Pentes escaladées par les trams

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Pentes escaladées par les trams

Messagepar hm36 » 15 Aoû 2007 16:01

On a beaucoup discuté de ce problème à propos de notre TVR, en oubliant que son brio pour grimper à Brabois vient tout simplement du fait qu'il est avant tout un trolleybus, même s'il lui arrive d'être guidé sur d'autres sections de la ligne !
Le tram (sur fer) peut aussi d'avoir de belles performances, j'en rappelle quelques-unes:
- le tram de Tenerife, inauguré le 2 juin, a une section à 9,5%, avec du matériel Citadis 302 à adhérence totale;
- le Supertram de Sheffield a une pente maximale de 10% , et les trams anciens de Lisbonne ont un record avec 13,5%
- en France, pendant des décennies de modestes motrices Brill à 2 essieux ont parcouru l'acrobatique ligne 6 de Lyon, avec le viaduc du Jardin des Plantes et un passage sous une maison (encore visibles aujourd'hui) et une pente maximale de 9%.
- et pour l'histoire locale n'oublions pas notre ancienne ligne 14 dont le tracé et le matériel (motrices à bogies Satramo Franco-Belge)étaient remarquables; de simples motrices urbaines à 2 essieux pouvaient même être utilisées en renfort lors des réunions de courses à l'hippodrome de Brabois !
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Mordorian2 » 15 Aoû 2007 20:16

Ma foi pourquoi pas, mais reste que le TVR passe là où un tram sur fer n'aurait pu passer. Pourquoi ?

Déjà la rampe, 13%. Un tram ferré avec tous ses essieux motorisés arrive, dans tes exemples, très souvent à franchir du 10%. Il existe bien le cas de Lisbonne avec ses 13,5%, mais en l'état je demande à voir si le matériel utilisé n'est pas modifié, justement pour permettre de gravir de telles pentes...

Ensuite la distance : un km de rampe à 13%, avec deux stations (Le Reclus et Jardin Botanique -- oublié le nom exact et la flemme de chercher ;)). Alors certes on peut imaginer un tram franchissant une rampe à 13%, mais lui demander de démarrer sur une telle pente c'est vraiment illusoire, sans compter les questions de confort (à Grenoble, sur le tronc commun A/B après Victor Hugo vers la gare -- je crois --, il y a une très courte section où les trams accélèrent en pente, et ça tremble de partout, ça vibre, fait un bruit d'enfer, super inconfortable. Et la pente en question n'est vraiment pas apparente, sans le savoir elle est indécelable. J'ai peur d'imaginer ce que ça ferait sur du 13%...). On peut toujours imaginer un "lissage" comme rue St Jean, où les stations sont quasiment plates et "en creux". Pourquoi pas, mais ça signifierait qu'à l'issue de ce lissage la rampe soit encore plus accentuée, et donc encore plus difficile à gravir...

Il m'a été répondu, une fois sur le général, que la question des pentes pour justifier les trams sur fer était "une usine à gaz". On voit à l'usage que dans certains cas, et dans le cas nancéen en particulier, "l'usine à gaz" ben elle se discute, très clairement, parce qu'imaginer un tram ferré à Brabois, dans les rêves les plus fous de quelques gens peu concernés par les lois de la physique...

L'avantage final du TVR sur le tram ferré est son coût : en l'état, c'est à dire sans modification particulière et coûteuse, un TVR franchit du 13% (même en non-guidé). Au même moment, pour qu'un, par exemple, Citadis franchisse du 10%, il faut motoriser tous les essieux, ce qui est coûteux en construction et en entretien. Finalement le TVR est une solution plus économique pour franchir les fortes rampes que le tram ferré.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar hm36 » 17 Aoû 2007 11:38

Il me faut apporter quelques éléments à la réponse de Mordorian:
- le TVR escalade l'avenue Jean Jaurès non pas en tant que TVR puisqu'il n'y est pas guidé, c'est parce qu'il est un beau trolleybus, et çà je l'ai déja dit, et c'est aussi de la physique;
- un tram peut monter à Brabois, le 14 l'a fait pendant des décennies, en montant en accotement sur le bord de l'actuelle avenue Leclerc et sans problèmes;
- le choix de l'avenue Jaurès a justifié le choix au moment de l'opération trolleybus des années 80 et on nous a ressorti la musique avec le TVR...passons, je connais des raisons moins glorieuses du choix mais je ne peux pas les écrire ici...
- la bifurcation de Grenoble vraiment insupportable...es-tu usager comme moi du TVR ? ici les bruits en tous genres et l'inconfort sont le lot des usagers du système, mais ils n'ont pas de choix; quand on y entend les réflexions de certains utilisateurs qui ont emprunté d'autres trams on a tout compris ...j'en remplirais des pages sur le Forum mais je suis gentil !
- le coût plus faible du TVR ? et les rallonges sur le matériel ? et la maintenance dont les coûts réels sont inavouables ?
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Mordorian2 » 17 Aoû 2007 19:05

