[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar nicopasta » 10 Avr 2013 17:03

secteurPublic Wrote:Ainsi les trains Paris-sudouest de la branche Dax emprunteraient quasi systématiquement le contournement (histoire de gagner le temps qui ne le sera pas pas LGV, et sachant que ces TGV ont tendance à desservir un paquet de gares après Bordeaux, ils ont pas besoin de s'arrêter à Bordeaux). Et ceux de la branche Toulouse s'arrêteraient quasi systématiquement à Bordeaux hormis quelques trains drapeau. )

C'est pourtant bien l'inverse qu'il faudrait faire, la population de la métropole Toulousaine rajoutée à Montauban et Agen étant bien plus importante que le sud Aquitaine.

Cela dit je pense qu'il est préférable de ne pas scinder le GPSO, ne serait-ce que par rapport aux subventions européennes, qui seraient forcément réduites si Toulouse - Bordeaux était fait seule.
Ca permet également à Mont de Marsan de bénéficier de trains directs pour Paris, Toulouse, ou la côte basque.
Sans parler des temps de trajets réduits entre Toulouse / Bordeaux et Hendaye / Bilbao, mais aussi entre Bordeaux / Paris et Madrid, en se connectant à la LGV espagnole.
Pour finir si on attend encore plus longtemps la facture va grimper, donc autant tout faire d'un coup, c'est déjà assez cher maintenant.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 12 Avr 2013 6:34

roma Ostience Wrote:Puisque, pour certains, le but de POCL est de gagner le maximum de temps sur Paris-Lyon, pourquoi ne pas construire un transrapid qui relierait les 2 villes en 1h

Car il n'y a que toi et quelques transversalistes pour croire que c'est l'objectif de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Gagner du temps entre Paris et Lyon n'est pas un but, c'est un MOYEN de financer le projet de doublement. Doubler, c'est ça l'objectif. Et un transrapid entre Paris et Lyon ne double pas. Sauf à couvrir la France de transrapid (sic), le reste (empruntant actuellement la LN1) continuera à être desservi en TGV sur rail. Le transrapid, pour fort cher n'enlèverait donc que 2 à 3 sillons de la LN1 (les Paris Lyon point à point)

Sans compter que cela ne servirait à rien au territoire traversé CONTRAIREMENT au scénario médian de pocl qui en plus de doubler la ligne actuelle et gagner 10 à 20 min (selon la vitesse), permet également de desservir tout un territoire (Orléans, Blois, vierzon, Châteauroux, Limoges, Bourges , Montluçon, Nevers, gien, moulins, vichy, Clermont Fernand, roanne, St. Étienne) vers Paris et Lyon ainsi que vers l'ouest, Le nord, le sud est et peut être le sud ouest, tout en améliorant les liaisons transversales comme Nantes Lyon ou bordeaux Lyon via Bourges ou les aubrais
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 12 Avr 2013 10:34

secteurPublic Wrote:Sans compter que cela ne servirait à rien au territoire traversé CONTRAIREMENT au scénario médian de pocl qui en plus de doubler la ligne actuelle et gagner 10 à 20 min (selon la vitesse), permet également de desservir tout un territoire (Orléans, Blois, vierzon, Châteauroux, Limoges, Bourges , Montluçon, Nevers, gien, moulins, vichy, Clermont Fernand, roanne, St. Étienne)

C'est clair qu'à partir du moment où l'on a décidé de trancher en faveur de Nevers plutôt qu'en faveur de Montluçon (en excluant un contournement de la forêt de Tronçais par l'Ouest), et d'acter la gare de "Nevers-Sud" plutôt que celle de "Portes d'Auvergne", le tracés MEDIAN devient bien plus efficace et financable que le tracés OUEST. Un point intéressant est "l'interconnexion rapprochée": elle n'est pas forcément vitale pour les Paris-Clermont Ferrand mais autorise des liaisons Lyon-Clermont Ferrand optimisées...et le barreau Lapalisse-St Germain peut même constituer l'amorce de Transline.

Le tracés OUEST présente les mêmes inconvénients que l'OUEST-SUD (insertion en Sologne, traversée de l'agglomération Orléanaise, passage à proximité immédiate de Bourges et Vierzon...) sans en avoir les avantages (desserte du secteur Montluçon-Commentry-Gueret-La Chatre, totalement délaissé et situé aux confins de trois régions). Le "quasi-consensus" obtenu au sein de l'Association "TGV Grand Centre Auvergne" de Hortefux et Pointreau est basé sur de fausses affirmations et témoigne de l'absence totale de réflexion.

