Transports publics: pour ou contre le droit de grève ?

par **lgv2030 - eomer** » 05 Juil 2007 20:53

Si le droit de grève est un acqui social, le droit du voyageur à se déplacer librement est une liberté fondamentale.
- Comment concilier les deux ?
- Le projet de "service minimum" de Sarko sera il efficace ?

par **Mordorian2** » 05 Juil 2007 21:17

C'est quoi la grève à la japonaise ? Et tu oublies un item pour le sondage : une case "sans avis".

par **R312 224** » 05 Juil 2007 21:23

Ca consiste à mettre un bandeau "en greve" tout en etant productif....

par **Mordorian2** » 05 Juil 2007 21:28

Je vais continuer à être chiant (lol) mais je trouve qu'il manque aussi une option du genre "service minimum à 30-40%", là c'est trop soit l'un soit l'autre, pas assez de "modération".

par **cito2001** » 05 Juil 2007 23:08

Bonjour @ tous,

Le droit de grève est un acquis social incontestable, il est donc scandaleux d'oser le bafouer de la sorte. Le projet de loi de Sarkozy est purement et simplement une remise en cause directe du droit de grève et c'est scandaleux !

A+

par **Mordorian2** » 05 Juil 2007 23:17

Je ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout : la loi sur le service minimum n'interdit sûrement pas la grève, elle ne fait que l'aménager de sorte que le moins de monde soit pénalisé par lesdites grèves... La grève est avant tout une affaire "privée", dans le sens où elle regarde l'employeur et l'employé en grève, et non pas les clients. Car lorsqu'elle concerne plus que les simples acteurs internes à l'entreprise, la grève génère des externalités négatives qui pénalisent l'économie dans son ensemble. En l'occurrence les entreprises dont les salariés ne peuvent venir faute de moyens de transports sont pénalisées alors qu'elles n'ont rien demandé à personne. Partant, la grève génère un chiffre d'affaire moindre pour ces entreprises alors qu'elles n'ont rien demandé dans l'affaire.

La grève est avant tout une forme de dialogue entre salariés et employeurs, et partant de ce constat il me semble vraiment abusif de considérer que rendre ce dialogue plus efficace pour la collectivité est une forme grave de remise en cause du droit de grève...

par **lgv2030 - eomer** » 06 Juil 2007 5:57

cito2001 Wrote:Bonjour @ tous,

Le droit de grève est un acquis social incontestable, il est donc scandaleux d'oser le bafouer de la sorte.

Exact, mais comme je l'ai déja expliqué, la liberté de circulation est une des 4 libertés fondamentales. L'agent du service public a des droits mais le voyageur-contribuable en a aussi. Le tout est de concillier les deux.

cito2001 Wrote: Le projet de loi de Sarkozy est purement et simplement une remise en cause directe du droit de grève et c'est scandaleux !
A+

C'est peut être le cas mais peu importe: les électeurs ont choisi et la politique doit avoir lieu dans les urnes et non pas dans la rue. Du moins, c'est ce qui doit se passer dans une démocratie. Les syndicats de fonctionnaires et des agents du service public ont le droit de s'exprimer mais ils ne représentent que leurs salariés et pas le peuple dans son ensemble. Avant le second tour de la présidentielle, j'ai entendu pas mal de sympathisants de gauche et d'extrème-gauche tenir un discours du genre "je deteste Sarkozy mais je ne voterais pas contre lui parce que Ségolène n'est pas assez à gauche...je me prépare pour le troisième tour dans la rue": curieuse conception de la démocratie n'est ce pas ?

