[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[secteurPublic]

Déficit d'exploitation [de la LGV Poitiers Limoges], ça reste à prouver...

C'est déjà prouvé... et dans un document d'importance, puisqu'il s'agit de la pièce, "socio économie" du dossier d'enquête publique

D'une part, tout avantage confondu, (ceux en espèces sonnantes et trébuchantes, mais aussi tous les avantages qu'on monétarise (gain pour l'environnement, les tiers, gains de temps "non facturés à l'usager" etc...), le projet n'atteint pas sa rentabilité : avec les taux d'actualisation retenu (4% au début puis 3.5% ensuite), les avantages sur 50 ans ne compensent pas les couts (d'investissements puis d'exploitation et d'entretien), y compris en intégrant comme avantage, une valeur résiduelle de l'infrastructure au delà des 50 ans.

Ensuite, pour ce qui concerne les opérateurs et GI ferroviaire, leur bilan d'acteur est tout juste positif... sachant qu'il s'agit d'un bilan qui n'intègre pas leur charge financière.
Autrement dit ils ne pourront pas participer financièrement au projet (sauf à sacrifier la "rêgle d'or", ex-article 4 de RFF). Et pour que ça "marche" pour eux, ça veut, il faut que la puissance publique "donne" à RFF la ligne, et "donne" à la SNCF les rames TGV associés.
Et encore, il n'est même pas sur qu'il sera possible de fixer un montant de péage pour les 24 TGV quotidiens (tout sens confondu) sur Poitiers-Limoges (et même en considérant une certaine "gratuité" sur Paris Poitiers en se jumelant avec des rames Paris La Rochelle à qui incomberait toute la charge des péages d'infra), qui permettent de couvrir les frais fixes d'entretien de cette LGV (80 000 à 200 000€/km/an selon les estimations).

Et dans tous les cas, il ne faut pas oublier les deficits accrus sur les trains classiques de l'axe POLT s'ils sont maintenus en concurrence des TGV par Poitiers. Ou le déficit socio économique pour le territoire, s'ils sont supprimés ou réduits.

[Depress]

Quand on pense que la prochaine étape de ce projet c'est d'effectuer le montage financier.

Que c'est choquant et hallucinant de constater cela.

En somme, c'est comme si après avoir bien réfléchi à tous les détails d'un projet immobilier en voulant faire construise ma maison, j'allais devant le banquier pour lui dire combien ça va couter et que je lui demande si ça lui va si je n'ai anticipé comment payer mon projet ! mais je vais le faire, l'argent est une autre question, cela va de soi.

[102.010]

Vu son caractère "aménagement du territoire" assez marque, ce projet peut légitmement bénéficier de subventions élevées.

Les UM au Nord de Poitiers vont aussi permettre de lisser les coûts unitaires du flux Paris-Poitiers-La Rochelle, donc l'opérateur SNCF-Voyages va lui aussi en bénéficier.

Sur POLT-Nord, il est clair qu'une offre alternative va devoir être trouvée:

- TER-IC style ex-Aqualys Orléans-Châteauroux (desserte de St-Cyr en Val, La Ferté St-Aubin, Salbris, Vierzon, Issoudun), à jumeler éventuellement au nord de Vierzon avec des TER Orléans-Bourges), en 21500, et en correspondance avec les TET Paris-Orléans ex-Aqualys (fréquences à augmenter), cadencement à l'heure
- TET Paris-Châteauroux, en pointe
- TER Bourges-Limoges (desserte de Vierzon, Issoudun, Châteauroux, Argenton, Eguzon, La Souterraine, St-Sulpice, Ambazac, le Palais), cadencement aux 2h, en correspondance avec les 2 flux précédents.

[lgv2030 - eomer]

Vu son caractère "aménagement du territoire" assez marque, ce projet peut légitmement bénéficier de subventions élevées.