Ma position est désormais claire:
- soit on décide de favoriser Montluçon et la transversalité: on choisit THE SCENARIO
- soit on décide de favoriser Nevers et le gain de temps sur les OD Paris-Sud Est: on choisit le MEDIAN
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 13 Avr 2013 3:51

Et sans oublier que dans la 2nde option médian Nevers sud, les choses sont équilibrés pour Montluçon avec l'interconnexion Auvergne rapproché qui optimise les liaisons Montluçon Lyon avec correspondance sgdf. C'est donc toute l'Auvergne qui en profite. Et c'est phasable.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar zeta » 13 Avr 2013 7:04

Bonjour,

Je me demande également, si il ne serait pas possible de rouvrir la ligne Moulins - Montluçon aux TER, ce qui avec une bonne correspondance à la gare TGV, pourrait intéresser Montluçon pour avoir un 2eme accès à la LGV en plus de servir aux déplacements dans le département en remplacement de nombreux bus.

Si quelqu'un avait les horaires de l'époque où l'accident au PN de la route de Clermont pour voir les temps de trajet.

++
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Didier 74 » 21 Avr 2013 15:39

franceinfo.fr, 21 avril
La France a-t-elle encore les moyens de ses TGV ?

Quels sont les TGV et les autoroutes que la France va construire dans les années qui viennent ?

Lignes à grande vitesse, autoroute, canaux : il va falloir faire le tri entre les 75 projets recensés.

C'est un homme que peu de Français connaissent mais que tous les élus de France et de Navarre courtisent. Philippe Duron n'est pas seulement le maire socialiste de Caen, il est surtout le président de la très stratégique commission Mobilité 21. Un intitulé obscur qui masque une question simple : quels sont les lignes à grande vitesse, les autoroutes et les canaux que la France doit construire dans les années qui viennent, sachant que les finances publiques sont exsangues ?

Voilà quelques années, Jean-Louis Borloo, alors ministre, avait établi une liste longue comme le bras, qui avait fait plaisir à tout le monde, et pour cause. Le problème est que cette liste de grands travaux n'était ni hiérarchisée ni financée.
Aujourd'hui, il s'agit donc de faire le tri entre les 75 projets recensés qui représentent, à eux tous, la bagatelle de 250 milliards d'euros, et ce, sans compter les travaux prévus dans le cadre du Grand Paris et de la ligne internationale Lyon Turin, qui vont encore faire gonfler la note.

Philippe Duron n'a pas encore terminé son travail mais on connaît déjà les critères qui vont guider sa réflexion. D'abord, il est clair que l'on ne pourra pas tout faire en même temps.
Les différents projets devraient donc être répartis en trois catégories : D'abord, ceux dont les travaux sont en cours et qui devraient entrer en service en 2017, comme les lignes à grande vitesse entre Bordeaux et Tours, entre Le Mans et Rennes, le contournement de Nîmes et de Montpellier ou encore la deuxième phase du TGV Est. Il y a ensuite les projets qu'il faut préparer dès maintenant si l'on veut qu'ils soient lancés juste après. Il y a enfin ceux qui seront jugés moins nécessaires et qui attendront des jours meilleurs.

La grande question, évidemment, consiste à savoir comment les 75 projets seront répartis entre ces deux dernières catégories. Pour cela, chacun fait l'objet d'une évaluation multicritères : impact sur l'environnement, réduction du temps passé dans les transports, conséquences sur la compétitivité des territoires, etc.

Ce que l'on sent chez Philippe Duron, c'est la conviction que le temps du tout-TGV et du tout-autoroute est révolu. Pour des raisons financières, évidemment, mais aussi parce qu'on le devine séduit par les exemples de l'Allemagne ou de la Suisse. Deux pays qui n'hésitent pas à construire des lignes où les trains circulent à 220 km/h "seulement". Ce qui permet tout de même d'aller plus vite qu'avec les trains classiques et de mieux mailler le territoire. Et puis, cela tombe bien : c'est sans doute la seule solution pour améliorer la situation dans la région de Philippe Duron : la Normandie...

In fine, bien sûr, c'est le gouvernement qui tranchera. Et comme toujours en la matière, le choix ne sera pas seulement technique. Les grands élus essaieront de jouer de leur influence. Et les régions qui auront su présenter un front uni, comme la Bretagne, auront plus de chances que celles qui sont apparues divisées.
Le verdict est attendu dans les toutes prochaines semaines.

Source http://www.franceinfo.fr/politique/l-ac ... 2013-04-21
Didier 74
 

Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Didier 74 » 23 Avr 2013 20:12

Le Petit Bleu-de-Lot-et-Garonne, 23 avril
Deux rapports contrent la course à la LGV

Dans son document remis à Jean-Marc Ayrault et à Frédéric Cuvillier, ministre délégué aux Transports, Jean-Louis Bianco, ancien ministre des Transports est sans équivoque.

«Sur certaines liaisons d'équilibre du territoire, il faut développer une nouvelle offre de transport, s'articulant autour de trains circulant à 200 km/h, utilisant le plus souvent possible les voies existantes et offrant un niveau de service de très bonne qualité».

