chevaux, il faut se résoudre a en faire le deuil, aussi cruel qu'il puisse être...

[Coccodrillo]

Sur un forum italien on dit que Tianjin a fêté son premier deraillement

[Rémi]

Salut

Pour info, effectivement, le coût de production kilométrique est une donnée confidentielle pour les évidentes raisons évoquées de concurrence lors des DSP.

Pour le reste, sur la maintenance, les essieux guidés de TVR et autres Translohr sont particulièrement complexes, un peu plus que les bogies Arpège de Citadis, qui n'ont connu aucun incident notoire en plus de 7 années d'exploitation. J'ajoute par exemple que la fréquence de renouvellement des galets de guidage n'a rien à voir avec les reprofilages d'essieux sur un matériel ferré classique.

Il faut bien voir que le coût d'investissement est une chose, mais que le coût de possession en est une autre. Aujourd'hui, le retour d'expérience démontre que le coût d'investissement d'un TVR / Translohr est équivalent à celui d'un tramway conventionnel.

Les premiers retours d'expérience démontrent également que le coût de possession sur 30 ans (durée de vie du matériel) est à leur net désavantage, et montre la suprématie du tramway classique.

Le coût d'exploitation est structurellement déficitaire pour deux raisons majeures : l'énergie et la capacité. Le roulement pneumatique est beaucoup plus consommateur d'énergie que le roulement fer. D'autre part, en raison de la moindre capacité au mètre linéraire des véhicules, la capacité horaire de transport à longueur donnée du matériel est inférieure à celle d'un tramway ce qui induit une offre supplémentaire en mode pneu par rapport au mode rail, d'environ 30% (puisque tel est l'écart de capacité entre un hybride et un vrai tramway).

Payer 12 ou 17 services par heure pour avoir 3600 places par heure, excusez-moi, mais l'écart au coût de production est abyssal !

Et la dépendance technologique des systèmes brevetés pose la question de leur pérennité.

Il y a quelques mois, a eu lieu une conférence sur les tramways organisée par le GART, où a été évoquée l'ensemble de ces sujets et la différence de coûts. Les promoteurs des tramways sur pneus évoquaient des exemples de coûts de production de tramways fer que les opérateurs concernés contestaient preuve à l'appui. Un beau sujet n'est-ce pas ?

A+
Rémi

[Doktor Villamos]

Les premiers retours d'expérience démontrent également que le coût de possession sur 30 ans (durée de vie du matériel) est à leur net désavantage, et montre la suprématie du tramway classique.

Merci Rémi, de nous confirmer ce que beaucoup d'utilisateurs de Linéoz avaient pressenti sans pouvoir le prouver faute de données : à savoir que ceertains décideurs ont décidé d'imposer aux usagers et contribuables des modes de transport au fonctionnement excessivement coûteux (outre un confort et des performances médiocres)

Pour info, effectivement, le coût de production kilométrique est une donnée confidentielle pour les évidentes raisons évoquées de concurrence lors des DSP.

Il y a là un réel problème démocratique qui dépasse d'ailleurs le problème tram surs pneus vs fer !
Là aussi on comprend parfaitement les raisons commerciales parfaitement honorables qui poussent les exploitants à ne pas révéler leurs coûts d'exploitation : de mëme qu'un grand cuisinier ne divulgue pas ses secrets de fabrication !
Mais le secret commercial est ici en conflit ouvert avec le droit impératif des usagers à pouvoir disposer des éléments pour faire des choix : le vrai client utilisateur et payeur des TC c'est l'usager et contribuable : ce dernier est infantilisé et plaçé en tutelle, des "décideurs" dont les compétences sont certaines pour le plus grand nombre, mais certainement insuffisantes pour quelques uns, font les choix à la place du vrai client et ce dernier n'a aucun moyens de savoir si le "décideur" à qui il a donné carte blanche et signé un chèque en blanc agit au mieux de ses intérêts ou au contraire fait n'importe quoi !
Je ne remet pas en cause ici les principes de délégtion de pouvoir des électeurs aux élus, mais le minimum serait pour l'électeur de pouvoir vérifier si son bulletin de vote a été utilisé avec pertinence ou stupidité par l'élu qui le représente, histoire de ne pas revoter ensuite pour les mêmes nuls...

[greg59]

Sur un forum italien on dit que Tianjin a fêté son premier deraillement

Quel autre ville va équipé le transhlor autre que Clermont, Padoue et Tianjin???

[Rémi]

Salut

Le problème est qu'on ne peut vivre en "démocratie permanente" et qu'on ne peut solliciter les citoyens pour chaque décision... donc le seul moyen est la sanction électorale a posteriori, ou le référendum pour les projets les plus importants... mais connaissant les français, il n'y aurait aucun tramway en France si on procédait de la sorte. L'excès de démocratie participative peut être nocif à l'intérêt général.