On croirait lire un copié-collé de discours de transversalistes qui se reconvertissent en radialistes dès que l'on évoque le projet Poitiers-Limoges.
Je le répète: si le projet Poitiers-Limoges devait réellement servir à aménager le territoire, ses promoteurs auraient suivi les préconisations contenues dans le cahier d'acteur ALTRO. A savoir:
- un barreau quasiment horizontal entre Limoges et la LGV SEA.
- jonction dans le secteur de Ruffec avec SEA aussi bien vers le nord (direct) que vers le sud (desserte de la gare d’Angoulême).
- des caractéristiques autorisant la circulation du fret quitte à se contenter d'une VL250.
- la prolongation à plus long terme de ce barreau vers l'est dans le cadre d'une grande transversale mixte avec raccordement au POCL quelque part dans l'Allier.

On ne peut de toutes façon pas se dire transversaliste lorsque l'on évoque la desserte de Clermont Ferrand et radialiste lorsque l'on évoque celle de Limoges (l'inverse est vrai aussi).

Les UM au Nord de Poitiers vont aussi permettre de lisser les coûts unitaires du flux Paris-Poitiers-La Rochelle, donc l'opérateur SNCF-Voyages va lui aussi en bénéficier.

Raisonnement qui oublie un petit détail: les flux Paris-Poitiers-La Rochelle n'existeront plus vraiment en 2017. Les Paris-Poitiers-Limoges seront donc à terme (2030 ? 2050 ?) couplés avec des Paris-Poitiers-Angoulême-Bordeaux.

[102.010]

Je le répète: si le projet Poitiers-Limoges devait réellement servir à aménager le territoire, ses promoteurs auraient suivi les préconisations contenues dans le cahier d'acteur ALTRO. A savoir:
- un barreau quasiment horizontal entre Limoges et la LGV SEA.
- jonction dans le secteur de Ruffec avec SEA aussi bien vers le nord (direct) que vers le sud (desserte de la gare d’Angoulême).

Le gain de temps aurait été fortement errodé en radial, et pas sûr non plus que celà aurait été suffisamment attractif pour le flux Limoges-Bordeaux, avec au final un bilan très médiocre. Si un jour la T2A voit le jour, ca se fera entre autres avec un barreau Angoulême-Limoges.

- des caractéristiques autorisant la circulation du fret quitte à se contenter d'une VL250.

Pour aller vers Bordeaux, la ligne Limoge-Bordeaux peut sans mal acheminer du Fret, avec son profil modéré (rampes de 10%o maxi). Pour le Nord et le Sud, POLT fera très bien l'affaire.

Et la mixité Fret-Voyageurs, c'est très joli sur des présentations en papier glacé pour flatter l'ego-développement durable de bien des élus, mais pour quel marché dans le cas qui nous intéresse? L'A89 est loin d'être un aspirateur à camions...

A suivre cette démarche, on risque de payer plus pour avoir moins, pour un marché très discutable (comme dans le cas de Perpignan-Barcelone)

- la prolongation à plus long terme de ce barreau vers l'est dans le cadre d'une grande transversale mixte avec raccordement au POCL quelque part dans l'Allier.

Rien n'empêche de prolonger la LGV Poitiers-Limoges plus vers l'Auvergne à un horizon ultérieur.

On ne peut de toutes façon pas se dire transversaliste lorsque l'on évoque la desserte de Clermont Ferrand et radialiste lorsque l'on évoque celle de Limoges (l'inverse est vrai aussi).

Pour Clemront, je suis aussi radialiste, puisque je défends une vraie LGV Paris-Clermont. Pour Limoges, je suis quand même transversaliste, car le projet PL permettra aussi de faire de Limoges-Rennes/Nantes.

Raisonnement qui oublie un petit détail: les flux Paris-Poitiers-La Rochelle n'existeront plus vraiment en 2017. Les Paris-Poitiers-Limoges seront donc à terme (2030 ? 2050 ?) couplés avec des Paris-Poitiers-Angoulême-Bordeaux.

Ben ce n'est pas ce qui semble se profiler: beaucoup de Paris-la Rochelle desserviront Poitiers, ce qui fait éffectivement hurler nombre d'élus des Charentes.

[lgv2030 - eomer]

Le gain de temps aurait été fortement errodé en radial, et pas sûr non plus que celà aurait été suffisamment attractif pour le flux Limoges-Bordeaux, avec au final un bilan très médiocre.