Dans les mois qui viennent - probablement juin - le ministère attend un rapport présentant une hiérarchisation des projets d'infrastructures de transport. L'avenir de lignes à grande vitesse, notamment celle reliant Bordeaux à Toulouse, en dépend. Le ministère estime que les investissements promis sur l'ensemble des dossiers s'élèvent à 245 milliards d'euros sur 25 ans. Il faudra alors abandonner certaines ambitions.

Sans citer de cas précis, le rapport Bianco met en avant des solutions intermédiaires, entre le TER et le TGV. Avantage de cette option : le coût et le délai de réalisation. L'ancien ministre imagine que les métropoles pourraient être ainsi reliées plus rapidement et pour un coût moindre au réseau à grande vitesse.

À l'heure où les financements se réduisent, la préconisation de Jean-Louis Bianco est un nouveau caillou dans la chaussure des promoteurs de la LGV. Un autre rapport, remis simultanément hier par Jacques Auxiette, dit la même chose. «Si on continue comme ça, la dette de RFF va atteindre 60 milliards», confie le président de la région Pays de la Loire. «ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus besoin de nouvelles LGV», précise Auxiette, mais son rapport dénonce le «faux débat selon lequel il importe d'aller toujours plus vite d'un point à l'autre du territoire et qu'il n'y a pas d'avenir en dehors du TGV».

Source http://www.ladepeche.fr/article/2013/04 ... a-lgv.html

La Dépêche du Midi, 23 avril
Vers un coup de frein sur les LGV ?

Jean-Louis Bianco et Jacques Auxiette ont remis hier deux rapports sur le système ferroviaire au Premier ministre. Ils affichent leur scepticisme quant au développement de nouvelles lignes à grande vitesse (LGV).

Faut-il continuer à investir massivement dans le développement du réseau de lignes à grande vitesse en France? C'est la question que pose Jean-Louis Bianco, ancien ministre des Transport, dans un rapport sur la réorganisation du système ferroviaire rendu hier au Premier ministre Jean-Marc Ayrault.

«Sur certaines liaisons d'équilibre du territoire, il faut développer une nouvelle offre de transport, s'articulant autour de trains circulant à 200 km/h, utilisant le plus souvent possible les voies existantes et offrant un niveau de service de très bonne qualité», écrit-il.

Ce dernier attend dans les mois qui viennent -probablement juin- un rapport présentant une hiérarchisation des projets d'infrastructures de transport en France. L'avenir de lignes à grande vitesse, notamment celle reliant Bordeaux à Toulouse, en dépend. Le ministère estime que les investissements promis sur l'ensemble des dossiers s'élèvent à 245 milliards d'euros sur 25 ans. En plaine crise économique, il faudra abandonner certaines ambitions.

Solutions intermédiaires
Sans citer de cas précis, le rapport Bianco met en avant des solutions intermédiaires, entre le TER et le TGV. Avantage de cette option : le coût et le délai de réalisation. L'ancien ministre imagine que les métropoles pourraient être ainsi reliées plus rapidement et pour un coût moindre au réseau à grande vitesse.A l'heure où les financements se réduisent, la préconisation de Jean-Louis Bianco est un nouveau caillou dans la chaussure des promoteurs de la LGV.

Un autre rapport, remis simultanément hier par Jacques Auxiette, dit la même chose. «Si on continue comme ça, la dette de RFF va atteindre 60 milliards. On ne peut pas accepter cette fuite en avant», confie le président de la région Pays de la Loire. Mais pas question de fermer définitivement la porte. «Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus besoin de nouvelles LGV, mais dans la mesure des moyens dont dispose la nation. L'idée selon laquelle, il n'y a pas d'avenir en dehors du TGV est un faux débat».

De même, Jean-Louis Bianco appelle à explorer sa solution intermédiaire «sans pour autant abandonner ces projets» de lignes à grande vitesse. Son rapport souligne cependant un déséquilibre dans les priorités, ces dernières années. Alors que les TGV et les TER ont connu un fort développement, les trains d'équilibre du territoire, c'est-à-dire les Intercités, ont été délaissés et le fret est dans une situation préoccupante.

Enfin, le rapport Bianco préconise un rapprochement entre Réseau ferré de France qui gère les voies et la SNCF qui gère les services, dont la division en deux branches distinctes en 1997 a entraîné «de lourds dysfonctionnements» et un déficit structurel de 1,5 milliard d'euros. Un nouvel établissement public serait créé qui rassemblerait RFF et deux services de la SNCF.