Bah, je crois qu'il est temps de partir en vacances sans trop se préoccuper de ses histoires de service minimum: il y a des choses plus importantes dans la vie que la politique. Les députés vont plancher tout l'été et à la rentrée, toutes ces mesures seront en place pour le meilleur et pour le pire.

par **Patrick** » 06 Juil 2007 6:21

Grève autorisée à condition de ne pas perturber le trafic

Peux-tu m'expliquer comment ceci est possible ?

par **Patrick** » 06 Juil 2007 6:37

Mordorian Wrote:Je ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout : la loi sur le service minimum n'interdit sûrement pas la grève, elle ne fait que l'aménager de sorte que le moins de monde soit pénalisé par lesdites grèves... La grève est avant tout une affaire "privée", dans le sens où elle regarde l'employeur et l'employé en grève, et non pas les clients. Car lorsqu'elle concerne plus que les simples acteurs internes à l'entreprise, la grève génère des externalités négatives qui pénalisent l'économie dans son ensemble. En l'occurrence les entreprises dont les salariés ne peuvent venir faute de moyens de transports sont pénalisées alors qu'elles n'ont rien demandé à personne. Partant, la grève génère un chiffre d'affaire moindre pour ces entreprises alors qu'elles n'ont rien demandé dans l'affaire.

La grève est avant tout une forme de dialogue entre salariés et employeurs, et partant de ce constat il me semble vraiment abusif de considérer que rendre ce dialogue plus efficace pour la collectivité est une forme grave de remise en cause du droit de grève...

Tu sais il n'y-a-pas que la liberté de se déplacer, il y-a celle de consommer aussi, alors qui peut ?
Malgré tes 19 ans tu as l'air de bien connaître le monde du travail, ce sera un plaisir de te lire !

par **cito2001** » 06 Juil 2007 10:12

Mordorian Wrote:Je ne suis pas d'accord, mais alors pas d'accord du tout : la loi sur le service minimum n'interdit sûrement pas la grève, elle ne fait que l'aménager de sorte que le moins de monde soit pénalisé par lesdites grèves... La grève est avant tout une affaire "privée", dans le sens où elle regarde l'employeur et l'employé en grève, et non pas les clients. Car lorsqu'elle concerne plus que les simples acteurs internes à l'entreprise, la grève génère des externalités négatives qui pénalisent l'économie dans son ensemble. En l'occurrence les entreprises dont les salariés ne peuvent venir faute de moyens de transports sont pénalisées alors qu'elles n'ont rien demandé à personne. Partant, la grève génère un chiffre d'affaire moindre pour ces entreprises alors qu'elles n'ont rien demandé dans l'affaire.

La grève est avant tout une forme de dialogue entre salariés et employeurs, et partant de ce constat il me semble vraiment abusif de considérer que rendre ce dialogue plus efficace pour la collectivité est une forme grave de remise en cause du droit de grève...

Salut,

C'est à ça que sert une grève. Perturber les affaires de l'entreprise pour faire réagir l'employeur à leur accorder les revendications. C'est le principe même de la grève: perturber le plus possible le trafic pour arriver à des négociations le plus rapidement possible avec l'employeur. Si le trafic n'est pas perturbé, c'est comme si il n'y a pas de grève, ça n'a donc aucun impact sur l'employeur.
Certe les électeurs ont choisi, et ce n'est pas ça qui est critiqué, mais manifester dans la rue son mécontentement de la politique adoptée est aussi un droit, cela s'appelle même le droit de manifestation, et ça aussi, c'est un acquis social incontestable !

A+

par **Dede** » 06 Juil 2007 11:13

Salut,

J'ai voté, aucune restriction et aucun service minimum mais c'est valable aussi pour n'importe quel corps de métier.

Dede

par **ciftheplayer** » 06 Juil 2007 11:33

la loi que veut promulguer sarko n'est pas simplement l'instauration du service minimum. C'est aussi la mise en place du barometre social.
en cas de conflit, cela permettra une rencontre avec la direction avant la greve pour trouver une solution.

La greve est certe un droit mais il faut eviter les abus de greves qui nuisent aux usagers.

