[Infrastructure] Tunnel Euralpin Lyon - Turin (TELT) et ses accès

[Taillevent]

Hallucinant. Je ne minimise pas une seconde les travaux à entreprendre mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'on traite le rétablissement de cet axe pour ce qu'il est : un axe important de transit européen dont la remise en état devrait être une priorité.
Maintenant, est-ce que la SNCF va enfin commencer à prévoir sérieusement une alternative, comme de discuter avec Trenitalia et les CFF pour planifier un renforcement de l'offre via la Suisse ?

[frantz]

Voici un article de France Bleu qui donne quelques infos complémentaires.
https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... ee-6677783

[Aig]

Hallucinant. Je ne minimise pas une seconde les travaux à entreprendre mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'on traite le rétablissement de cet axe pour ce qu'il est : un axe important de transit européen dont la remise en état devrait être une priorité.

La ligne de Maurienne a été un axe important de transit européen mais l'est-elle encore ? Pour ce qui concerne les voyageurs, jusqu'à une période récente, la SNCF n'était pas très motivée pour continuer à exploiter ses Paris-Milan. Jusqu'à l'arrivée de TI, il ne restait que 3 AR TGV journaliers avec arrivée à Porta Garibaldi et impossibilité d'emprunter la LGV Turin-Milan. Les rames étaient en piteux état : aménagements intérieurs défraichis, problèmes techniques obligeant parfois à changer de train à Chambéry ou conduisant à des suppressions (NB : concernant l'état des rames, j'ai constaté du mieux cet été). La responsabilité de la mauvaise qualité de service n'incombait d'ailleurs pas totalement à la SNCF, les chemins de fer italiens mettant pas mal de batons dans les roues de ces trains. Les 2 AR TI n'ont pas foncièrement changé la donne car il se font en concurrence avec ceux de la SNCF et non en complémentarité. Pour ce qui concerne le transport de marchandises, tout a déjà été dit (ou plutôt écrit) sur ce forum. Une longue fermeture de la ligne n'entrainera donc pas beaucoup de gêne pour les voyageurs ni pour les chargeurs. Les voyageurs internationaux prendront l'avion ou leur voiture, et les marchandises, à quelques exceptions près, prendront la route comme c'était déjà majoritairement le cas avant l'éboulement.
Pour autant, je ne pense pas que les responsables des travaux de remise en service trainent les pieds, la réparation est techniquement extrêmement difficile du fait des problèmes de sécurité.

Bonne fin de journée.

[greg59]

Hallucinant. Je ne minimise pas une seconde les travaux à entreprendre mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'on traite le rétablissement de cet axe pour ce qu'il est : un axe important de transit européen dont la remise en état devrait être une priorité.

Pour autant, je ne pense pas que les responsables des travaux de remise en service trainent les pieds, la réparation est techniquement extrêmement difficile du fait des problèmes de sécurité.

Je pense sincèrement que la remise en état s'annonce bien complexe et le temps sera long, c'est pénalisant, mais il faudra faire avec malheureusement pendant 1 an au moins

[BravoAlpha]

Hallucinant. Je ne minimise pas une seconde les travaux à entreprendre mais je n'ai vraiment pas l'impression qu'on traite le rétablissement de cet axe pour ce qu'il est : un axe important de transit européen dont la remise en état devrait être une priorité.
Maintenant, est-ce que la SNCF va enfin commencer à prévoir sérieusement une alternative, comme de discuter avec Trenitalia et les CFF pour planifier un renforcement de l'offre via la Suisse ?

Oui tout à fait d'autant plus que les déclarations officielles dans les médias ne mentionnent pas du tout l'arrêt du fret mais ce concentrent sur la desserte
des stations de sports d'hiver (faire un hub avec des cars à St Michel de Maurienne)

Mais çà me paraît grave à long terme car les "chargeurs" ne chargeant plus pour des trains passant par la Maurienne, finiront -ils dans leur logistique transport par ce détourner de cet axe ? Et alors si le tunnel de base est prêt pour 2032 au mieux aura t-on encore des trains en nombre suffisant pour prendre le tunnel à St Jean de Maurienne?