Faux: le temps de parcours Paris-Limoges est de 2h00 par l'option Ruffec. L'écart avec l'option centrale n'est pas significatif car:
- les TGV Paris-Limoges peuvent profiter au maximum de la LGV SEA.
- il n'est pas utile de transiter par le raccordement nord de Poitiers et la gare de Poitiers.
http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... 1-bis2.pdf
Enfin, sa plus faible longueur (90 km au lieu de 115) le rend moins cher et donc plus rentable.

Si un jour la T2A voit le jour, ca se fera entre autres avec un barreau Angoulême-Limoges.

Un barreau reliant Limoges à SEA n'est déja pas rentable sur 50 ans, alors deux...
Voici le cahier d'acteurs ALTRO: tout est fort bien expliqué.
http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... ahier6.pdf

Bon, on ne va pas refaire le débat public là aussi: tout existe en ligne.

[102.010]

Le gain de temps aurait été fortement errodé en radial, et pas sûr non plus que celà aurait été suffisamment attractif pour le flux Limoges-Bordeaux, avec au final un bilan très médiocre.

Faux: le temps de parcours Paris-Limoges est de 2h00 par l'option Ruffec. L'écart avec l'option centrale n'est pas significatif car:
- les TGV Paris-Limoges peuvent profiter au maximum de la LGV SEA.
- il n'est pas utile de transiter par le raccordement nord de Poitiers et la gare de Poitiers.
http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... 1-bis2.pdf
Enfin, sa plus faible longueur (90 km au lieu de 115) le rend moins cher et donc plus rentable.

Sauf que là on compare des poires et des oranges, puisque tu compares 1 TGV sans arrêt via Ruffec (2h) avec un TGV desservant Poitiers (2h).

Mais un TGV traversant Poitiers (2AR prévus sur les 10) sans arrêt ni coupe-accroche mettra 1h50. Donc -10min rapport à l'option Ruffec.

"moins cher et donc plus rentable" ça se discute aussi:

- la distance Paris Limoges est accrue (et le détour en LGV, donc pas donné)
- pas de coupe-accroche à Poitiers, donc coûts unitaires plus élevés sur LN1+SEA. pour les 8 AR prévus via Poitiers.

[lgv2030 - eomer]

"moins cher et donc plus rentable" ça se discute aussi:
- la distance Paris Limoges est accrue (et le détour en LGV, donc pas donné)
- pas de coupe-accroche à Poitiers, donc coûts unitaires plus élevés sur LN1+SEA. pour les 8 AR prévus via Poitiers.

Si le critère principal est la distance parcourue entre Paris et Limoges, il ne faut pas passer par Tours et Poitiers mais par Chataeuroux. Mais l'ancien exécutif du Limousin a laché le projet de "Y renversé" parce que des hurluberlus ont prétendu obtenir des temps de parcours aussi performants en utilisant du matériel pendulaire sur ligne classique. On peut tourner le problème dans n'importe quel sens, je reste persuadé que ce tracés central constitue une grossière erreur: il n'a été choisi que parce que Poitiers refusait tout raccordement direct SEA-Limoges. Admet tout de même que les raccordement prévus au sud de Poitiers sont curieux:
- A l'horizon 2017, on pourra effectuer les parcours:
-- SEA Nord <--> La Rochelle
-- Poitiers <--> SEA Sud

- A l'horizon 2030, on aura en plus:
-- Poitiers <--> Limoges LGV

Par contre, impossible d'effectuer des parcours directs:
- Limoges LGV <--> SEA Nord
- Limoges LGV <--> SEA Sud
- Limoge LGV <--> Angoulème (ligne classique vers le Sud)
- Limoges LGV <--> La Rochelle
Limoges devient donc tributaire de Poitiers. Ceci aurait pu se corriger en placant judicieusement une gare au sud de Poitiers afin de permettre les correspondances avec la ligne Poitiers-La Rochelle et les coupes-accroche.

[102.010]

Par contre, impossible d'effectuer des parcours directs:
- Limoges LGV <--> SEA Nord
- Limoges LGV <--> SEA Sud
- Limoge LGV <--> Angoulème (ligne classique vers le Sud)
- Limoges LGV <--> La Rochelle
Limoges devient donc tributaire de Poitiers. Ceci aurait pu se corriger en placant judicieusement une gare au sud de Poitiers afin de permettre les correspondances avec la ligne Poitiers-La Rochelle et les coupes-accroche.