Malheureusement, tant que les syndicats ne se soucieront que des dossiers faciles, dans les grosses boites et qu'il n'iront pas ou il du taf, ca n'avancera rien.

pour la premiere fois, j'ai vu que la CFDT s'inquietaient de l'avenir de certains chauffeurs dans des entreprises autocaristes morbihannaises. Il y a pourtant des choses qui manquent dans ce secteur et dans d'autre mais on ne les voit jamais...

par **Mordorian2** » 06 Juil 2007 12:45

C'est à ça que sert une grève. Perturber les affaires de l'entreprise pour faire réagir l'employeur à leur accorder les revendications. C'est le principe même de la grève: perturber le plus possible le trafic pour arriver à des négociations le plus rapidement possible avec l'employeur. Si le trafic n'est pas perturbé, c'est comme si il n'y a pas de grève, ça n'a donc aucun impact sur l'employeur.

Et pourtant si : imagine des guichetiers qui ne font pas payer les billets, imagine des contrôleurs qui disent sciemment aux voyageurs de monter comme ça, gratuitement dans les trains, etc.

En outre la grève me semble être le dialogue "de la dernière chance", celui dans le cas où toutes les autres formes de dialogues auraient échouées. Et comme l'a très justement rapellé quelqu'un, la loi sur le service minimum tente aussi et surtout d'aménager un espace de dialogue entre syndicats et direction. Un tel système, moins perfectionné, est déjà en place au moins à la SNCF, et je dois dire que ledit système est tout à fait performant : le nombre de grèves a considérablement diminué et en même temps je ne suis pas sûr que les salariés/fonctionnaires de la SNCF soient bayonnés. Ils s'expriment simplement dans des endroits plus adaptés, en l'occurrence le bureau de leur direction.

La grève est une arme lourde qui ne doit être utilisée que si vraiment l'employeur fait la sourde oreille et prend ses salariés pour des imbéciles et bloque la négociation. Dans ce cas là OK, puisque c'est une façon pour les salariés de porter sur la place publique le blocage par l'employeur et celui-ci se retrouve donc obligé à négocier. La négociation en économie est fondamentale si on veut s'assurer que personne ne manque de rien, et en l'occurrence si la grève est une menace pour de meilleures négociations, alors c'est parfait.

Mais la grève permet peut-être de meilleures négociations sauf si elle est trop utilisée : dans ce cas l'employeur s'habitue aux grèves et ce n'est plus une menace pour lui. La grève devient d'autant plus sans intérêt qu'elle touche de nombreuses personnes, comme c'est le cas dans les transports publics : les grèves à répétition tendent à décridibiliser les revendications des syndicats, et donc trop de grèves tue la grève. En l'occurrence elle perd son utilité dans le dialogue et coûte cher à la collectivité. Alors dans ce cas je suis ma foi tout à fait d'avis qu'il faille réaménager tout ça pour 1) rendre la grève utile au dialogue et à la négociation 2) la rendre moins coûteuse pour tous.

Pourquoi la rendre moins coûteuse ? Je ne vois pas en quoi des agents non concernés par les négociations dans l'entreprise (en l'occurrence les clients) devraient avoir à subir un coût, c'est une situation inégalitaire et inéquitable.

Finalement la loi sur le service minimum n'interdit sûrement pas la grève, comme l'ont d'ailleurs reconnu les syndicats. Elle ne fait que donner à la grève une place pertinente : au lieu d'être inutile et coûteuse, on va tenter de la rendre plus utile et moins coûteuse. Je ne vois donc pas en quoi c'est une remise en cause du droit de grève, d'autant que cette nouvelle loi profite à absolument tout le monde : 1) aux salariés de l'entreprise, vu que les négociations seront favorisées avec leur employeur, il est fort probable que les négociations aboutissent plus souvent qu'en cas de grève 2) à la collectivité, puisque a) les grèves les plus efficaces sont les moins nombreuses, et partant à chaque fois qu'une grève est évitée on évite d'en subir le coût b) la mise en place d'un service minimum assure la possibilité à chacun de malgré tout se déplacer à son travail, même si les conditions de transport seront moins confortables qu'en service normal.

par **Nat** » 06 Juil 2007 13:02

Tout à fait d'accord... le dialogue avant tout.
Voir à ce sujet la position de la FNAUT :
http://www.fnaut.asso.fr/03actualites/07loiservmin.pdf

par **Sylvain** » 06 Juil 2007 13:04

Mordorian Wrote:Et pourtant si : imagine des guichetiers qui ne font pas payer les billets, imagine des contrôleurs qui disent sciemment aux voyageurs de monter comme ça, gratuitement dans les trains, etc.