Malvy : «Pas de TGV au rabais»
Martin Malvy, président de la Région Midi-Pyrénées, investi de longue date dans la question du transport ferroviaire de Midi-Pyrénées et plus particulièrement de la ligne à grande vitesse, censée rapprocher Toulouse et Paris en 3 heures, n'a pas tardé à réagir au rapport Bianco. Hier dans un communiqué, il rappelé que «Toulouse, 4e ville de France, ne peut pas rester à l'écart du réseau européen à grande vitesse» et souligné que «les travaux sont de toute façon commencés entre Tours-Bordeaux et notre participation financière - déjà engagée - a toujours été conditionnée au prolongement de la ligne à grande vitesse jusqu'à Toulouse. Si ce projet devait être remis en cause, nous nous retirerions immédiatement du financement de la liaison Tours-Bordeaux et nous demanderions le remboursement de ce que nous avons déjà payé
[...] » Martin Malvy rappelle enfin que la solution d'une alternative entre TGV et TER n'est pas envisageable en raison d'un ratio très défavorable entre le gain de temps et le coût financier. «Midi-Pyrénées ne peut pas se satisfaire d'un TGV au rabais» conclut le président de Région, estimant «qu'il bloquerait à jamais le développement du rail dans le Grand Sud.»

Source http://www.ladepeche.fr/article/2013/04 ... s-lgv.html
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 24 Avr 2013 12:49

Une prise de position pas forcément stupide:
http://transports.blog.lemonde.fr/2013/ ... e-vitesse/

Et si la principale amélioration concernait la connexion permanente dans tous les trains ?
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 24 Avr 2013 15:01

article pathétique !
Voir plus loin que le bout de son nez et penser à l'intérêt général, certains oublient.

Puisque c'est comme ça, je viens de trouver comment sauver financièrement la France. Après étude, je viens de me rendre compte que personnellement, je n'utilise que 1% des infrastructures françaises. Je propose donc que bien évidemment, on stoppe tout investissement dans de nouvelles infrastructures qui ne me serviront pas personnellement, mais également l'entretien de toutes les existantes dont je n'ai pas usage !
Personnellement, ne sachant pas me dédoubler, je n'ai jamais besoin à la fois des TER et des TGV. Je propose donc de stopper le projet Ligne Nouvelle entre Marseille et Nice, et de réserver la ligne classique aux TGV quand j'ai besoin de TGV et aux TER quand j'ai besoin de TER.
Pour des raisons d'efficacité, il va aussi de soit que quand j'utilise le TER à Biot pour aller à Nice, il faut que ce TER s'arrête à Nice. Mais pour les mêmes raisons d'efficacité, il n'a pas besoin de faire les autres arrêts, ça serait une dépense energétique inutile, et je suis avant tout écologiste. Bien entendu, les rares fois où je vais à l'aeroport, le TER s'arrêtera à Nice St Augustin, et il n'aura d'ailleurs pas besoin d'aller plus loin.
L'exploitation des TER pourra être stoppé quand je suis en vacances. Toujours dans un but d'économie, cela va de soit !

Egoiste ? Mais non, voyons !

On a le droit d'être contre la grande vitesse. Mais le droit au mensonge dans les choix d'infrastructure est méprisable. Affirmer qu'il n'y que 5 min d'écart sur Bordeaux Toulouse selon qu'on fasse la LGV ou une modernisation de la ligne relève de l'escroquerie intellectuelle. Mais le cirque médiatique semble applaudir cela !

Comme si c'était une nouveauté de mettre le holà aux LGV. C'est juste la bien bienpensance unique de tous les rapports depuis la moitié des années 90 au moins. C'est la novlangue des dirigeants SNCF. On en voit le succès sur la qualité des trains du quotidien !

Pour une fois, le rapport Bianco était mesuré et pragmatique sur le sujet (Priorité au réseau existant incluant la désaturation des noeuds y compris par des infra nouvelles quand il n'y a pas d'autres solutions, et sans s'interdire des LGV quand elles sont finançable et realisable dans un horizon autre que la St Glinglin), les journalistes n'en auront rien retenu d'autre que ce qu'ils avaient écrit avant même la publication du rapport.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 29 Avr 2013 19:41

Bon, heureusement que j'ai pu prendre une RTT pour lire en detail tous les arguments des uns et des autres sur ce forum !
En considerant les projets retenus et ceux abandonnes par la commission "Mobilite 21", LGV2030 vous offre 50 ans de LGV...une seule année de retard, ce serait une sacre performance.

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Thor Navigator » 29 Avr 2013 20:12

Très bien cette carte animée ! :D
Pour 2031, la physionomie du réseau GV sera peut être assez différente de celle présentée mais qu'importe, le rendu est parlant.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 29 Avr 2013 22:45

POCL, PACA (partiellement), Montpellier-Perpignan, l'accés au Lyon Turin, et GPSO pour 2031, ça ne parait pas irréaliste non plus.
Rhin Rhone est phase 2 sera peut-être pas prêt en 2021, mais au moins en construction.
En 2031, peut-être que seulement des morceaux de projets seront réalisés. GPSO aura peut-être été amputé de sa branche vers Dax, et qui sait si sa branche vers Toulouse ne s'arrêtera pas à Agen. J'espére bien que PACA aura réalisé Le Muy-Cannes pour 2031 et Marseille et Cote d'Azur bien avant !
Montpellier-Perpignan pourrait être un Montpellier-Narbonne

C'est l'impression que donne la CM21, pour ne facher personne : pour sélectionner plusieurs projets, il faut les rendre plus petit, tout en les gardant cohérent.