Avec une telle gare de correspondances et coupe-accroche, on ne peut plus vraiment parler de parcours directs, et le gain par rapport à des correspondances et coupe-accroches en gare de Poitiers serait bien faible, et les coûts en hausse (exploitation d'une 2ème gare concurrente de la gare centrale, dans un jeu à somme nulle).

[lgv2030 - eomer]

Quelques détails dans Libé:
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... is_1179300

J'avais parié sur une semaine "sportive" et des intervention tous azimuts des élus concernés mais je ne m'attendais tout de même pas à cela. Le sort de la DUP se serait joué dans les coulisses des ministères et de l'Elysée le vendredi 9 janvier c'est à dire au moment des intervention du GIGN et du RAID. Je ne trouvais déja pas franchement glorieux de publier cette DUP dans le dernier JO paraissant avant la date limite malgré les avis défavorables de la commission Mobilité21, de la cour des comptes et du conseil d'état mais c'est le genre de détail qui tue. Bon, d'ici 2030, le financement sera peut être trouvé mais j'espère que ce sont les collectivités concernées et non pas l'ensemble des contribuables Français qui vont raquer un max.

[cisalpin]

Sauf que là on compare des poires et des oranges, puisque tu compares 1 TGV sans arrêt via Ruffec (2h) avec un TGV desservant Poitiers (2h).

Mais un TGV traversant Poitiers (2AR prévus sur les 10) sans arrêt ni coupe-accroche mettra 1h50. Donc -10min rapport à l'option Ruffec.

.

je m'incruste très brièvement dans ce débat enflammé ;
une LGV Poitiers -Limoges , quelques soient les options , permettrait en gros de relier Paris à Limoges en 2 h00 ;
mais il y a 30 ans , le Capitole reliait les 2 villes en 2h50 , certes sans arrêt ;(3h avec desserte de Châteauroux )

différentes études ont montré qu'une durée de 2h30 pouvait être approchée sur ligne classique grâce à diverses options : aménagement de la ligne ,(loin d'être saturée soit dit en passant ), passage à 220 ou 230 km/h (250 ? ) des sections aptes à 200 , ...pendulation (cette dernière option , rejetée par la Sncf , fonctionne parfaitement dans d'autres pays : Suède , Finlande ,Slovaquie , tout récemment Pologne ....) ;
options certes couteuses mais sans commune mesure avec une LGV à créer ex nihilo + achat des rames TGV nécessaires ...on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur !


ma question est donc : est il raisonnable , dans le contexte actuel , d'envisager une telle LGV , pour un trafic à priori assez limité , et pour un gain de temps
également limité ??
en d'autres termes , le jeu en vaut il la chandelle ???

une toute petite partie de l'argent économisé ne permettrait il pas de réhabiliter la liaison Limoges-Lyon (suppression du rebroussement de St Sulpice , vieux serpent de mer bénéficiant également aux TER Limoges-Gueret , réaménagement de certaines sections , permettant d'approcher les 4h30 entre les 2 villes ...)

désormais , plutôt que des projets pharaoniques , le réseau ferré français aurait besoin que l'on utilise au mieux tout son potentiel ....!

[dyonisos]

Quelques détails dans Libé:
http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... is_1179300

J'avais parié sur une semaine "sportive" et des intervention tous azimuts des élus concernés mais je ne m'attendais tout de même pas à cela. Le sort de la DUP se serait joué dans les coulisses des ministères et de l'Elysée le vendredi 9 janvier c'est à dire au moment des intervention du GIGN et du RAID. Je ne trouvais déja pas franchement glorieux de publier cette DUP dans le dernier JO paraissant avant la date limite malgré les avis défavorables de la commission Mobilité21, de la cour des comptes et du conseil d'état mais c'est le genre de détail qui tue. Bon, d'ici 2030, le financement sera peut être trouvé mais j'espère que ce sont les collectivités concernées et non pas l'ensemble des contribuables Français qui vont raquer un max.

