[Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

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[Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Messagepar tram21 » 06 Mai 2008 9:35

on peut faire ici une liste des lignes dont l'électrification serait souhaitable, mais en précisant sa finalité.

1. Amiens (Longueau) - Tergnier - Reims - Chalon en Champagne, et St Dizier - Chalindrey = desserte de l'hinterland du port du Havre, itinéraire de déchargement de la Grande Ceinture parisienne.

2. Clermont - Arvant - Neussargues = avait été inscrite dans les projets, comme devant assurer la continuité électrique de Paris à Béziers. possibilité de trafic fret pour désengorger l'axe PLM par la vallée du Rhône.

3. Evian - St Gingolph = ligne internationale, fret possible.

4. Chagny - Nevers = axe fret est - ouest important. frais de traction diesel en constante augmentation.

5. Lyon (St Germain au Mont d'Or) - St Germain des Fossés = un des maillons manquants pour des Lyon - Tours (Nantes) en tout électrique.

6. Paris (Tournan) - Belfort = a déjà fait l'objet de projets. dernière grande radiale en traction thermique. gros réservoir de sillons fret sur l'axe France - Suisse - Italie.

liste à compléter !
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Re: Electrifications ?

Messagepar asct » 06 Mai 2008 10:16

tram21 a écrit:on peut faire ici une liste des lignes dont l'électrification serait souhaitable, mais en précisant sa finalité.

1. Amiens (Longueau) - Tergnier - Reims - Chalon en Champagne, et St Dizier - Chalindrey = desserte de l'hinterland du port du Havre, itinéraire de déchargement de la Grande Ceinture parisienne.

2. Clermont - Arvant - Neussargues = avait été inscrite dans les projets, comme devant assurer la continuité électrique de Paris à Béziers. possibilité de trafic fret pour désengorger l'axe PLM par la vallée du Rhône.

3. Evian - St Gingolph = ligne internationale, fret possible.

4. Chagny - Nevers = axe fret est - ouest important. frais de traction diesel en constante augmentation.

5. Lyon (St Germain au Mont d'Or) - St Germain des Fossés = un des maillons manquants pour des Lyon - Tours (Nantes) en tout électrique.

6. Paris (Tournan) - Belfort = a déjà fait l'objet de projets. dernière grande radiale en traction thermique. gros réservoir de sillons fret sur l'axe France - Suisse - Italie.

liste à compléter !


La ligne Saint Pierre des Corps-Vierzon est en cours d'electification.
asct
 

Re: Electrifications ?

Messagepar Guillaume » 06 Mai 2008 10:29

Bourg en Bresse Bellegarde en cours, qu'en est il du tronçon entre montréal et Oyonnax?
Valence Moirans et Gières Montmèlian: projet trés avancé prévu en 2013.
L'ouest lyonnais dans le cadre du tram-train.
Sathonay Bourg en Bresse?
Ré-électrification de Béziers Neussargues?
A noter le remplacement de la ligne "trolley" entre Bellegarde et Annemasse par de la vrai caténaire.
Guillaume
 

Re: Electrifications ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 06 Mai 2008 12:18

tram21 a écrit:on peut faire ici une liste des lignes dont l'électrification serait souhaitable, mais en précisant sa finalité.

liste à compléter !

- Le Havre-Argentan-Alençon-Le Mans-Tours (avec tunnel sous la Seine): amélioration de l'interland du port du Havre en direction de Bordeaux, Lyon, Clermont Ferrand, Limoges...
- Marseille-Aix-Gap-Briançon: itinéraire du tunnel du Mongenèvre
- Bourges-St Amand-Montluçon: dans le cadre de LN1bis, les TGV arriveraéis ainsi à Montluçon en desservant St Amand.
- Issoire-Le Puy-St Etienne-Roanne: desserte de la Haute Loire
- Brive-Aurillac: la cantalienne
- Rodez-Albi-Toulouse
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Re: Electrifications ?

