[Infrastructure] Nantes - Rennes

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[Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 11 Déc 2017 18:07

Salut,

en attendant une décision politique sur le nouvel aéroport de Nantes, le projet de ligne nouvelle Nantes - Rennes n'avance plus …
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 73637.html


En attendant, j'ai imaginé :idea: une alternative au projet officiel, qui selon moi a comme défauts l'absence de gares intermédiaires et la non-résolution de la saturation des accès ferroviaires aux gares de Rennes et Nantes (par leur côté ouest) : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl ... 714768&z=9

On améliore tout d'abord … Paris - Redon - Quimper et Paris - Nantes avec une nouvelle voie ferrée en Y Laval - Châteaubriant - Redon + Nantes (je pense que le TGV amène l'argent donc le nerf de la guerre pour financer les travaux), permettant aussi des liaisons Rennes - Nantes via Châteaubriant et le nouvel aéroport ; il y a des gares tous les 15 kilomètres environ desservies systématiquement par tous les TER.
Ensuite, on peut créer une liaison Rennes - Nantes plus+ directe le long de la N137.
Il y aurait ainsi plusieurs trajets possibles pour relier Paris à Nantes et Rennes à Nantes, ce qui est intéressant en cas d'incident ou de travaux.

Sans doute que les temps de parcours ne seront pas améliorés, mais la fréquence et la robustesse le seront.
Certes je choisis l'option chère "tunnel neuf sous Nantes", écartée par le projet officiel, mais je ne vois pas d'autre solution à la saturation et à la dangerosité du tunnel de Chantenay …
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Pithou » 11 Déc 2017 23:37

Allez ... un petit pavé dans la mare : en utilisant l'ancienne infrastructure La Chapelle sur Erdre - Blain - Beslé ... je ne sais pas si le tracé est performant mais il est sensiblement plus court.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 12 Déc 2017 15:22

Ça serait super d'utiliser le tracé d'anciennes voies ferrées mais il faudra les enterrer dans la traversée des bourgs, rapport au respect des riverains et des routes parfois construites à la place : https://www.openstreetmap.org/#map=17/47.47209/-1.76329

Au passage, je me permets de préciser que 30% des circulations TGV sont... rentables. Les 70% autres relations sont de fait déficitaires.

Mais les relations Paris - Nantes et Paris - Vannes sont-elles déficitaires ?

En tout cas, plutôt que de grands projets de construction de lignes ferroviaires, je pense que le plus urgent est de moderniser nos lignes dans un état extrêmement critique

L'un n'empêche pas (forcément) l'autre :)

Pratiquer des vitesses plus importantes rendrait cependant difficile la cohabitation avec les autres circulations, et serait en ce sens contre-productif.

Oui voilà le soucis avec les vieilles lignes et leurs gares encaissées dans les bourgs, pas moyen de les passer à 4 voies sans casser beaucoup de choses.
En plus il y a le soucis des passages à niveau, qu'on ne peut pas facilement transformer en pont pour les mêmes raisons, condamnant ces vieilles lignes ferroviaires du XIXème siècle à devenir tram-train.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Pithou » 12 Déc 2017 19:21

Je n'ai pas la réponse mais je me demande s'il ne serait pas quand même plus intéressant d'utiliser une ancienne infrastructure en l'enterrant (tranchée couverte) dans les zones urbaines et les zones avec trop de PN plutôt que de créer une nouvelle infrastructure avec tous les problèmes d'expropriations qui vont se poser.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 12 Déc 2017 22:51

djakk Wrote:
Au passage, je me permets de préciser que 30% des circulations TGV sont... rentables. Les 70% autres relations sont de fait déficitaires.

Mais les relations Paris - Nantes et Paris - Vannes sont-elles déficitaires ?

C'est "70% des lignes", pas "70% des circulations", si je me souviens bien. Ça change tout.

Pithou Wrote:Je n'ai pas la réponse mais je me demande s'il ne serait pas quand même plus intéressant d'utiliser une ancienne infrastructure en l'enterrant (tranchée couverte) dans les zones urbaines et les zones avec trop de PN plutôt que de créer une nouvelle infrastructure avec tous les problèmes d'expropriations qui vont se poser.