[accrotrain]

Je rejoins BravoAlpha et Taillevent.
Sans minimiser la difficulté technique, il doit y avoir des solutions "quoi qu'il en coûte" (même -et surtout- dans le contexte des travaux pour le percement du tunnel de base) pour rétablir le trafic ferroviaire international en quelques mois, avec un fort accent sur le fret. Le fait qu'on ne parle que des TGV hivernaux me déprime. Cela confirme le sentiment d'abandon total du fret ferroviaire par nos responsables.

[Aig]

Il faut regarder les choses en face : la ligne de Maurienne n'est plus un outil indispensable pour les échanges de marchandises entre l'Italie et la France. Le trafic y est devenu très faible, la baisse ayant seulement été atténuée par les navettes PL Aiton-Orbassano. Le tunnel de base fonctionnera si des mesures sont prises pour restreindre la circulation des poids-lourds à travers les Alpes, mesures qui peuvent être envisagées à l'avenir compte tenu des considérations environnementales. Il est évident que sans le tunnel de base, on ne peut pas imposer de telles mesures, donc point de salut, c'est la quasi-tout routier avec ses coûts extrêmement bas résultant de l'emploi de chauffeurs payés au tarif des pays de l'est (salaire et charges sociales). Pour capter du trafic à longue distance, il faudra améliorer beaucoup de choses : meilleure fiabilité des acheminements ferroviaires avec mise en place d'itinéraires de détournement lors des fermetures pour travaux, diminution de l'impact des mouvements sociaux, meilleur contrôle du respect des règles dans le transport routier, meilleures dessertes des grands ports français, bref tout un tas de choses qui font figure de tarte à la crème dans les discussions sur le pourquoi du déclin du fret ferroviaire ...
En attendant, heureusement que la desserte des stations de ski met un peu la pression pour le rétablissement de la ligne ferroviaire, sans ça, on procrastinerait davantage ...

Bonne journée.

[Taillevent]

Aig, je suis assez largement d'accord avec une bonne partie de ce que tu dis mais pas avec la conclusion.
J'ai parlé d'un axe majeur, ce qui ne concerne pas que la ligne ferroviaire. Le trafic routier illustre bien le fait que c'est un axe majeur. Au fond, je n'ai même pas vraiment besoin d'argumenter : la Maurienne est un maillon du corridor méditerranéen, un des neuf axes majeurs du réseau transeuropéen de transport de l'UE.
Ce que tu décris est le résultat d'un problème dont le peu d'empressement à rétablir la ligne n'est que le symptôme ultime : le désintérêt des autorités. Mais cela n'enlève rien à l'importance stratégique de l'axe. Bien sûr que la coopération des autorités est nécessaire pour qu'il fonctionne efficacement.
Une fois de plus, cela illustre l'idée qui me trotte dans la tête depuis un moment : l'UE devrait peut-être avoir un poids plus important dans la gestion des transports internationaux, puisque beaucoup d'États peinent à s'y impliquer correctement.

[citaro27]

Transports routiers au tarif des pays de l'est...qui emploient des Kirghizes et autres nationalités encore plus à l'est et hors UE (voir chauffeurs routiers bloqués sans salaires par des transporteurs polonais)

[sanglier08]

Pour bosser avec la Sncf sur des sujets largement plus simples, vu que la première réponse est on ne peut pas, deuxiéme réponse il faut un plan de prévention du risque, 3 éme réponse, on va faire appel à un prestataire externe, le tout en perdant quasi 1 an, le même boulot chez un opérateur télécom, c'est 1 mois, pourtant Orange France aime aussi les procédures parapluies.
Ici, c'est un chantier avec des vrais risques, alors ...
En plus ce gouvernement n'ayant aucune vision à 3 jours ....