Messagepar swisstrain1 » 06 Mai 2008 13:15

Delle Belfort en imaginant TER ou RER Bienne Delémont Belfort
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Re: Electrifications ?

Messagepar 15063 » 06 Mai 2008 13:32

Amiens-Boulogne et Calais-Dunkerque-frontière belge (Bray-Dunes) comme itinéraire fret complémentaire pour la desserte de l'Eurotunnel et du port de Dunkerque. Ainsi que pour la desserte voyageurs Paris-Boulogne dont le temps de trajet via Amiens par de simples trains Corail V160 se rapprocherait fortement de celle du TGV par Lille.

Pour ce qui est de la "ligne 10" Amiens-Châlons-Dijon, la pose du BAL sur la totalité de l'itinéraire serait déjà pas mal. Pour électrifier, voir si cela intérèsse les opérateurs fret car contrairement aux lignes citées + haut, l'intérêt pour le service voyageurs est assez limité. L'avantage de l'électrification de la L10 c'est que par effet réseau, elle pourrait entraîner celle de la Ligne 4 !
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Re: Electrifications ?

Messagepar voreppin du 04 » 06 Mai 2008 14:16

- Marseille-Aix-Gap-Briançon: itinéraire du tunnel du Montgenèvre


Bonjour,

je ne pense pas que cette ligne sera un jour éléctrifiée, car impossibiltés au niveau des tunnel qui sont au gabarit "traction diesel", ou alors de faire comme la ligne Lyon-Turin ( projet de ferroutage) ou ils sont en train d'abaisser les voies dans le tunnel.

p.s : si l'un d'entre-vous, veut des informations sur la ligne Marseille-Briançon via GAP, je peux vous en passées.

a +

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Re: Electrifications ?

Messagepar Brad » 06 Mai 2008 15:03

tram21 a écrit:2. Clermont - Arvant - Neussargues = avait été inscrite dans les projets, comme devant assurer la continuité électrique de Paris à Béziers. possibilité de trafic fret pour désengorger l'axe PLM par la vallée du Rhône.


Dans ce cas autant électrifier également Neussargues - Aurillac (concerne beaucoup de ter) et Arvant - Brioude (cadencement prévu sur Moulins - Clermont - Brioude).
A terme comme le dit eomer Brioude - Le Puy - Firminy permettrait un cadencement sur Le Puy - St Etienne (prolongement de ter St Etienne - Firminy) et un axe électrifié sur Nevers - Le Puy (prolongement de Moulins - Brioude).
L'électrification de Brive - Aurillac aurait un intérêt en cas de liaison plus rapide à Paris par Limoges que par Clermont (barreau LGV Poitiers - Limoges)

Enfin le périurbain clermontois méritrait une électrification sur l'axe Est-Ouest (Volvic - Thiers) avec le développement d'une desserte tram-train
idem pr Riom - Gannat

Aujourd'hui la région Auvergne ne possède aucun ter électrique... navrant... :?
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 06 Mai 2008 15:29

Le Havre-Argentan-Alençon-Le Mans-Tours (avec tunnel sous la Seine): amélioration de l'interland du port du Havre en direction de Bordeaux, Lyon, Clermont Ferrand, Limoges...


alors là, un tunnel sous la Seine, sous l'embouchure? chapeau... je te dis pas les rampes d'accés et sous le fond de l'embouchure; mais pourquoi pas? Autrefois, il y avait un trajet Honfleur/Pont l'Evèque/Lisieux qui débouchait en direction d'Alençon, sur la ligne de Paris/Alençon, à ste gauburge (si je ne me trompe pas)
Mais de toute façon, c'est sur que le Havre n'a pas de débouché fer direct au Sud, sauf que de passer par Rouen; le tunnel ouille pour le porte feuille, mais le port autonome à des moyens que d'autres n'ont pas; un bac ferroviaire? Des transferts de containers sur l'embouchure par caboteurs et chargement à Honfleur? Ou à Caen/Ouistreham? Ces solutions existent plus ou moins déja et compliquent sans doute la donne
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Re: Electrifications ?