Construire une tranchée couverte en zone urbaine, s'il y a quelque chose dessus (rue, voire constructions), on peut oublier. C'est du tunnel qu'il faut faire.
C'est plus économique de tracer en surface en plein champ, comme les trouzmille contournements de villages qui poussent dans tout le 44. Mais il faut de le place pour un tracé ferroviaire performant... pas forcément facile dans des départements assez peuplés.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar greg59 » 13 Déc 2017 18:05

Vu le coût du projet LNBPL environ 3.5Mds€, les deux régions Bretagne et Pays de la Loire peuvent le financer aux deux tiers, le tiers restant est à la charge de l'Etat, via une dette à longue durée, je pense que c'est faisable si les deux régions peuvent se permettre de s'endetter si elles ne sont pas trop endetter.
Ce projet peut aussi entrer dans le cadre d'un projet régional, porté par elles, et en maîtrise d'ouvrage aussi, comme c'est le cas du Canal Seine Nord, depuis la région des Hauts de France gère ce projet, pour éviter les coups tordu des politiques venant du gouvernement.
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar OCCITAN » 13 Déc 2017 21:09

Bonsoir,

Je ne vais pas entrer dans le débat de façon ciblée sur la Bretagne, mais la voiture, symbôle de liberté, se trouve contrainte de toute part pour pouvoir pénétrer en ville. Et ce, de plus en plus, si j'ose dire.
Quant aux coûts, incontournables pour certains, aléatoires pour d'autres, ils ne sont pas à la baisse.

Il va sans dire que le transport public n'est pas la panacée pour tout le monde, et même totalement inadapté pour un certain nombre, bien sûr. De même que celui qui aime sa voiture a parfaitement le droit de la "balader" comme bon lui semble.

Dans ce contexte, pour les autres, un transport public efficace semble attractif à bien des égards. non ?

A bientôt !
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 14 Déc 2017 11:39

Le soucis c'est qu'il n'y a plus besoin de pénétrer en ville historique en voiture pour aller travailler, emmener ses enfants à l'école, a aller voir le médecin et faire ses courses : la ville périurbaine a tout ce qu'il faut ! J'aimerais qu'il y ait des grandes gares périphériques desservies par tous les trains pour Rennes et Nantes pour capter autant que possible cette ville périurbaine.

Commençons par mettre du 30 minutes en pointe entre Rennes et Vannes et de l'heure en heure creuse. Par contre, est-ce compatible avec les omnibus Rennes - Redon ? Faut-il du coup "domestiquer" et rendre tous les trains TER omnibus ?
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 08 Fév 2019 17:41

Bon eh bien c'est reparti, une ligne nouvelle Rennes - Redon devrait être étudiée.
https://rennes.maville.com/actu/actudet ... 8_actu.Htm

J'espère que l'aménagement commencera dès les quais de la gare de Rennes et pas du sud de Bruz, afin de laisser de la place aux TER périurbains (mise à 4 voies, ou tronc commun avec la ligne de Brest traversant la Prévalaye -> http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/lig ... 88/-1.7317).
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar cisalpin » 09 Fév 2019 8:15

Assez d'accord avec l'analyse , (quoique 10 minutes de gagnées , ce n'est pas à négliger , et si il n'y avait pas eu d'incessantes petites améliorations depuis 1 siècle ,qui prises séparémment , paraissent anecdotiques , et sans parler de la LGV , on continuerait à effectuer Paris Quimper en 8 h ! )
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar cisalpin » 10 Fév 2019 17:15

petite parenthèse sur Rennes -Nantes :
si le shunt de Redon parait une évidence pour maintenir un temps de parcours correct , il parait regrettable que les TER ne desservent pas Savenay , avec correspondance serrée vers St Nazaire et le Croisic ; le flux Rennes -St Nazaire et au delà , sans doute pas prédominant mais certainement pas nul non plus , est totalement ignoré et quasiment impossible dans des conditions correctes par voie ferrée …

….toujours mon idée fixe d'effet réseau et de de potentialisation du trafic par des mesures de bon sens qui ne coûtent quasiment rien ….

Comme toujours , seules des fréquences élevées peuvent séduire et capter une part non négligeable des voyageurs et constituer une alternative crédible pour certains d'entre eux ;
des trains Rennes -Nantes au moins toutes les 2 h , desservant au passage Messac et Savenay , avec correspondances optimisées à Savenay , constueraient une offre pertinente ...
Dernière édition par cisalpin le 10 Fév 2019 20:51, édité 2 fois.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 10 Fév 2019 19:02

Oui, et des arrêts en périphérie de Rennes ne sont pas à exclure (desserte du campus de Ker Lann et de l'aéroport de Rennes).