[Taillevent]

En repensant à cette situation, je suis allé relire quelques informations sur l'éboulement de Randa, en Valais.
Pour mémoire, en avril 1991, un éboulement (suivi d'un deuxième quelques semaines plus tard) qui totalisera 30 millions de mètres cubes coupe la ligne menant à Zermatt. La seule solution trouvée a été de réaliser un nouveau tracé long de presque trois kilomètres. L'éboulement a eu lieu le 18 avril, le nouveau tracé a été ouvert le 1er août.

[Aig]

En repensant à cette situation, je suis allé relire quelques informations sur l'éboulement de Randa, en Valais.
Pour mémoire, en avril 1991, un éboulement (suivi d'un deuxième quelques semaines plus tard) qui totalisera 30 millions de mètres cubes coupe la ligne menant à Zermatt. La seule solution trouvée a été de réaliser un nouveau tracé long de presque trois kilomètres. L'éboulement a eu lieu le 18 avril, le nouveau tracé a été ouvert le 1er août.

Bonjour,

ça se conçoit, il y avait toute la place pour faire un nouveau tracé sans gros problème technique :

https://www.google.com/maps/place/3928+ ... ?entry=ttu

Pour l'éboulement de Freney, la configuration est radicalement différente (sans compter la différence de chemin de fer : double voie empruntée par des trains lourds, voie normale et non métrique, pas de crémaillère, etc ...) et s'il fallait faire un nouveau tracé, ce serait nettement plus compliqué (plusieurs années nécessaires ?)

https://www.google.com/maps/place/Modan ... ?entry=ttu

Ayant vécu l'interruption de la route Grenoble Briançon à propos de laquelle il ne me semble pas y avoir eu de tergiversations jusqu'à son nouveau tracé au niveau du lac du Chambon, je ne pense pas qu'il soit possible d'établir un tracé provisoire de la ligne de Maurienne en 3 coups de cuillère à pot.

Bonne journée.

[BravoAlpha]

Bonjour,

Vu la configuration avec Google Maps, une solution "d'évitement" façon "Pontamafrey" semble très difficile car le secteur est très contraint à cause de l'Arc, la route et surtout de l'autoroute A43 qui est d'ailleurs sur piliers dans le coin et du coup n'a guère été touchée par les cailloux (sauf légèrement le bas de quelques piliers)

Seul un évitement de moins d'un kilomètre à "voie unique sur piliers" comme l'autoroute en bordure et au niveau de celle-ci mais au dessus de la RD1006 serait à mon avis "jouable" pour un coût raisonnable. Evitement qui serait (comme à Pontamafrey pour les crues de l'Arc) mis en service qu'en cas de risque de chutes ou bien sûr de chutes ayant déclenché les filets de sécurité. Bien entendu la galerie ayant été renforcée et remise en service ...

Il ne me semble pas raisonnable économiquement et écologiquement de faire un trait sur le fret ferroviaire via Modane et le tunnel historique, après 2032 avoir un axe de rechange suite à un incident-accident sur le tunnel de base me paraît être une vision responsable

[Taillevent]

Je précise mon intervention précédente. Il ne s'agissait pas pour moi de simplement dire "comme quoi c'est possible" : la situation est différente, l'époque aussi. Je voulais juste donner un point de comparaison.
Il y avait sans doute une dose d'argument de mauvaise foi dans mon message, je l'avoue volontiers. Mais disons que les annonces faites sur la suite des évènements en Maurienne me font dire que je ne suis pas le seul à faire dans la mauvaise volonté.