Messagepar Rémi » 06 Mai 2008 16:19

Salut

Electrifier pour quoi faire ? C'est la question à se poser.

Deux remarques : Clermont - Neussargues pour le fret... ça part d'un bon sentiment mais à partir du moment où Neussargues - Béziers n'est pas capable d'accueillir un trafic fret digne de ce nom, ça n'a pas grand intérêt.

St Germain au Mont d'Or - St Germain des fossés : si on électrifie Nevers - Chagny, le raccordement à la LN1 devient pertinent au Creusot, et le trafic transversal peut basculer en TGV et transiter par cet itinéraire. Nevers - Chagny a un potentiel fret et voyageur, lors que la liaison des "deux St Germain" se limite réellement à la liaison Lyon - Clermont, qui ne gagnera pas grand chose en performance avec l'électrification, et dont le potentiel fret est plombé par les Sauvages et la saturation progressive de St Etienne - Givors.

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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 06 Mai 2008 17:46

Rémi a écrit:Salut

Electrifier pour quoi faire ? C'est la question à se poser.

Deux remarques : Clermont - Neussargues pour le fret... ça part d'un bon sentiment mais à partir du moment où Neussargues - Béziers n'est pas capable d'accueillir un trafic fret digne de ce nom, ça n'a pas grand intérêt.

St Germain au Mont d'Or - St Germain des fossés : si on électrifie Nevers - Chagny, le raccordement à la LN1 devient pertinent au Creusot, et le trafic transversal peut basculer en TGV et transiter par cet itinéraire. Nevers - Chagny a un potentiel fret et voyageur, lors que la liaison des "deux St Germain" se limite réellement à la liaison Lyon - Clermont, qui ne gagnera pas grand chose en performance avec l'électrification, et dont le potentiel fret est plombé par les Sauvages et la saturation progressive de St Etienne - Givors.

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en ce qui concerne Clermont - Neussargues - Béziers, les essais de fret avec une UM de BB 8500/8600 n'ont pas été très concluants, c'est le moins qu'on puisse dire ! seule est intéressante la continuité électrique de bout en bout. dans l'avenir qui s'annonce avec un pétrole de plus en plus rare et cher, ça mérite d'être pris en considération.

par contre, il existe déjà un raccordement entre LN1 et Montchanin PLM, mais utilisé uniquement pour les trains de travaux sur LN1. Toutefois, une correspondance pourrait être aménagée, comme en gare de Reims TGV, mais à l'époque, les dirigeants SNCF voyaient plus les gares TGV comme des aérogares, c'est à dire en rase campagne avec des parkings, ce qui a donné une longue liste de "gares des betteraves", que Valence TGV est venu égayer...

en outre, l'électrification Lyon (St Germain au Mont d'Or) - St Germain des Fossés rendrait plus efficace cette ligne : la rampe des Sauvages serait moins le cauchemar des tractionnaires avec des engins électriques modernes. néanmoins, il me semble que cet axe est plus dirigé vers Tours / Nevers / Montluçon (Bordeaux) que vers Clermont ! ce serait néanmoins possible via le tout nouveau raccordement de St Germain des Fossés, qui évite le "tête à queue" en gare.

l'axe St Etienne - Givors n'a rien à voir avec cette ligne ! quel est le rapport entre ces deux lignes, à l'opposé l'une de l'autre par rapport à Lyon ? je ne vois pas bien là !
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Messagepar Rémi » 06 Mai 2008 18:22

Salut

Sur Clermont - Béziers, il y a un investissement à consentir qui est très important car il faut aussi moderniser la ligne Béziers - Neussargues, dont l'alimentation électrique est obsolète, reprendre la signalisation, les tracés en courbe, consolider des ouvrages d'art... Garabit n'accepte me semble-t-il que 550 t, ce qui est ridicule par rapport aux besoins du fret moderne... et alors même que la rive droite du Rhône est sous-utilisée. Je ne vois pas l'intérêt de faire passer du fret en transit sur cet itinéraire.