Dans la Montagne, le bien trop sûr de lui Alain Rodet a carrément affirmé que le commissaire au transport (bien bigophoné par sa personne) a poussé au maximum pour la signature du conseil d'Etat (Je manque de détail, n'ayant pas le journal sous la main pour une retranscription, mais c'est vraiment dans ce style qu'il a déclaré!) . Ils ne doutent de rien... on les reconnaît bien là!

[Jojo]

pendulation (cette dernière option , rejetée par la Sncf , fonctionne parfaitement dans d'autres pays : Suède , Finlande ,Slovaquie , tout récemment Pologne ....) ;
options certes couteuses mais sans commune mesure avec une LGV à créer ex nihilo + achat des rames TGV nécessaires ...on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur !

Il a été expliqué maintes fois par des gens plus compétents que moi que les normes sur les insuffisances de dévers sont différentes selon les pays, donc le gain de temps est généralement moindre en France que dans d'autres pays.
Et les frais d'entretien du matériel (lui-même aussi coûteux à l'achat qu'un TGV) et de la voie sont bien supérieurs, eux... donc la rentabilité à long terme en prend un coup.

PS : je pense aussi que l'amélioration de POLT est une meilleure solution que Poitiers-Limoges, mais il ne faut pas éxagérer l'"économie" de la solution pendulaire.

[Thor Navigator]

Tu as raison de rappeler cette réalité, Jojo. De plus la majorité des gains de temps apportés par la pendulation était positionné au sud de Limoges.

Le temps de parcours PAZ-LGS était compris entre 2h35 et 2h40-42, de mémoire, suivant les scénarios étudiés (sans réalisation de tronçons de LN), pour des missions sans arrêt tracées à 3'/100 (ce qu'on ne veut plus pratiquer aujourd'hui...), soit un gain net de 12 min maxi, par rapport aux meilleurs temps réalisés (15' si l'on raisonne avec des tracés à 14 voitures, pour la situation de référence).

Raisonnement qui oublie un petit détail: les flux Paris-Poitiers-La Rochelle n'existeront plus vraiment en 2017.

???
Il est en envisagé au mieux 2 A/R passe-Poitiers, à l'horizon SEA, le second n'étant pas du tout certain à ce jour...

[102.010]

je m'incruste très brièvement dans ce débat enflammé ;
une LGV Poitiers -Limoges , quelques soient les options , permettrait en gros de relier Paris à Limoges en 2 h00 ;
mais il y a 30 ans , le Capitole reliait les 2 villes en 2h50 , certes sans arrêt ;(3h avec desserte de Châteauroux )
.

Il n'y avait pas le KVB à cette époque, le Capitole jouissait d'une priorité absolue, et le trafic en IdF était sans doute moins dense.

différentes études ont montré qu'une durée de 2h30 pouvait être approchée sur ligne classique grâce à diverses options : aménagement de la ligne ,(loin d'être saturée soit dit en passant ), passage à 220 ou 230 km/h (250 ? ) des sections aptes à 200 ,

Remonter à 220 les zones à 200 fait gagner 3 min, et à 250, on gagne 2min supplémentaires, sachant qu'au-delà de 220, il faut installer une TVM ou ERTMS-1 voire 2.

...pendulation (cette dernière option , rejetée par la Sncf , fonctionne parfaitement dans d'autres pays : Suède , Finlande ,Slovaquie , tout récemment Pologne ....) ;
options certes couteuses mais sans commune mesure avec une LGV à créer ex nihilo + achat des rames TGV nécessaires ...on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur !

En Suède et en Finlande, les opérateurs doent faire face dà des surcoûts certains sur leur liaisons en matériel pendulaire, sans que les gains de temps puissent toujours amener des recettes supplémentaires.

MTR va faire concurrence aux SJ avec des Flirt V200. En république Tchèque, les CD misent désormais sur du Railjet face à LEO et RegioJet. Il me semble que les pendolini PKP ne sont pas pendulaires.

Sur POLT-Nord, la pendulation serait d'un intérêt quasi nul au nord de Lothiers, et de Lothiers à Limoges, sa pleine utilisation se heuterait souvent au mur du V160, au-delà duquel le relèvement de vitesse devient beaucoup plus coûteux.

[Alex]

Ce n'est pas qu'une question de gain de temps, c'est aussi une question de logique.