A+
Rémi

[Doktor Villamos]

Salut

Le problème est qu'on ne peut vivre en "démocratie permanente" et qu'on ne peut solliciter les citoyens pour chaque décision... donc le seul moyen est la sanction électorale a posteriori, ou le référendum pour les projets les plus importants... mais connaissant les français, il n'y aurait aucun tramway en France si on procédait de la sorte. L'excès de démocratie participative peut être nocif à l'intérêt général.

A+
Rémi

Je ne remet pas en cause ici la représentation des citoyens par les élus, mais le refus de communiquer certaines informations nécessaires aux citoyens et aux associations les représentant par exemple tu déclares:

J'ajoute par exemple que la fréquence de renouvellement des galets de guidage n'a rien à voir avec les reprofilages d'essieux sur un tram fer

Mon intuition me fait penser que c'est certainement vrai,mais tu aurais tout aussi bien pu en tant que spécialiste ayant eu accès à ces informations, nous déclarer, faussement, le contraire, ayant écouté de fausses déclarations faites par des agents d'une entreprise publique de transport en réunion publique, ce cas de figure est hélas possible.
Tout ce qui nous reste possible à nous simples citoyens ,c'est d'écouter Rémi (ou son homologue ailleurs), nous déclarer n'importe quoi ,sans nous fournir le moindre chiffre, sous couvert du secret professionnel et cette situation n'est pas tolérable, car elle ne permet pas de se faire une opinion.
J'ajouterais d'ailleurs que les députés, comme les simples citoyens, se voient également refuser, par des administratifs, l'accès à certaines informations...

[Rémi]

Salut

Loin de moi l'idée de cacher quoi que ce soit, mais il faut bien comprendre que tout ne peut être dit partout et n'importe comment. La démocratie "totale" et les logiques économiques ont parfois des points de contradiction. Aujourd'hui, qui peut affirmer que si tout est mis sur la table, une majorité ne va pas se dégager pour un statu-quo sur un projet de transports en commun (peu importe lequel), sur l'autel de "tout ça va nous faire augmenter les impôts ?", qui est d'ailleurs une des réactions majoritaire dans les concertations publiques sur de tels projets.

D'autre part, et sans vouloir prendre le citoyen lambda pour un ignare, je ne suis pas certain que tout citoyen soit en capacité de pouvoir saisir les dessous de ces chiffres : ce qui intéresse le citoyen c'est de savoir ce que le projet va lui apporter au quotidien (vitesse, confort, sécurité, fiabilité). Bien sûr, il va lorgner sur la dépense finale, mais sur quelles bases va-t-il étalonner son jugement ?

Le moindre projet de tramway sur 15 km va chiffrer entre 250 et 300 millions d'euros : soit il va considérer que tout celà est beaucoup trop cher, soit il va être débordé par le chiffre qu'il ne peut ramener à son univers quotidien. Dans le lot, évidemment, on en aura qui seront très à l'aise, c'est tant mieux, mais je pointe simplement ce risque de blocage qui peut survenir.

Sur le galet de guidage, le reprofilage des roues sur un tramway est plutôt une opération "exceptionnelle" liée à un événement anormal d'exploitation, tandis que sur les modes intermédiaires, le galet doit être renouvelé compte tenu de sa vitesse de rotation et de son faible diamètre, qui s'use naturellement. Dans un cas celà fait partie des procédures ponctuelles d'entretien, dans l'autre, c'est du structurel.

Et il n'en demeure pas moins que le Translohr de 200 places coûte environ 30% de plus qu'un tramway classique de capacité égale... 2.5 millions pour un Citadis TGA302, 3.5 millions pour un Translohr... Sachant que le Translohr propose 25% de places en moins à longueur égale (200 places dans un tramway, 150 dans un Translohr), calculez le coût unitaire de la place dans chacun des véhicules !

A+
Rémi

[Doktor Villamos]

Salut

Loin de moi l'idée de cacher quoi que ce soit, mais il faut bien comprendre que tout ne peut être dit partout et n'importe comment....

Ok, j'ai entendu un ingénieur d'une entreprise de transports déclarer au nom de son entreprise que le Tram sur pneus avait un coup de fonctionnement très bas "inférieur de 50%" à celui d'un tram fer"
Que dois t'on faire lorsqu'on suppose que ce type ment, mais qu'on en a pas la preuve, après tout c'est peut-être lui le spécialiste qui a raison ?
Acheter ses propres trams sur pneus et fer et comparer soit-même ?
La République sera t'elle en danger si l'on apprend que tel modèle de bus consomme 5O litres au cent et que dans des conditions identiques le modèle choisi par l'exploitant consomme 100 litres ?
Il me semble au contraire parfaitement sain, que disposant de ce genre d'informations, un journaliste ou une association puissent interpeller l'opinion publique sur des choix qu'elles jugeraient à tort ou à raison non-pertinents...