Nevers - Chagny, faire du Lyon - Nantes via Le Creusot, Nevers, Bourges, Vierzon, St Pierre, Angers et Nantes, ça me semble pertinent : Bourges - Lyon en 2h au lieu de 3h30, Nevers - Lyon en 1h30 au lieu de 3h00 me semble être une vraie mesure d'aménagement du territoire et une voie médiane non dénuée d'une certaine crédibilité face à la LGV trop hypothétique entre Paris et Lyon par l'intérieur.

L'électrification des deux Saint Germain n'apportera pas grand chose. Avec des AGC, l'ascension des Sauvages n'est pas une difficulté et le poste de conduite d'un AGC n'a rien de commun avec celui d'un 72000 ou d'un 2800.

Au niveau dessertes, on a 2 AR Lyon - Tours et 1 AR Lyon - Bordeaux, soit 3 AR et on a au moins le double sur la liaison Lyon - Clermont. Au niveau fréquentation des trains, l'aller-retour du matin sur Tours - Lyon ne tient que par l'usage qui en est fait au titre d'un Clermont - Lyon avec correspondance... sinon, son occupation est inférieure à 80 voyageurs. Donc la ligne des deux St Germain est massivement orientée sur Clermont et accessoirement sur Tours et Bordeaux.

L'axe St Etienne - Givors est lié car le fret ne passe pas sur les Sauvages. Les trains de fret passent obligatoirement par Roanne, St Etienne et Givors.

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Re: Electrifications ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 06 Mai 2008 19:47

Brad a écrit:Aujourd'hui la région Auvergne ne possède aucun ter électrique... navrant... :?

On peut le regreter mais c'est aussi une question de choix et de budget.
Des ZTER ne pourraient être utilisés que sur l'axe Clermont-Moulins déjà desservi par 8 AR Teoz par jour. La région a préféré investir pour ses lignes secondaires qui elles ne sont pas électrifiées.
Salutations,
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Re: Electrifications ?

Messagepar Brad » 06 Mai 2008 21:29

lgv2030 - eomer a écrit:
Brad a écrit:Aujourd'hui la région Auvergne ne possède aucun ter électrique... navrant... :?

On peut le regreter mais c'est aussi une question de choix et de budget.
Des ZTER ne pourraient être utilisés que sur l'axe Clermont-Moulins déjà desservi par 8 AR Teoz par jour. La région a préféré investir pour ses lignes secondaires qui elles ne sont pas électrifiées.


Oui c'est ce que je voulais dire.
Pour des questions de gestion de materiel, c'était le seul choix possible.
mais quel dommage
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Re: Electrifications ?

Messagepar JeanToulouse » 07 Mai 2008 8:56

Ces sujets mille fois rebattus donnent toujours l'occasion de rêver.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, la région Auvergne a modestement financé l'achat de 3 ZGC en service entre Moulins et Clermont.

Jean.
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Re: Electrifications ?

Messagepar Momox de Morteau » 07 Mai 2008 9:07

Initialement l'électrification du tronçon Clermont Fd-Issoire était au dernier contrat de plan état-région mais le préfet a préféré reporter les crédits sur la RN88 Lyon-Toulouse....
Cela aurait été intéressant pour les nombreux TER passe-Clermont qui auraient pu être engagés en électrique.

On peut aussi citer la ligne Quimper-Landerneau pour le bouclage électrique de la Bretagne.
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Re: Electrifications ?

Messagepar IVAN » 07 Mai 2008 9:25

La remarque de Momox vaut son pesant d'or.
Si vous croyez encore que les pouvoirs publics se soucient du rail...

Quand je pense en plus que cette RN 88 à 4 voies s'inscrit "dans le cadre du développement durable", que les technocrates nous mettent à toutes les sauces....

Pour en revenir aux électrifications, tout ce qui est dit plus haut relève tout de même un peu de la fantaisie.
Sont achevées, ou presque : Nantes -les Sables (décembre), SPDC -Vierzon (juin).
Les 58 km Bourges - Saincaize vont suivre très vite. Je ne crois pas du tout à un raccordement St Germain des Fossés - St Germain au Mont d'Or, mais plutôt sur Chagny, à très très long terme, si la Terre n'a pas sauté avant.