Mettre en jeu 2 milliards d'euros pour gagner une heure entre une partie du Limousin et Paris, je trouve ça vraiment beaucoup, quand on voit tout ce qu'il ya faire dans la région.
Avec cette LGV, on a pas à attendre d'autres gains, au sud de Poitiers ça ne sert à rien, à moins bien sur de débourser deux TGV pour se rendre à Bordeaux, quand on peux prendre le TER depuis Limoges, quand aux possibles relations vers le nord, soit disant Lille et Strasbourg, on peut très bien le faire sur le POLT, sans doublon avec les missions existantes.

Il est plus intéressant de gagner une demi heure sur le POLT, avec des missions fiables et sures, desservant tout le monde, et faire en sorte que Limoges gagne du temps sur les autres parcours et/ou améliore les dessertes, plutôt que de vouloir a tout prix gagner une heure sur Paris et Poitiers, et rendre ainsi le Limousin archi dépendante de cette liaison que l'on justifiera pour toutes les missions, Limoges Angoulême/Bordeaux/Toulouse, des liaisons qui existent déjà et qui ne demande qu'à être améliorées. C'est pas vraiment une avancée de demander aux gens de parcourir plus de distance juste parce que ça va plus vite, on ne fait que patauger et faire du surplace.

Et je ne parle pas de tous les passes droits, des non sens du débat, du critère impact environnemental, quand à la question de la rentabilité, c'est bien beau, comme le fiat notre nouveau président de région, de vouloir évacuer cette question, sauf qu'on le fait sans aucun problème pour les TER.

[mauzemontole]

Lille et Strasbourg, on peut très bien le faire sur le POLT, sans doublon avec les missions existantes.

J'imagine mal la SNCF foutre un Brive / Strasbourg, déjà que le Brive / Lille n'est là que grâce aux Régions Centre et Limousin. Et il ne circule pas tous les jours.
Ce qui au final rend le changement sur Paris obligatoire, bien chiant, pas pratique du tout, et qui rebute plus d'un voyageur.

Pour l'actuel Brive / Lille je suis persuadé qu'il pourrait être mieux rempli. Je suis effaré, ici en Corrèze, de voir le nombre de personne qui ne savent pas qu'on a ce train

Il est plus intéressant de gagner une demi heure sur le POLT, avec des missions fiables et sures, desservant tout le monde, et faire en sorte que Limoges gagne du temps sur les autres parcours et/ou améliore les dessertes, plutôt que de vouloir a tout prix gagner une heure sur Paris et Poitiers, et rendre ainsi le Limousin archi dépendante de cette liaison que l'on justifiera pour toutes les missions, Limoges Angoulême/Bordeaux/Toulouse, des liaisons qui existent déjà et qui ne demande qu'à être améliorées. C'est pas vraiment une avancée de demander aux gens de parcourir plus de distance juste parce que ça va plus vite, on ne fait que patauger et faire du surplace.

Au contraire je trouve le Limousin archi dépendant de la POLT... Au moindre pépin sur cette ligne c'est bien simple, on perd tous les Intercités, puisqu'il n'y a aucun itinéraire de substitution. Cfc Brétigny, ruptures caténaires, etc...
Et comme en plus j'ai l'impression que la région Limousin considère une partie des Intercités comme des TER de substitution, ben y a quasiment plus rien sur Limoges / Brive quand tous les IC sautent.

Me souviens d'un Paris / Tours que j'aurais du faire via Orléans. Rupture caténaire, hop j'ai pris le TGV de l'autre côté.

Après j'ai encore emprunté la POLT dimanche dernier... Eh bien 4h15 de trajet c'est franchement long, très long. Surtout quand au retour on se tape une voiture Corail (oui oui Corail, pas Téoz ni Carmillon), alors OK les sièges sont confortables mais :
- Les lumières les néons ne faisaient que scintiller
- Les toilettes HS, obligé d'aller à l'autre bout de la voiture voisine
- Aucune prise électrique sur les plateforme, obligé d'aller dans la voiture voisine
- Les portes d'accès aux plateforme difficiles à ouvrir au point qu'il fallait les laisser ouvertes, bonjour le barnum
Foutre ce genre de matos sur cette ligne c'est en quelque sorte montrer qu'on en a rien à foutre

J'ai longtemps été sceptique sur cette LGV, mais à chaque fois que j'emprunte la POLT... ben ça me pousse à vouloir le TGV.
Après, dans un horizon court terme, je pense que changer le matériel roulant ne serait pas un mal, vraiment.