C'est vrai qu'un Rennes - Nantes sans arrêt est "bizarre" alors qu'il y a des communes relativement grosses entre Rennes et Nantes qui peuvent être desservies : au moins Châteaubriant, Redon, ou Bain-de-Bretagne, selon le tracé choisi.
Faut-il faire une voie nouvelle avec plusieurs gares intermédiaires ?
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar jmr44300 » 10 Fév 2019 21:45

Bonjour,

J'en profite pour y mettre mon petit grain de sel (de Guérande évidemment :mrgreen: ) au débat !

Je rejoins moi aussi @cisalpin pour l'offre Nantes Savenay Redon/Saint-Nazaire, un meilleur cadencement serait plus adapté (en particulier pour les usagers reliant Redon à Saint-Nazaire, qui avaient un TER chaque jour, rebroussant à Savenay mais aujourd'hui supprimé et mélangé avec l'offre de la ligne mutualisée STRAN et Lila T5 (et anciennement TER Pays de la Loire Ligne 3)). Heureusement que la plupart des TER Pays de la Loire soient cadencés ! Je ne crois pas que ça soit bien le cas en Bretagne malheureusement. Une meilleure desserte pour les gares entre Redon et Savenay ne serait pas une mauvaise nouvelle au passage, qui voient souvent des directs passer (que ça soit les fameux directs Nantes Rennes ou encore Nantes Redon qui pourraient faire omnibus entre Redon et Savenay).

Pour ce qui est du TT Nantes-Chateaubriant, sachant que jusqu'à peu, la ligne proposait une offre dédiée et avantageuse pour espérer attirer nombreux voyageurs, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Seuls les très nombreux voyageurs entre Nantes et La Chapelle-sur-Erdre peuvent voyager directement avec leur abonnement TAN (qui préfèrent le tram-train au bus 86 saturé et futur chronobus c16 ou à la ligne 96 qui la seconde mais remplit beaucoup moins bien, ce qui prouve bien que l'offre métropolitaine est assez pauvre). Sans compter que chaque hiver, la ligne ne circule pas à la moindre gelée à cause du tronçon 750 volts entre ces 2 mêmes communes, surtout au niveau quand la ligne traverse l'Erdre. Autre moyen pour augmenter l'offre sur la ligne, c'est de rendre tout les tram-trains accessibles aux voyageurs, puisque quelques uns font des voyages à vide, afin que chaque rame stationne sur Nantes la nuit (probablement débile puisqu'une rame garée à Chateaubriant la nuit permettrait d'exploiter la ligne jusqu'à la Chapelle/Erdre en cas de givre). Ca ne change absolument rien (entre Haluchère et Chateaubriant) pour la région puisque ce sont les mêmes trains qui roulent, si ce n'est que ça peut apporter quelques voyageurs supplémentaires sur la ligne, et ça n'est pas négligeable (vu que ça permet de rapporter un peu de sous logiquement). L'idée de tunnel à la Haluchère-Batignolles est pour moi une mauvaise idée, cependant, en longeant le tramway jusqu'au Ranzay, il y est possible d'agrandir la zone de croisement avec 2 voies pour chaque ligne, le tramway 1 (qui prend l'équivalent de 3 voies pour elle même) et le tram-train. Autre idée aussi, qui aurait du être faite dès le début (en partant sur l'idée de tunnel), retirer le double passage à niveau voitures de la Haluchère-Batignolles, faire passer les lignes ferroviaires dessous en tranchée avec un pont pour relier les 2 rond-points qui éviterait bon nombre de bouchons sur le Boulevard Jules Verne (et parfois rue du Ranzay, pour moins retarder les lignes C1, 23 et surtout 80 (qui souffre du périphérique en heures de pointes de semaine)). D'ailleurs, certains voyageurs habitant sur Sucé, préfèrent prendre le tram-train à la Chapelle-sur-Erdre Aulnay car le tarif est beaucoup moins élevé (2,5x plus chère que celle du car départemental Lila 41 de mémoire qu'elle remplace qui était à 2€ (aujourd'hui 2€40 pour un ticket 2h Lila)), donc vos idées d'augmenter la tarification de la ligne est très mauvaise sachant que la ligne à déjà du mal à avoir des clients...