Dans le MC : rien du tout, sauf peut-être Cl -Fd Brioude. Pour Aurillac, faut pas rêver, 8 TER par jour dans chaque sens...

Par contre, le Sillon Alpin, çà urge, et çà n'a que trop duré.
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 07 Mai 2008 10:46

c'est vrai que cette pauvre ligne Valence Grenoble a eu une existence mouvementée :
- construction à voie unique
- mise à double voie
- remise à voie unique par mesure d'économie entre les deux guerres
- remise à double voie pour cause de gros trafics militaires
- remise à voie unique après guerre par mesure d'économie.

et bientôt : remise à double voie !

en attendant une remise à voie unique en 2052 ?

dans l'avant gare de Valence TGV, on voit l'amorce du tracé du futur raccordement LN5 - vers Moirans...

électrification prévue entre Valence et Chambéry, mais quand ?
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Messagepar Doktor Villamos » 08 Mai 2008 10:10

Rémi a écrit:
L'électrification des deux Saint Germain n'apportera pas grand chose. Avec des AGC, l'ascension des Sauvages n'est pas une difficulté et le poste de conduite d'un AGC n'a rien de commun avec celui d'un 72000 ou d'un 2800.


Quel rapport entre les postes de conduite et l'électrification ?
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 08 Mai 2008 12:04

Quand je pense en plus que cette RN 88 à 4 voies s'inscrit "dans le cadre du développement durable", que les technocrates nous mettent à toutes les sauces....


Ouais, quand je dis que les élus et les décideurs de tous poils cherchent le tape à l'oeil pour justifier de leur poste; le mot à la mode: bling-bling, quel que soit la couleur; quoi de plus clinquant qu'une 4 voies? Là on sait trouver de l'argent, y compris en agravant l'endettement général; pour le rail! Faut voir...
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 08 Mai 2008 13:30

damienf a écrit:
Quand je pense en plus que cette RN 88 à 4 voies s'inscrit "dans le cadre du développement durable", que les technocrates nous mettent à toutes les sauces....


Ouais, quand je dis que les élus et les décideurs de tous poils cherchent le tape à l'oeil pour justifier de leur poste; le mot à la mode: bling-bling, quel que soit la couleur; quoi de plus clinquant qu'une 4 voies? Là on sait trouver de l'argent, y compris en agravant l'endettement général; pour le rail! Faut voir...


il y a une réalité que les politiques ont assimilé depuis longtemps : il y a autant de cartes d'électeur que de permis de conduire...
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Re: Electrifications ?

Messagepar Alstublieft » 08 Mai 2008 13:32

tram21 a écrit:
dans l'avant gare de Valence TGV, on voit l'amorce du tracé du futur raccordement LN5 - vers Moirans...


Ayant eu l'occasion d'y passer récemment, c'est assez impressionnant de passer dans les tunnel entre Poliénas et Vinay où les ouvriers travaillent dans la journée pendant que les trains continuent d'y circuler...
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 08 Mai 2008 14:01

Tram 21 a écrit:
il y a une réalité que les politiques ont assimilé depuis longtemps : il y a autant de cartes d'électeur que de permis de conduire...


Tout à fait; c'est comme ça qu'on à effacé tout ce qu'à voulu Freycinet et ses compatriotes... Si on comptait en valeur les 50/60 ans d'investissement humain et financier de la construction du réseau d'avant 1930/35 en valeur d'aujourd'hui, la somme serait pharaonique... Mais par facilité politique, on à laissé tomber une grande partie du réseau secondaire sous le fallacieux prétexte que le rail coûte cher... Mais regardez donc ce petit reportage d'un journaliste au sujet du train de provence: http://cccp.trainprovence.free.fr/cccp/edito1106.html ou comment dévaloriser le rail
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Re: Electrifications ?