Un peu comme si des salariés grèvistes de Carrefour organisaient la gratuité dans leur magasin.

C'est bien en théorie, mais les personnes faisant ça se mettraient dans l'illégalité. D'autre part un conducteur de métro grèviste n'a aucun contrôle sur les portillons d'accès aux quais. Enfin, que fait-on si un conducteur de bus en grève (donc qui ne devrait pas travailler) a un accident alors qu'il conduit un bus pour transporter des clients gratis?
Faire une grève, c'est cesser le travail, pas travailler gratuitement. Il faudrait donc d'abord changer la loi en ce sens.

En attendant, un service minimum existe déjà, en pratique. Est-ce que ce sera mieux après une loi l'instaurant?

par **Mordorian2** » 06 Juil 2007 13:10

Faire une grève, c'est cesser le travail, pas travailler gratuitement. Il faudrait donc d'abord changer la loi en ce sens.

En effet

En attendant, un service minimum existe déjà, en pratique. Est-ce que ce sera mieux après une loi l'instaurant?

On aura déjà un cadre légal, ce qui est toujours préférable en cas de recours divers. En outre et surtout, une loi donne un signal "de marché" pour utiliser un vocabulaire consacré : maintenant tout le monde sait qu'il existe des moyens dans l'entreprise pour éviter la grève, par la négociation, ça va inciter les syndicats à utiliser ces moyens plutôt que la démonstration de force pour parvenir à leurs fins.

Ce signal de marché rend la grève "coûteuse en image" : plus il y en aura et moins les syndicats seront pris au sérieux vu qu'il existe des mécanismes d'"alarmes sociales". Et donc si les syndicats veulent être efficace, en l'occurrence représenter avec du résultat leurs adhérents, ils vont être incités à négocier plutôt qu'à faire des grèves.

par **Sylvain** » 06 Juil 2007 13:13

Mordorian Wrote:maintenant tout le monde sait qu'il existe des moyens dans l'entreprise pour éviter la grève, par la négociation, ça va inciter les syndicats à utiliser ces moyens plutôt que la démonstration de force pour parvenir à leurs fins.

Ca aussi ca existe déjà : ça s'appelle le "préavis de grève", qui doit normalement permettre d'ouvrir des négociations.

par **mattmax** » 06 Juil 2007 13:21

Il ne faut pas oublier que lorsqu'un préavis de grève est déposé, l'employeur a obligation de mettre en place des negociations avec ses salariés. Hélas ça n'est pas toujours le cas. la seule issue est alors la grève avec blocage des dépôts reseaux interrompus et tout le bazard auquel on a droit trop souvent.
la loi sur le service minimum veut aussi renforcer l'obligation de négocier pour eviter le clash (qui dit négo dit échange, on fait donnant donnant). Moi je suis plutot d'accord et je suis certain que le salarié lambda préfère aussi ne pas avoir à se mettre en grève et ne pas etre payé (théoriquement).
Hélas il y aussi dans les syndicats (y pas que chez les patron) les brebis galeuses. Les gros lourding qui ne veulent qu'une chose aller au conflit pour se faire une merguez partie devant le depot à s'arroser de pinard en gueulant, crachant leur venin, en brulant des palettes et en sabotant le matériel. (non je n'exagère pas je l'ai vecu). Sauf que dans certaines entreprise on ne fait pas en plus grève pour se faire payer les jours de grève (et oui faut assumer quand on fait grève). Et le petit salarié qui s'est fait embarqué dans le mouvement (il existe aussi des pressions des menaces pour inciter certains recalcitrants), ben à la fin du mois sa fiche de salaire elle est reduite à peau de chagrin. et cezigue il a plus que ses yeux pour pleurer.
Enfin, j'ajouterai que le droit à la grève, la négociation ok, mais à une condition! que l'objet de la grève soit recevable. et qu'on arrête de bloquer "les usagers" parce que le roulement du delegué machin à changé et que c'est un scandale. Ou que l'on vient de passer en horaire d'été , d'hiver, d'automne ou de printemps et que c'est pas normale (ceci dit je me suis toujours demandé pourquoi on n'avait pas gardé les horaires d'hiver 1947 car ils étaient vachement biens!!!!!!!)