En lisant entre les lignes de Duron/Bianco/Auxiette, on pourrait aussi comprendre que les trains intermédaires à 220-250km/h, ce pourrait être sur infrastructure nouvelle, et pas seulement sur ligne classique maximisée. Philippe Duron semblait ainsi trés content du projet en PACA "qui avait abandonné la LGV", mais serait une ligne nouvelle où les trains circulent rapidement.
Il cite aussi ses 2 Normandies, dont le dossier LNPN pourrait remonter la pile (voir ses tweets). Peut-être que POCL sera pré-phasé avec le "mini Y renversé" du scénario médian (sans aller plus loin que Les Aubrais et Gien) avec dans cette phase les "trains rapides intermédiaires" mais pas les TGVs.
La Transversale "Grand Sud" Bordeaux-Nice, pourrait éventuellement être exploitée avec ces trains intermédiaires, qui certes perdrait un peu de temps sur Bordeaux-Toulouse (mais moins, si c'est restreint à Bordeaux-Agen) ou Le Muy-Nice (mais quasi rien, si seulement Cannes-Nice), et un poil plus sur les branches Languedoc et Provence de la LGV med (mais pas tant que ça si arrêt à Avignon TGV et Aix TGV). L'avantage, serait de ne pas utiliser sur cette ligne un matériel trop cher dont les montées en vitesse à V300 seraient très rares.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar quentin » 30 Avr 2013 20:14

A propos de la LGV Bordeaux Tours= http://projets-architecte-urbanisme.fr/ ... -bordeaux/
;)
"Paris est magique et la Tour Eiffel unique, à moins que cela ne soit l'inverse" Première phrase du livre "La Tour Eiffel, un phare universel" de Catherine Orsenne.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar kerguel » 15 Mai 2013 16:14

En 2009 Sarkozy annonçait, lors de sa venue au Havre, la construction d'une ligne à Grande vitesse Paris Rouen Le Havre. Mise en service horizon 2017. Bussereau le ministre des transports de l'époque, avait entendu les réclamations des Bas Normands qui se sentaient lésés et un projet global avait été lancé avec débat public barnum qui s'est achevé en octobre 2012. Et puis le soufflé est retombé because financement et pertinence d'un projet aussi gigantesque.
La commission Mobilité21 présidée par Philippe Duron, l'actuel député maire de Caen, cogite et devrait rendre les premières propositions sur l'ensemble des projets LGV en juin prochain.
Pour ce qui concerne la LNPN, un article d'Ouest France vient d'annoncer la couleur d'une étape avec un horizon de mise en service en 2025 : http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/train-paris-normandie-projet-plus-modeste-lhorizon-2025-14-05-2013-96787?utm_source=rss&utm_medium=ofentreprise&utm_campaign=rss_info_toute

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Prudence, attendons les conclusions de la commission Mobilité 21 le 15 juin 2013 8-)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 16 Mai 2013 8:58

CM21 qui semble s'orienter vers des phasages de la plupart des projets pertinents, ce qui finalement est assez équitable. On l'a vu en PACA. On l'a vu avec GPSO où une seule des 2 branches pourraient être retenue. On le voit avec Montpellier Perpignan phasé à Narbonne. On le voit ici avec LNPN. En plus, ça permet de ne pas trancher pour l'instant entre le scénario A (Evreux sur une branche spécifique avec tronc commun Rouen/Caen assez direct sur Paris Le Havre), B (Evreux à proximité du tronc commun avec Paris Le Havre et branche Caen assez direct depuis Evreux, mais donc éloigné de Rouen) ou AB (comme B, mais avec le débranchement vers Caen rapproché de Rouen favorisant relation Le Havre Rouen Caen mais avec leger impact sur Paris Caen).... mais tout en écartant le scénario le plus couteux, le C (Evreux sur branche spécifique, Rouen sur tronc commun, puis Y entre Le Havre et Caen). Avec ce phasage, il restera à construire plus tard, l'étoile à 3 branches vers Rouen, Caen, Evreux, et le choix consistera à positionner son point central (plus ou moins au nord (scénario A ou AB) ou au sud (scénario B)), et comment la branche Evreux se raccordera à la LN Paris Evreux de ce phasage (à proximité d'Evreux (scénario B ou AB) ou non (scénario A))

La CM21 retient finalement les infrastructures qui avec un minimum de financement "déclencheront" le maximum de nouveau services.
Les projets visant "purement" à gagner du temps viendront plus tard, et auront d'ailleurs plus de crédibilité dans leur prévisions de trafic.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 17 Mai 2013 8:37

secteurPublic Wrote:CM21 qui semble s'orienter vers des phasages de la plupart des projets pertinents, ce qui finalement est assez équitable..