[Alex]

Je suis déjà certain qu'un TGV circulant tous les jours serait déjà une meilleure pub, mais passons.

Après, bien entendu et sur ce point là je pense que tout le monde s'accorde, la situation actuelle n'est pas acceptable. Mais débourser une telle somme pour régler une partie du problème, je trouve ça aberrant. Et l'intérêt justement d'essayer de faire un raisonnement global partant du POLT mais ne s'arrêtant pas qu'a lui, c'est justement essayer d'être de moins en moins dépendant de lui, ce qui est une réalité j'en conviens. Alors qu'avec la LGV Limoges Poitiers, qu'il faudra bien rentabilisé, on risque d'être à nouveau archidépendant d'une ligne. Dès qu'il y aura un problème, tout sera la encore impacté, et je ne parle pas du reste, comme des correspondance, or les promoteurs de la LGV ont clairement indiqué que l'avenir pour rejoindre Lyon, c'est par la LGV Limoges Poitiers...

[Depress]

..., or les promoteurs de la LGV ont clairement indiqué que l'avenir pour rejoindre Lyon, c'est par la LGV Limoges Poitiers...

Cette pensée des promoteurs, quand on réfléchit très simplement avec une carte de France et une carte du réseau ferroviaire est presque terrifiant ! Des gens sont vraiment payés des heures à faire des études pour pondre cela ?
Déjà que contourner allègrement l'axe naturel Toulouse - Paris pour le Nord Limousin et le cœur de la Région Centre avec cette LGV est incompréhensible, comment peut-on composer avec cette LGV pour une liaison vers Lyon ? Pas via Massy - Valenton quand même ??

C'est comme si les paris Est - Strasbourg en TGV passaient tous par Dijon !

Le principal problème de ce barreau Limoges-Poitiers est que la Limousin a oui, besoin de l'accès à la grande vitesse, mais ça ne signifie pas pour autant que cette Grande Vitesse se situe sur son territoire (POCL). Simplement en regardant le tracé, ce trait de LGV revient à vite fuir du Limousin, partir le plus directement de la Région (pour en laisser la moitié de côté, Creuse, Haute-Corrèze, etc...) pour aller rejoindre Paris, voir Bordeaux. La performance kilométrique et pas celle en tant de parcours frise l'affligeant. Donc performance kilométrique médiocre, consommation irréfléchie de terres, de foncier, d'espaces naturels, etc...

Ce projet veut ressembler à tout ce qu'il ne faut pas faire pour faire une LGV et on le pousse tout de même jusqu'au bout... Pour en faire une infrastructure aberrante témoin pour le reste du pays ?

[Jojo]

Après j'ai encore emprunté la POLT dimanche dernier... Eh bien 4h15 de trajet c'est franchement long, très long. Surtout quand au retour on se tape une voiture Corail (oui oui Corail, pas Téoz ni Carmillon), alors OK les sièges sont confortables mais :
- Les lumières les néons ne faisaient que scintiller
- Les toilettes HS, obligé d'aller à l'autre bout de la voiture voisine
- Aucune prise électrique sur les plateforme, obligé d'aller dans la voiture voisine
- Les portes d'accès aux plateforme difficiles à ouvrir au point qu'il fallait les laisser ouvertes, bonjour le barnum
Foutre ce genre de matos sur cette ligne c'est en quelque sorte montrer qu'on en a rien à foutre

J'ai longtemps été sceptique sur cette LGV, mais à chaque fois que j'emprunte la POLT... ben ça me pousse à vouloir le TGV.
Après, dans un horizon court terme, je pense que changer le matériel roulant ne serait pas un mal, vraiment.

Certains TGV sont dans le même état (et on peut y passer plus de 4h, sur un Lille-Quimper par exemple...).