Il ne faut pas oublier non plus la future liaison ferroviaire Nantes-Carquefou, logiquement en tram-train, qui se raccorde au niveau de l'arrêt de tramway Landreau par rapport à Nantes-Chateaubriant. Le point commun entre Carquefou et la Chapelle-sur-Erdre, c'est la ligne 85 qui va aussi devenir chronobus c15 dans le futur, qui sature (malgré la 75 qui à une régularité désastreuse à cause du périphérique qu'elle emprunte comme pour le 80 sans compter les matchs à la Beaujoire qui les perturbent encore plus avec un trajet spécifique, accompagné de l'E5 et de la 95). Les lignes 85 et 95 ont le "défaut" de remplir énormément le tramway pour le centre-ville (nombre de fois où les gens courent sur les voies du tram-train pour essayer d'attraper l'un d'eux) et aussi d'être exploité en bus standards, à la fréquence de 10min en heures de pointe (comme la 86 qui déleste énormément sur la ligne 2 à Recteur Schmitt). Les voies sont actuellement abandonnées mais sont toujours là, au moins jusqu'à Carquefou centre, après on peut toujours faire une nouvelle ligne jusqu'à Rennes en partant de Carquefou (via Chateaubriant/Retiers ?), idée que je trouve pertinente (or le tronçon est actuellement en voie unique, et en partie dans la zone où la tension est à 750 volts ! Sans compter qu'après la gare de Carquefou, c'est devenu une voie verte, donc il faudra obligatoirement acquérir du terrain et refaire le plan des voies entre Landreau et la gare de Nantes).

Pour exprimer ce que je dis dans l'agglomération nantaise, j'ai fait cette petite carte : https://drive.google.com/open?id=1LaBb8 ... sp=sharing

Bon nombre de bouchons sont aussi liées aux habitants des communes de Cordemais, Saint-Etienne-de-Montluc, Savenay voire même la CARENE bien que desservis par les TER et Tréillières, Grandchamp-des-Fontaines, Héric voire Nozay le long de la RN 137. Une solution ferroviaire pour ces communes ne serait pas non plus, à exclure. De même pour la rénovation de la ligne entre Retiers et Chateaubriant comme l'association ACCRET le demande.

D'ailleurs, on pourrait aussi en profiter pour relier Chateaubriant à Angers avec un autre moyen que le car TER ou encore mettre en service une tarification régionale commune à l'image de la Korrigo (voire même de renommer cette carte pour la rendre bi-régionale), chose qui manque vraiment en Pays de la Loire !

Voilà pour mon gros discours bien long, à vos critiques (que je vois venir à des gigamètres (pour ne pas dire kilomètres) :mrgreen: ) ! Pour moi donc, la mobilité entre les 2 métropoles ne peut se faire tant que les métropoles elles mêmes (ce que je doute de Nantes Métropole malheureusement), auront améliorés leurs moyens de locomotions pour éviter les camions et voitures... ;)

Pour finir, on écrit la ville de Châteaubriant avec un t, et non un d ! :D
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 10 Fév 2019 22:13

jmr44300 Wrote:L'idée de tunnel à la Haluchère-Batignolles est pour moi une mauvaise idée, cependant, en longeant le tramway jusqu'au Ranzay, il y est possible d'agrandir la zone de croisement avec 2 voies pour chaque ligne, le tramway 1 (qui prend l'équivalent de 3 voies pour elle même) et le tram-train.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le croisement concerne la branche Beaujoire du tram, la branche Ranzay reste toujours du même côté du tram-train et sera prolongée, toujours du même côté (et en voie unique sur la viaduc de l'Erdre à côté de la voie du TT si je ne me trompe pas) pour rejoindre la ligne 2 sans croisement.
Le croisement tram/tram-train ne pourrait donc être décalé qu'en amont (au sud de la station Haluchère), ça prendre plus de place puisqu'il faudrait deux stations de tram encadrant celle du TT et je ne vois pas ce que ça améliorerait.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar jmr44300 » 10 Fév 2019 22:21

C'est surtout qu'entre Ranzay et Haluchère, le long de la rue du Ranzay, la ligne 1 prend l'emplacement pour 3 voies pour des néons assez inutile sachant que le service s'arrête vers 22h30 sur ce tronçon, alors que le tram-train pourrait profiter d'avoir 2 voies jusqu'au passage à niveau du Ranzay (comme c'est le cas au niveau de l'arrêt Pin Sec, où la ligne repasse en voie unique). Cela peut être peu mais ça permettrait de limiter les retards à cause de la voie unique et des croisements avec des rames retardés, et donc d'améliorer la régularité de la ligne, de 2/3 minutes certes.