[BravoAlpha]

Lu dans le Dauphiné Libéré hier 13/10 sur les conséquences économiques de la fermeture de la ligne de la Maurienne, je cite:

"À la plateforme de l’autoroute ferroviaire alpine (Afa), à Aiton, on dépasse le désagrément affectif. Jusque-là, cinq convois partaient chaque jour pour Orbassano, près de Turin, et autant en arrivaient. Bon an, mal an, 30 000 poids lourds (essentiellement des remorques seules) franchissaient les Alpes de cette façon. Pour l’instant, elle fonctionne comme base logistique au profit des transporteurs routiers, mais sans train. Viia, sous-filiale de la SNCF qui gère l’Afa, n’a pas encore analysé toutes les conséquences économiques, mais le passage d’une échéance, donnée au départ pour quelques semaines, à plusieurs mois, pose évidemment problème."

"Pour le fret pur, DB Cargo France, un des principaux concurrents de SNCF fret, perd un million d’euros dans l’affaire, chaque mois. La filiale de Deutsche Bahn faisait passer 18 trains de fret par semaine dans chaque sens, et n’a pu trouver de solution que pour cinq allers-retours, en passant par Bâle. Vintimille est quasiment saturé, et la ligne de Vallorbe est trop pentue, encore plus que celle de Modane. Où va le fret ? Sur la route, qui absorbait déjà 93 % du trafic franco-italien.

Côté italien, on s’étonne, pour le moins, des délais annoncés par la France. Paolo Foietta, chef de la délégation italienne à la commission intergouvernementale sur le Lyon-Turin (qui a aussi un regard sur la ligne actuelle), n’y va pas par quatre chemins dans le Corriere della Sera : « je pense qu’on peut résoudre la question en deux ou trois mois, il suffit de le vouloir ». Il enfonce le clou dans Lo Spiffero : « il y a des problèmes liés à l’éparpillement des responsabilités [côté français] et des logiques d’intervention ».

C’est que pour le Piémont, cette liaison est vitale : la région exporte pour 8 milliards d’euros de marchandises chaque année vers la France (une balance commerciale largement excédentaire), et 10 % passe par le train.

Les soutiens de la nouvelle liaison ferroviaire Lyon-Turin s’engouffrent évidemment dans la brèche, à l’image de Jacques Gounon, président de la Transalpine , qui réitère : « c’est une infrastructure absolument nécessaire », et insiste : « il s’agit d’une vision à long terme des échanges franco-italiens et de la préservation des vallées alpines ».
Fin de citation

Selon des indiscrétions données par des élus locaux les premières données techniques (par les capteurs) de la galerie ne seraient pas bonnes ... des affaissements des voûtes de plusieurs centimètres auraient été enregistrés ... rumeurs?

[greg59]

Selon des indiscrétions données par des élus locaux les premières données techniques (par les capteurs) de la galerie ne seraient pas bonnes ... des affaissements des voûtes de plusieurs centimètres auraient été enregistrés ... rumeurs?

Vu la quantité de roche tombée, il est évident que la structure du tunnel est bien abimé, après, le degré des dégâts, on ne l'a pas encore, mais il va être assez important je pense

[Aig]

la ligne de Vallorbe est trop pentue, encore plus que celle de Modane.

Ce n'est pas vrai stricto sensu, le problème vient plutôt de l'insertion dans le trafic coté Suisse. Et puis il faut disposer des locomotives ad hoc ...

Bonne journée.

[BravoAlpha]

la ligne de Vallorbe est trop pentue, encore plus que celle de Modane.

Ce n'est pas vrai stricto sensu, le problème vient plutôt de l'insertion dans le trafic coté Suisse. Et puis il faut disposer des locomotives ad hoc ...

Bonne journée.

Oui j'avais relevé çà dans l'article du DL où la retranscription journalistique de ce que disent certains responsables n'est pas toujours très rigoureuse

Ceci dit le Tunnel du Mont Blanc ferme pour 9 semaines aujourd'hui pour travaux, autant dire que les camions vont s'agglutiner sur l'unique voie de l'A43 derrière son "mur" protecteur de containers. Faire un Lyon-Turin-Milan en bagnole devient une galère ...