alors la grève oui mais que ca ne regarde que celui qui n'est pas content et son employeur; c'est tout.

Ah ben Sylvain tu as dégainé avant moi!

par **Derje Boven** » 06 Juil 2007 13:25

Mordorian Wrote:les grèves à répétition tendent à décridibiliser les revendications des syndicats

+1.

par **Derje Boven** » 06 Juil 2007 13:28

... et je bois toutes les paroles de mattmax.

par **Mordorian2** » 06 Juil 2007 13:31

La question du préavis est importante évidemment mais il faut forcer un peu plus les négociants à se mettre autour de la table, autant les syndicats que les employeurs. De toute façon la mesure semble relativement consensuelle (ici et dans l'opinion), ce qui pourrait surprendre ceux désignant Sarkozy comme un fasciste en puissance (je n'en fais pas partie)...

par **Patrick** » 06 Juil 2007 15:15

[quote="Mordorian"] maintenant tout le monde sait qu'il existe des moyens dans l'entreprise pour éviter la grève, par la négociation, ça va inciter les syndicats à utiliser ces moyens plutôt que la démonstration de force pour parvenir à leurs fins.[quote]

Pour toi, les syndicats appellent à la grève avant de négocier ?
Le lundi ils demandent au patron, le mardi en grève et pendant le conflit, ils décident de négocier ?

Pendant un conflit, la gratuité et l'utilisation de matériel de l'entreprise est interdit par la loi.

J'aime ton humour.

par **Mordorian2** » 06 Juil 2007 20:48

J'aime ton humour.

Il n'y en avait pas, tu as donc compris les choses de travers :lol:

Pour toi, les syndicats appellent à la grève avant de négocier ?

Non, ils font grève parce que la négociation a échouée. Et rendre la grève moins efficace (vu qu'il y aura un service minimum) est un moyen pour faire en sorte que les négociations échouent moins qu'avant... Ce qui est préférable pour tous, comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois

Pendant un conflit, la gratuité et l'utilisation de matériel de l'entreprise est interdit par la loi.

Comme dit plus haut la loi peut changer, et dans ce cas il faudrait la changer pour autoriser ces choses

par **cito2001** » 06 Juil 2007 21:23

Bonjour @ tous,

En effet, le préavis de grève est un moyen de faire pression sur l'employeur car une fois le préavis déposé, l'employeur a obligation de convoquer les délégués syndicaux sous un certain délai. Il est vrai que la grève doit être le dernier recours, mais quand un patron ne veut rien entendre sur les revendications de ses salariés, il n'y a pas d'autres solutions.

A+

par **Mordorian2** » 06 Juil 2007 21:37

mais quand un patron ne veut rien entendre sur les revendications de ses salariés, il n'y a pas d'autres solutions.

Tout à fait. Et je constate qu'à la SNCF depuis quelques années le nombre de grèves est en fort recul alors qu'il ne semble pas, en parallèle, que la qualité de travail des cheminots recule. Ca signifie donc que certains conflits ayant aboutis à une grève sont désormais traités et résolus avec de la simple négociation

Donc au final cette loi sarkozyenne sur le service minimum et les alarmes sociales ne devraient qu'accentuer ce phénomène, et non empêcher les cheminots de faire grève