[mauzemontole]

Je dis pas que c'est jamais le cas, j'illustrais juste un certain je m'en foutisme sur certaines relations

[secteurPublic]

Ce projet veut ressembler à tout ce qu'il ne faut pas faire pour faire une LGV et on le pousse tout de même jusqu'au bout... Pour en faire une infrastructure aberrante témoin pour le reste du pays ?

Je crois qu'il faut prendre cette hypothèse très au sérieux.

Et une décision qui, de bonne foi, parait tout à fait irrationnel.... parait subitement très rationnelle pour qui voudrait plomber définitivement le développement du réseau à Grande Vitesse en France !

[mauzemontole]

Je suis déjà certain qu'un TGV circulant tous les jours serait déjà une meilleure pub, mais passons.

C'est pour réduire la facture qu'il roule du jeudi au dimanche dans le sens Lille / Brive et du vendredi au lundi dans le sens Brive / Lille

Non mais déjà une meilleure promotion par la région et la SNCF... Il permet, quoiqu'on en dise, d'aller à Paris (prendre le RER à Juvisy). Il permet d'aller à Disneyland. Il permet de prendre l'avion facilement ou d'aller à Strasbourg et Lille sans changer à Paris. Sans oublier la desserte locale comme le font les Intercités entre Brive et Les Aubrais...

Comme je disais, je suis surpris du nombre de personnes qui ne savent pas que ce train existe, ici, en Corrèze. A croire qu'on veut pas le remplir.

[cisalpin]

Ce projet veut ressembler à tout ce qu'il ne faut pas faire pour faire une LGV et on le pousse tout de même jusqu'au bout... Pour en faire une infrastructure aberrante témoin pour le reste du pays ?

Je crois qu'il faut prendre cette hypothèse très au sérieux.

Et une décision qui, de bonne foi, parait tout à fait irrationnel.... parait subitement très rationnelle pour qui voudrait plomber définitivement le développement du réseau à Grande Vitesse en France !

l'intérêt de cette LGV est d'autant plus mince que :

- quoiqu'on en dise , la ligne historique reste performante : 2h50 théoriquement possible entre Paris et Limoges dés aujourd'hui 'sans dépenser 1 centime' , voir un peu moins moyennant certains aménagements ; la ligne TGV Poitiers-Limoges ne permettrait de gagner ''que'' 50 minutes ou même moins !
par ailleurs cette ligne est très loin d'être saturée ....

-le Limousin est plus réputé pour son cadre bucolique , ses vaches , son tourisme vert , que par une explosion démographique et industrielle justifiant une LGV spécifique ;

-l'environnement concurrentiel est assez favorable au rail : concurrence aérienne marginale , temps de parcours compétitif par rapport à l'autoroute (4 h de trajet entre Paris et Limoges sans compter les poses pipi/café ...)

de toute évidence , il paraitrait plus utile de réactiver et améliorer la liaison défunte vers Lyon , qui ouvre le Limousin et une partie du centre de la France vers la région Rhones Alpes , la Suisse , voir la région Paca .....

[mauzemontole]

par ailleurs cette ligne est très loin d'être saturée ....

En Limousin peut être, par contre entre Étampes et Paris... Et je ne vois pas de volonté d'augmenter la desserte. Ni même prolonger un ou deux Paris / Limoges à Brive voire Cahors.

-le Limousin est plus réputé pour son cadre bucolique , ses vaches , son tourisme vert , que par une explosion démographique et industrielle justifiant une LGV spécifique ;

Je commence à en avoir assez qu'on sorte cet argument pour justifier l'enclavement de ma région. C'est à cause de ça qu'on passe pour des bouseux ou des culs terreux après.
C'était le même qui était sorti par ceux qui voulaient fusionner le Limousin à l'Auvergne. Sans se soucier des principaux bassins de population du Limousin qui sont tournés vers l'ouest.
D'ailleurs pour le cadre bucolique, les vaches et le tourisme vert, y a la Creuse et la Haute-Corrèze. Donc en plus l'un empêche pas l'autre.

-l'environnement concurrentiel est assez favorable au rail : concurrence aérienne marginale , temps de parcours compétitif par rapport à l'autoroute (4 h de trajet entre Paris et Limoges sans compter les poses pipi/café ...)

Encore faut-il du matériel neuf et attirer les gens... Rien n'est fait pour ça.