Messagepar Mordorian2 » 08 Mai 2008 15:49

La principale raison qui a fait fermer de nombreuses lignes secondaires est la voiture, en elle-même : pour ces dessertes le rail est devenu obsolète, car trop peu utilisé. Et tu auras beau investir dans du matériel et une voie rutilants, si la demande n'existe pas la ligne ne sera jamais correctement fréquentée. Or une ligne de train coûte une certaine somme pour son entretien. Alors plutôt que d'entretenir à prix d'or des lignes à la fréquentation ridicule on a préféré les fermer. N'est-ce tout de même pas plus intelligent pour les finances publiques, c'est-à-dire nos impôts à nous ?

J'ajouterais également que voir la fermeture de ces lignes secondaires comme une sorte de "complot" contre le rail me paraît un peu facile et réducteur. Car si on avait voulu vraiment casser le rail ce ne sont pas ces lignes secondaires qui auraient été fermées, mais toutes les lignes. Or si on regarde la carte actuelle du rail en France, on se rend compte que sauf cas particuliers la plupart des lignes qui ont survécu sont des lignes... à fort trafic... Autrement dit des lignes où la demande a toujours été très dense et très présente...

Ce constat presque banal pour qui s'intéresse aux chemins de fer accrédite à nouveau l'idée selon laquelle les lignes qui ont été fermées l'ont été non pas pour des motifs "idéologiques", mais pour des motifs de trafic et de pertinence. Est-ce réellement écologique (et économique également) de faire rouler un autorail diesel avec seulement 5 ou 10 personnes dedans ? Pour le même service un car est incroyablement moins polluant (et coûteux)...

Alors cela ne veut pas dire que certains industriels n'aient pas fait du lobbying au profit de la route. Mais il faut, à mon sens, être autant mesuré que posé sur cette question des lignes secondaires. Je ne vois pas l'intérêt de payer rubis sur l'ongle une ligne et des trains sous-fréquentés, alors qu'une desserte par car serait tout aussi efficace pour un coût bien plus faible.

Un dernier point : à l'heure où l'on fermait les dernières lignes secondaires on bâtissait également la LGV Paris-Lyon. N'est-ce pas la preuve la plus irréfutable que non seulement le rail n'a jamais été abandonné au profit de la route (dit autrement, choisir l'un ce n'est pas nécessairement au détriment de l'autre), mais qu'en plus on l'a rendu le plus efficace possible en le concentrant sur les relations qui ont le trafic le plus important ?

Le train est une technologie qui devient pertinente pour les forts trafics. En dehors de ces forts trafics il devient extrêmement coûteux par passager transporté, et guère efficace puisque ne permettant pas le porte à porte (sans compter le bilan écologique désastreux si la ligne n'est pas électrifié).

Perso je me réjouis de voir le TER se développer à la vitesse à laquelle il se (re?)développe aujourd'hui. Mais je ne demande pas non plus qu'on réouvre des lignes secondaires sans intérêt, parce que là pour le coup ça se ferait au détriment des lignes à fort trafic. Et très franchement je préfère moins de voitures sur l'autoroute Nancy-Metz que la réouverture pour 20 clients de la gare perdue de Trifouillis-Les-Oies...

Voilà, une petite remarque en passant ;)
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 08 Mai 2008 16:13

bel argumentaire pro-routier...

mais il serait bon de se poser alors les mêmes questions de rentabilité pour certaines routes départementales, chemins communaux et vicinaux, etc. qui ne voient pas passer plus de dix personnes par an.

cependant, ces routes et chemins sont bel et bien entretenus aux frais de la collectivité, or personne ne songe à les faire fermer pour cause d'absence de rentabilité.

deux poids, deux mesures...

pourtant, à trafic équivalent, une voie ferrée coûte moins cher qu'une route (source documents SOFRERAIL, étude de construction de voies ferrées en Afrique, par ex.)

les lobbys routiers sont beaucoup plus puissants que le lobby ferroviaire. la France n'est pas la Suisse à ce niveau là...
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