[Mordorian2]

Et si ce type avait raison, que le tram sur pneus était vraiment moins coûteux que le tram sur fer ? Et si, dans ce cas, vous vous acharniez à démontrer des mensonges qui n'existent pas ?

Nan mais quand je lis qu'un véhicule de Translohr coûte 1 million d'euros de plus, à capacité égale, qu'un Citadis, je me fends la gueule ! Si si, je vous jure ! Pourquoi ? Parce que si on fait la somme coût d'infra + coût de maintenance/entretien x durée de vie des véhicules, ce qui est la seule façon pertinente de comparer la globalité des technologies, le poids du coût des véhicules là-dedans est ridicule... Y'a pas que lui d'ailleurs, enfin bref...

Tout ça pour dire que les trams sur pneus ne sont pas SYSTEMATIQUEMENT moins chers sur tout que les trams sur fer, mais genre, ça coûte moins cher un galet de TVR ou la réfection des rails défoncés par les roues du Citadis comme à Valenciennes ou à Grenoble ? Ca coûte moins cher d'entretenir un essieu, plutôt qu'un(e?) bogie ? Moteur, qui plus est ?

Bref, je m'arrête là, j'ai autre chose à faire

[Rémi]

Salut

Effectivement :

- TL 30% plus cher à l'acquisition
- TL à longueur égale 25% moins capacitaire

Donc en coût d'exploitation, à capacité de transport, débit horaire, égal, l'offre doit être supérieure. Il existe donc un surcoût récurrent en coût d'exploitation à prendre en compte sur la durée de vie du matériel (disons 30 ans). Par exemple, pour avoir 2000 places par heure, un tram fer de 200 places de 32 m toutes les 6 minutes, ou un TL de 150 places toutes les 4 minutes 30. Entre 10 et 14 passages par heure, l'écart de coût d'exploitation est à justifier pour une cinquantaine d'allers-retours supplémentaires.

L'infrastructure : on a aujourd'hui la démonstration que le coût du site propre est équivalent indépendamment de la technologie, au vu des coûts des différentes réalisations. Ce sont les aménagements environnant qui peuvent conditionner les fluctuations de coût. En revanche, au regard de l'expérience de Nancy, on peut évaluer le coût d'entretien de l'infrastructure : à 250 000 ou 300 000 euros par an de réamendage d'enrobé pour combler les ornières, sur 30 ans, ça va chercher une coquette somme. Evidemment pour comparer, il faut déduire les cas de plate-forme engazonnée, qui représentent un coût extérieur au système de transport.

Rails défoncés à Grenoble ou Valenciennes : étonnant, d'où sors-tu cette information ? Pour comparaison, à Lyon, un coup de meuleuse a été passée la première année après le rodage des voies, puis cette opération a été il me semble relancée récemment dans certaines courbes serrées. Entre temps, calme plat et le roulement est excellent.

A+
Rémi

[Coccodrillo]

Quel autre ville va équipé le transhlor autre que Clermont, Padoue et Tianjin???

Venezia-Mestre (en fait, deux lignes dans la ville de Mestre dont une continue jusq'à l'entrée de Venise, réseau en construction) et L'Aquila (où on a éjà posé quelque km de voie mais où les travaux semblent avoir été abandonnés). Je crois il y a aussi une piste d'essai en Japon.

[hide]

Rails défoncés à Grenoble ou Valenciennes : étonnant, d'où sors-tu cette information ? Pour comparaison, à Lyon, un coup de meuleuse a été passée la première année après le rodage des voies, puis cette opération a été il me semble relancée récemment dans certaines courbes serrées. Entre temps, calme plat et le roulement est excellent.

Cette information avait été publiée dans la vie du rail.
Si je me souviens bien, quelques mètres de rails valenciennois avaient été remplacés en urgence quelques mois après la mise en service, car ils comportaient divers vices de forme.
Rien de très grave.

[al69]

Salut,

Le Citadis, pas plus qu'aucun tram, ne défonce les rails. Que quelques rails aient été mal fabriqués, ça peut arriver en revanche, et ce n'est pas du tout la même chose.

A+

[Sylvain]

le rail grenoblois dont parle Mordorian c'est, je pense, le rail cassé qu'il avait vu sur la place de la gare.
Ce rail a mis un peu de temps à être changé (ça a été fait fin août), car il fallait changer l'aiguille. La rupture était très proche de la pointe d'une aiguille.

[Coccodrillo]

Sur un forum italien on dit que Tianjin a fêté son premier deraillement

http://www.botteghedellaguizza.com/cina.html

Il semblerait sans blessés, heureusement.

[Mordorian2]

le rail cassé qu'il avait vu sur la place de la gare

Je ne suis pas le seul à l'avoir vu, plutôt le seul à en avoir parlé... Je ne vise que ceux faisant une sorte de tri sélectif informationnel...