Oui en effet, on peut comprendre les choses comme cela.

Mais je commence pour ma part a en avoir ma claque de cette commission Duron qui est soit disant au travail depuis la mi-octobre et qui n'a toujours rien publié d'officiel. Alors, on voit des prises de positions, des bribes d'informations et des décisions contradictoires qui créent de la tension entre les régions concernés. Pendant ce temps, RFF poursuit ses débats en y ajoutant des "garants" et sur certains projets et on va même jusqu'à lancer des EUP pour ajouter à la confusion.

C'est la commission elle-même qui est responsable de cela: quelques rapports d'étapes et un site internet n'auraient pas fait de mal.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar kerguel » 17 Mai 2013 10:31

lgv2030 - eomer Wrote:
secteurPublic Wrote:CM21 qui semble s'orienter vers des phasages de la plupart des projets pertinents, ce qui finalement est assez équitable..

Oui en effet, on peut comprendre les choses comme cela.

Mais je commence pour ma part a en avoir ma claque de cette commission Duron qui est soit disant au travail depuis la mi-octobre et qui n'a toujours rien publié d'officiel. Alors, on voit des prises de positions, des bribes d'informations et des décisions contradictoires qui créent de la tension entre les régions concernés. Pendant ce temps, RFF poursuit ses débats en y ajoutant des "garants" et sur certains projets et on va même jusqu'à lancer des EUP pour ajouter à la confusion.

C'est la commission elle-même qui est responsable de cela: quelques rapports d'étapes et un site internet n'auraient pas fait de mal.


Des conclusions seront rendues le 15 juin selon cet article : http://www.entreprises.ouest-france.fr/ ... info_toute
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar PBejui » 17 Mai 2013 10:55

Dans le parler de ce petit monde, la concertation est toujours "large". C'est sûrement pour ça qu'elle est aussi... longue.
Et, si elle est d'autant plus longue qu'elle est large, et réciproquement aurait dit Pierre Dac, c'est parce qu'il faut bien un bon semestre pour que l'intérêt s'émousse, jusqu'à ce que s'installe la lassitude.
Et, lorsque seront enfin rendues les conclusions (qui, dans le secret, doivent être arrêtées depuis 3 ou 4 mois, avec l'aide du trésorier-payeur général qui ne connaît que trop bien la maigreur de ses ressources), eh bien ça passera tout seul, dans le plus consensuel des fatalismes populaires.
Que diriez-vous d'appeler ça le "délai-vaseline" ?
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rails & Drailles » 17 Mai 2013 11:02

PBejui Wrote:Dans le parler de ce petit monde, la concertation est toujours "large". C'est sûrement pour ça qu'elle est aussi... longue.
Et, si elle est d'autant plus longue qu'elle est large, et réciproquement aurait dit Pierre Dac, c'est parce qu'il faut bien un bon semestre pour que l'intérêt s'émousse, jusqu'à ce que s'installe la lassitude.
Et, lorsque seront enfin rendues les conclusions (qui, dans le secret, doivent être arrêtées depuis 3 ou 4 mois, avec l'aide du trésorier-payeur général qui ne connaît que trop bien la maigreur de ses ressources), eh bien ça passera tout seul, dans le plus consensuel des fatalismes populaires.
Que diriez-vous d'appeler ça le "délai-vaseline" ?



D'autant plus qu'à ce moment-là, un certain nombre de français auront le nez dans leur valise. Plus rien ne comptera que ces espoirs de soleil, au terme d'une année maudite...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Maastricht » 17 Mai 2013 11:29

Ca en fait de l'aigreur, non ? :roll:
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar PBejui » 17 Mai 2013 12:33

De l'aigreur ? Non, plus simplement :
- un peu d'amusement, en voyant que les subtilités du langage politico-administratif continuent d'enfumer certains d'entre nous,
- et un certain soulagement, en pensant au niveau de notre découvert collectif.
Bon, le 15 juin, quand les rêves se seront envolés, si on se remettait à travailler la performance et la robustesse de l'existant ?
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Maastricht » 17 Mai 2013 12:45

PBejui Wrote:De l'aigreur ? Non, plus simplement :
- un peu d'amusement, en voyant que les subtilités du langage politico-administratif continuent d'enfumer certains d'entre nous,
- et un certain soulagement, en pensant au niveau de notre découvert collectif.
Bon, le 15 juin, quand les rêves se seront envolés, si on se remettait à travailler la performance et la robustesse de l'existant ?