Si la galerie est vraiment endommagée SNCF réseau va devoir proposer des "solutions" ... Modane et la liaison France-Italie ne peut pas attendre 2032 l'ouverture prévue du tunnel de base à St Jean de Maurienne

[Thor Navigator]

la ligne de Vallorbe est trop pentue, encore plus que celle de Modane.

Ce n'est pas vrai stricto sensu, le problème vient plutôt de l'insertion dans le trafic coté Suisse. Et puis il faut disposer des locomotives ad hoc ...

C'est même carrément inexact (les rampes maximales sur Vallorbe sont de 20 ‰, ponctuellement 21 à 22 en profil corrigé contre 30 - 33 en valeur corrigée sur la Maurienne ; sur Iselle-Domodossola, c'est du 25 ‰ en valeur brute si je me réfère aux documents CFF/RFI).

La situation au niveau de l'éboulement et de la galerie est réellement complexe mais difficile de dire qu'on fait collectivement le maximum pour le rail. Concernant les purges et certaines autres interventions sur l'infra ferroviaire, elles nécessitent un arrêt du trafic autoroutier, et les premières ne sont pas sans risques sur la reprise de ce dernier. En résumé, je ne pense pas que le rétablissement rapide du trafic soit la priorité première dans ce dossier, hélas de mon point de vue (ne pas en conclure en creux que rien n'est fait).

[BravoAlpha]

Autre conséquence de la fermeture de La Maurienne: il n'y a plus de TGV entre Paris et Oulx ce qui impacte le Briançonnais, d'où
un article dans le Dauphiné Libéré du 20/10 où je cite un extrait:

" Mais les Hautes-Alpes dans tout ça ? « Je vais saisir de mon côté le ministre des Transports pour que soit renforcée la desserte via Valence ; pour que soient mis en place des TGV avec un terminus à Saint-Michel-de-Maurienne et correspondances pour Briançon » indique le député des Hautes-Alpes, Joël Giraud qui s’étonne lui aussi « que la SNCF, deux mois après l’éboulement, n’ait toujours pas commencé à travailler sur cet incident. Je vais aussi rencontrer le PDG de Trenitalia pour coordonner nos efforts et pour forcer la SNCF à se bouger les fesses »."

Je suis plutôt dubitatif sur le "renforcement de la desserte via Valence - Veynes - Briançon", les "supers pointes" d'hiver des trains de nuit des années 80-90 sont
bien terminées, SNCF a déjà bien du mal à faire circuler son Paris Briançon

Pour les vacances d'hiver 2024 on pourra peut être espérer 2 à 3 AR supplémentaires en plus d'AGC en UM entre Valence TGV et Briançon voire des régiolis bimode que pourrait prêter PACA ou d'autres régions ...

Bref une vraie cata cet éboulement pour nos alpes frontalières sans parler de l'arrêt du fret ...

[renaud56]

Autre conséquence de la fermeture de La Maurienne: il n'y a plus de TGV entre Paris et Oulx ce qui impacte le Briançonnais, d'où
un article dans le Dauphiné Libéré du 20/10 où je cite un extrait:

" Mais les Hautes-Alpes dans tout ça ? « Je vais saisir de mon côté le ministre des Transports pour que soit renforcée la desserte via Valence ; pour que soient mis en place des TGV avec un terminus à Saint-Michel-de-Maurienne et correspondances pour Briançon » indique le député des Hautes-Alpes, Joël Giraud qui s’étonne lui aussi « que la SNCF, deux mois après l’éboulement, n’ait toujours pas commencé à travailler sur cet incident. Je vais aussi rencontrer le PDG de Trenitalia pour coordonner nos efforts et pour forcer la SNCF à se bouger les fesses »."

Je suis plutôt dubitatif sur le "renforcement de la desserte via Valence - Veynes - Briançon", les "supers pointes" d'hiver des trains de nuit des années 80-90 sont
bien terminées, SNCF a déjà bien du mal à faire circuler son Paris Briançon

Pour les vacances d'hiver 2024 on pourra peut être espérer 2 à 3 AR supplémentaires en plus d'AGC en UM entre Valence TGV et Briançon voire des régiolis bimode que pourrait prêter PACA ou d'autres régions ...