Oui c'est ça, la ligne 1 sera prolongé en longeant le tram-train jusqu'à Babinière, où le P+R sera agrandi, un nouveau dépôt de tramway crée et logiquement une nouvelle branche pour la ligne 2 devrait aussi rejoindre Babinière (et remplacer à terme la ligne navette 66, bien qu'il suffirait tout simplement de prolonger la C20 et la 50 depuis leurs terminus actuels à Babinière, ça coute beaucoup moins cher puisqu'il y à beaucoup de sites propres sur cette portion).
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 10 Fév 2019 22:37

jmr44300 Wrote:C'est surtout qu'entre Ranzay et Haluchère, le long de la rue du Ranzay, la ligne 1 prend l'emplacement pour 3 voies pour des néons assez inutile sachant que le service s'arrête vers 22h30 sur ce tronçon, alors que le tram-train pourrait profiter d'avoir 2 voies jusqu'au passage à niveau du Ranzay (comme c'est le cas au niveau de l'arrêt Pin Sec, où la ligne repasse en voie unique). Cela peut être peu mais ça permettrait de limiter les retards à cause de la voie unique et des croisements avec des rames retardés, et donc d'améliorer la régularité de la ligne, de 2/3 minutes certes.

Ah je vois. Les rares fois où j'ai pris le tram-train il était à l'heure, donc je ne sais pas si ça aurait un impact significatif sur la régularité.

La suppression du croisement tram/TT serait motivée par la volonté d'y faire circuler des trains, avec une caténaire 25kV qui ne peut c=pas croiser la LAC du tram (sinon :xx: ).
Cela dit, si c'est seulement un problème de caténaire, on pourrait imaginer des trains (Nantes - Châteaubriant - Rennes) à traction autonome sur cette courte portion (idéalement à batteries vu la faible distance à parcourir sans 25 kV si Rennes-Chateabriant est électrifiée).
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar jmr44300 » 10 Fév 2019 22:48

Ou sinon, faire comme j'ai proposé, une ligne nouvelle entre Chateaubriant/Retiers et Nantes-Doulon, via Carquefou, en électrifiant le tronçon en Ille et Vilaine, en déplaçant la zone 750V de Doulon et la rapprocher de la Haluchère-Batignolles, afin d'autoriser tout types de trains entre Nantes et Rennes, sans pour autant toucher au tram-train, en le laissant "seul dans son coin" et pour rendre plus compétitif Chateaubriant à Nantes ;)
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 11 Fév 2019 0:06

jmr44300 Wrote:Ou sinon, faire comme j'ai proposé, une ligne nouvelle entre Chateaubriant/Retiers et Nantes-Doulon, via Carquefou, en électrifiant le tronçon en Ille et Vilaine, en déplaçant la zone 750V de Doulon et la rapprocher de la Haluchère-Batignolles, afin d'autoriser tout types de trains entre Nantes et Rennes, sans pour autant toucher au tram-train, en le laissant "seul dans son coin" et pour rendre plus compétitif Chateaubriant à Nantes ;)

Ma "solution" a l'air plus simple quand même (quid de la traversée de Carquefou ?).

Quelle est la vitesse potentielle du tracé sur Rennes-Châteaubriant-Nantes ? Vu de loin ça a l'air moins sinueux que Rennes-Redon mais il y a plusieurs courbes de moins de 500m de rayon qui a priori ne permettent pas plus de 100 km/h, notamment à Retiers (zone urbanisée peu favorable pour une rectification) (et des courbes plus serrées mais courtes d'après l'open-data SNCF, qui pourraient probablement être rectifiées).
Sur Rennes-Redon les courbes les plus serrées font en fait 735m, ce qui peut apparemment autoriser 140.
J'ai compté (sur la voie principale, donc en excluant les évitements et voies de garage) 36 courbes de moins de 900m de rayon sur l'itinéraire via Châteabriant. 900m autorise environ 150 km/h, ce qui me semble être le minimum pour obtenir un temps de trajet comparable à celui via le shunt de Redon sur ce trajet de 122 km.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar jmr44300 » 11 Fév 2019 0:24

En fait, je me sers de la traversée de Carquefou, comme base pour un nouveau Nantes-Rennes, puisque ça sera une ligne réouverte et donc modernisée (votée par le conseil métropolitain si mes souvenirs sont bons), qui permet donc d'inclure dès maintenant, un prolongement pour Rennes, bien qu'elle soit uniquement mon idée malheureusement... Cela permet de relier Nort-sur-Erdre de façon plus rapide et moins kilométrée d'ailleurs (soit via Petit-Mars soit Sucé-sur-Erdre bien qu'à la base, la ligne allait à Segré).
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