Est-ce un jeu de dupes pour autant ? Les préfets et RFF font chacun leur travail, de leur côté, et la commission Mobilité 21 fait le sien. On ne sort pas des schémas classiques de rapports de forces déjà vus sur d'autres projets. La seule différence est qu'ici, la commission Mobilité 21 pourra peut-être planter une banderille dans le dos du projet alors même qu'il est en phase d'enquête publique. Cela étant, on a déjà vus des projets recevoir un avis défavorable des commissaires-enquêteurs et être malgré tout DUPés, et des projets DUPés ne pas être suivis de réalisation. Dans tous les cas l'arbitrage parviendra du plus haut niveau de l'Etat. Et ça les élus locaux, dans leur petit infantilisme, ont du mal à l'accepter, et se raccrochent au moindre indice.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar PBejui » 17 Mai 2013 13:46

Avec la multiplicité des intervenants, il est inévitable qu'il y ait des incohérences. Sans vouloir mettre la charrue avant les boeufs, c'est un peu ça qui semble se passer ces jours-ci sur Poitiers - Limoges, que je ne dois pas être seul à considérer comme un fantasme.
D'un autre côté, je regrette que le "temps de pause" de la commission Duron n'ait pas été mis à profit pour remettre en cause des partis discutables. Je pense ici au projet Paca, dont plus personne n'a osé discuter le tracé "métropoles" du jour où il a été adpoté, alors qu'il est :
- à la fois très cher et très peu convaincant en termes de gains de temps en "version originale",
- à peine moins cher et encore moins déterminant côté performances dans sa version "light" LN mais pas LGV,
- presque symbolique, pour les gains escomptés, dans sa version "light - tronçonnée" (Marseille - Aubagne + Le Muy - Nice).
Ce n'est pas le principe d'une ligne nouvelle qui me défrise : en Paca, il y a vraiment un marché - c'est moins évident pour d'autres projets. J'ai de la peine à accepter le dogme "métropoles" d'abord, ses 2 altérations successives ensuite, qui font que l'intérêt s'effondre beaucoup plus vite que les devis.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 17 Mai 2013 15:43

Je suis bien d'accord avec ton analyse sur PACA.... mais je ne te suis pas sur le pessimisme qui l'accompagne.

Déjà, le temps de la CM21 a justement peut-être été mis à profit pour remettre en cause des partis pris discutable. Je te donne un exemple. En 2011, ce qui était proposé, c'était une gare souterraine à Toulon, un nouveau tunnel Nice Italie. La simple existence de la CM21 a fait tombé quelques tabous et forcer les porteurs et co-financeur du projet à présenter un truc plus présentable. Tu noteras aussi que la CM21 dans sa visite en PACA, s'est rendu à Marseille, puis à Nice (parait-il en train...), mais pas ailleurs (pas à Toulon par exemple)

Coté performances, si tu grattes un peu, tu verras que pas grand chose n'a changé depuis la décision ministérielle de 2009. Il était dit clairement (et ça visait le sillon permien), que l'usage des emprises existantes seraient privilégiées, donc ça excluait une LGV.... et de facto, ça excluait même des voies nouvelles (je ne vois pas comment on peut faire des voies nouvelles à 40 millions d'euros/km qui ne font gagner aucun temps, n'apporte aucune autre fonctionalité que faire passer beaucoup de trains). Clairement dans le projet cible présenté à la CM21 (celui à 12.6Md€), on en est là. La "perte de temps" sur l'objectif "Paris Nice en 4h ou Marseille Nice en 1h" vient de là, et donc de la décision ministérielle de 2009 (et comme personne ne pouvait penser que ça ne serait pas phasé, finalement pour les 1ers phasages, cela ne change rien) : mais c'est sur qu'au moment du choix, ça aurait été honnête de le dire (Beaucoup m'ont rétorqué sur les forums que la différence entre tracé direct et tracé métropoles, c'était moins de 5 min...).
Après, il y a quelques autres adaptations qui allaient de soit : la vitesse de conception d'une gare souterraine à Marseille traversable à 200km/h était d'un intérêt limité. Pour le reste, si tu regardes le tronçon Aubagne-Toulon ou Le Muy-Nice, les vitesses identifiées comme accessible lors du débat public de 2005, des études complémentaires de 2008 sont toujours les mêmes (et ça n'a jamais été de la très grande vitesse). Il y a juste un léger changement au niveau de Toulon. Le raccordement se ferait directement en gare de Toulon centre et pas à La Seyne. Ca n'a rien d'évident, mais il se trouve que traverser les gorges d'Ollioules pour se raccorder à La Seyne, puis quadrupler le réseau existant entrainerait beaucoup de soucis.... qu'il vaut finalement mieux résoudre financièrement par un tunnel direct (et pour certains, c'est une solution pour ne rien faire du tout et sont donc contents qu'on étudie ça et pas autre chose). Traverser le Bandol, et alors c'est la révolution, et il faudra une unité de protection CRS pour chaque porteur de projet. In fine ce changement fait gagner quelques minutes. Petit changement de méthode par rapport aux études antérieures, comme il ne s'agit plus d'étudier 40 combinaisons de fuseau du nord au sud de toute la région, le calcul des temps de parcours est plus précis, et prend en compte les rampes de tracé (car RFF, le tracé, dans les grandes lignes, ils l'ont surement et depuis longtemps, mais ils vont pas s’embêter à le publier si le projet n'est pas retenu !). On est donc dans la pire configuration avec des points d'arrêts ou de ralentissement dans des creux, et des zones de vitesses favorables en hauteur, ajouter à ça les limitations de freinage, donc de vitesses avec les limites de rampes glissantes, et pouf, on est maintenant sur Marseille-Nice en 1h08. Du coup, comme la LGV, c'est un truc qui plait pas, on appelle ça LN, et on peut dire "vous voyez bien, c'est pas une LGV, c'est une LN, on n'est plus sur le Marseille Nice en 1h du temps de la LGV".... (sauf que ça serait resté la LGV de la décision ministérielle de 2009, ça aurait aussi donné ça). Beaucoup ont alerté au moment du choix des métropoles (il y aurait eu moins de péripétie avec CDA et le projet de LGV PACA en serait au même point que GPSO, mais maintenant, c'est comme ça. Aurait-ce été positif ? Pas sur GPSO semble moins fringuant qu'il y a peu, à une époque où "le TGV est remis en cause au profit des trains du quotidien etc...", la CM21 semblerait faire sauter le consensus entre Midi-Pyrénées et Aquitaine.
Et puis finalement, dans ce qui se trame, entre CDA et Métropoles, ce qui semble se profiler, c'est ce qui est commun au deux : redonner de la capacité au noeud marseillais, et LN Le Muy Nice. (c'est sur que c'est un peu l'inverse du phasage du projet CAZ des années 90 où ça aurait commencé par Aix Le Muy en se laissant le plus dur pour plus tard).