Bref une vraie cata cet éboulement pour nos alpes frontalières sans parler de l'arrêt du fret ...

Pas sûr de complètement comprendre la position de cet élu, au-delà de la posture : les cars régionaux Briançon-Modane (en remplacement de Oulx depuis au moins 1 an et demi) peuvent tout à fait circuler, et il ne tient qu'à la région PACA de les prolonger jusqu'à Chambéry (+1h15) tant que la desserte TGV ne reprend pas jusqu'à St Michel de Maurienne. C'est certainement moins sexy que la correspondance TGV à Modane mais le prolongement du parcours autocar de Oulx à Modane pour des raisons purement politiques avait de toute façon initié la tendance.

[Tchouks]

Bonsoir,

Si la SNCF ne veut pas le faire, Trenitalia pourrait être intéressée par des Frecciarosse Paris - Saint-Michel, dans leurs sillons existants, en correspondance dans cette gare avec des cars :
- pour Briançon via le Fréjus et le Montgenèvre
- pour Turin via le Fréjus
Bardonnechia et Oulx peuvent être desservies au passage par l'un ou l'autre des cars.
Evidemment, deux cars ne rempliront pas une rame, mais la gare routière de Saint-Michel doit pouvoir traiter sans trop de difficulté 300 personnes, donc si la demande est là, il peut y avoir 2 cars pour Briançon et 3 ou 4 pour l'Italie.
Ce qui permettrait de rétablir une liaison acceptable entre la France et le Piémont, non ?

Evidemment, le même montage est parfaitement envisageable pour la SNCF, avec le même but.

Jérôme

PS : l'intérêt d'avoir des bus Modane - Briançon plutôt que Oulx - Briançon en temps normal est de commercialiser Paris - Briançon comme un trajet domestique, en s'affranchissant du tarif TGV international applicable pour une correspondance à Oulx.

[Thor Navigator]

Un peu surpris de ne pas trouver de lien "officiel" directement misen ligne par SNCF Réseau, vu la nature du document à visée externe (et malgré quelques investigations rapides) mais bon, une collectivité territoriale a eu la bonne idée de le faire, pour la 2e publication réalisée par la DT AURA (je n'ai pas trouvé de lien vers la première parue en septembre) :
Lien vers la NL n°2

(Merci Gogol)

Bonne lecture !

[renaud56]

PS : l'intérêt d'avoir des bus Modane - Briançon plutôt que Oulx - Briançon en temps normal est de commercialiser Paris - Briançon comme un trajet domestique, en s'affranchissant du tarif TGV international applicable pour une correspondance à Oulx.

C'est tout à fait exact, mais ce n'est pas du tout l'origine de la modification, liée aux tensions migratoires qui avaient conduit au blocage par manifestations de la liaison Oulx-Briançon, avec une interruption de plusieurs semaines à la clé.
Dans l'absolu, la combinaison autocar Briançon-Oulx + TGV Oulx-Paris est plus rapide que la même combinaison via Modane, sans doute du fait de la marge nécessaire au franchissement du tunnel.

[Aig]

C'est tout à fait exact, mais ce n'est pas du tout l'origine de la modification, liée aux tensions migratoires qui avaient conduit au blocage par manifestations de la liaison Oulx-Briançon, avec une interruption de plusieurs semaines à la clé.
Dans l'absolu, la combinaison autocar Briançon-Oulx + TGV Oulx-Paris est plus rapide que la même combinaison via Modane, sans doute du fait de la marge nécessaire au franchissement du tunnel.

Plus rapide, et plus agréable aussi, parce que le trajet Briançon - Oulx en bus est (était) déjà long, alors jusqu'à Modane ...

Bonne journée.