Ca n'est tout de même pas si symbolique que ça, avec seulement Marseille Aubagne+Le Muy Nice, passer de ~3h à ~2h entre Nice et Aix TGV pour les TGV intersecteurs, c'est tout de même intéressant. Ca veut dire que des destinations comme Lyon ou Montpellier, le train est plus rapide de gare à gare que la voiture. Et qu'une alternative compétitive à l'avion existe. Alors c'est sur que sur la grosse destination Paris, c'est limité, mais en même temps, la part de marché actuelle, ce n'est pas zéro, et elle évoluera favorablement avec le projet. Et je ne perds pas espoir qu'à long terme un Paris Nice en 3h45 sera possible, mais il faut bien commencer par un bout

L'intérêt en temps de parcours s'effondre certes beaucoup plus vite que les devis (on peut même dire que c'est pire puisque Marseille-Aubagne+Le Muy Nice dans le projet actuellement présenté, c'est plus cher que le tracé CDA complet en 2008 !). Mais c'est le revers de la "priorité à donner au train du quotidien sur le réseau existant". Ce sont les sections les plus congestionnées qui doivent être doublées en priorité, celle ou le projet consiste en des tunnels à 120 millions d'euros le km ! (sous Marseille, et à l'approche de NiceStAugustin sur les 10 à 20 derniers kilomètres)

Redonner de la capacité au noeud marseillais, qu'on parte sur un tracé métropole ou CDA a des chances en pratique de revenir au même : faire une gare souterraine. Sauf à revoir les ambitions de desserte de Marseille, tant TER que TGV. Ce qui ne veut pas dire qu'elles auraient diminué par rapport à la situation actuelle, mais qu'elles n'auraient pas augmenté autant que voulu. C'est un autre aménagement et une autre organisation de Aix Marseille dont il était question. Ni Aix, ni Marseille n'en voulaient. Quoiqu'on puisse penser de leur motifs plus ou moins avoués ou cachés.
Si in fine, une gare souterraine se fait, tout le monde s'accorde à dire que c'est une bonne chose. Mais si tout capote à cause d'elle pour des raisons financières, alors c'est qu'une erreur magistrale aura été commise au moment du choix des Métropoles...
Si cette gare se fait, il est fonctionnellement logique de brancher une Ligne Nouvelle entre Marseille et Nice, à l'est de Marseille, plutôt qu'au nord de Marseille (sud Aix). Rien n'empêche ensuite de chercher des solutions rationnelles pour rejoindre Nice sous cette hypothèse : quelle LN entre Aubagne et le nord de Cannes ?
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 22 Mai 2013 8:56

Une étude d'un cabinet Marseillais (donc pas forcément neutre mais bon...) pour faciliter le classement des projets de LGV par la commission Mobilité 21
http://www.tgvgca.com/wp-content/upload ... 1112v1.pdf
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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