Pour répondre à toutes ces questions, je te propose de relire divers topics sur Linéoz, qui traitent de tout ça, de tous les points que tu soulèves ici. Pour la question des rampes, je t'ai répondu, le reste, comme on dit, n'est plus de ma compétence ;)

Bonne lecture ;)
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Sylvain » 26 Aoû 2007 19:34

Mordorian2 a écrit:un TVR franchit du 13% (même en non-guidé)

Pour l'instant, c'est "seulement en non-guidé". Aucun TVR n'est guidé dans une forte pente, et je ne suis pas sûr que quelqu'un oserait faire confiance au galet dans une pente de 13% sur une chaussée un peu glissante.
Le Translohr franchit du 8% à Clermont je crois.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar rail1435 » 27 Aoû 2007 9:17

Le cas de Lisbonne restera une exception. A Genève, il y a eu du 11 % (ou plutôt 110%o)quelque mois (1904 !!!) jusqu'à un grave accident de freinage. On peut certes assurer un démarrage avec tous essieux moteurs sur 130 %o, mais au prix de forts patinages et usures, et il faut prévoir un système de freinage avec patins sur rail, qui use encore plus. Donc, si on veut monter "tout droit", seule la solution pneu sur bitume reste raisonnable (mais bonjour les dégâts lorsqu'on a pneus sur neige tassée).
En Suisse, les plus fortes déclivités en adhérence atteignent environ 80 %o.
Je n'ai commenté que la physique, mais je laisse la discussion sur le choix du tracé à ceux qui habitent la région, ils sont plus compétents que moi. Avec un tram "fer", il aurait fallu choisir un autre itinéraire, plus long et moins raide.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar hm36 » 27 Aoû 2007 20:04

Nous tournons toujours autour du même problème; la forte pente de Vandoeuvre est escaladée en trolleybus, même si c'est actuellement un TVR en non guidé, donc un trolleybus.
Dans le passé le tram 14 montait par un itinéraire plus long, l'actuelle avenue Leclerc, avec une pente moins forte.
Nous n'allons pas refaire l'histoire des transports urbains de Nancy, réfléchissons à l'avenir, proposons...notre Forum a de bons lecteurs, la "chasse aux idées"...
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar BoDiAbLe » 28 Aoû 2007 9:55

Il faut tenir compte, quand même, de la globalité du projet, qui n'est pas non plus de "tuer" la circu automobile, surtout sur une pénétrante (vers A33) et un quartier structurants (Brabois : hôpitaux, CHU, facultés, zone commerciale).

Le passage d'un mode en site propre via les lacets condamne la circu automobile.

Et puis il y a les coûts aussi (crémailère ou autre système,...)

Tout ça me fait, globalement, rejoindre l'intervention de rail 1435.

Pour le futur (le plus lointain possible ;)), comme déjà dit ailleurs, mon avis : un tram ferré sur la ligne 1 Vandoeuvre-ville (Nations, halte ?) vers la banlieue Est via l'infra exsitante du tram pneu, et un trolley du Vélodrome à Brabois (bifurcation ligne 3 ?) ;)


Mais tous ces débats ont déjà eu lieu dans beaucoup d'autres topics du forum. A relire, certains sont intéressants et pleins d'idées : "Concertation ligne 2", "Ligne 2 en trolley", "PDU", "Lignes 2 et 3", "boîtes à idées" 2004 à 2007, etc.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar hm36 » 10 Sep 2007 13:04

Considérons le débat comme clos puisque nous sommes d'accord pour la solution d'avenir...pas trop lointaine...
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Non » 10 Sep 2007 14:23

Je ne suis pas d'accord et si quelqu'un me prêtait un apn je pourrais expliquer pourquoi.

Un tracé du profil, pente moyenne de 5%,
http://dl.free.fr/bzZX6zOQw/Archive.zip
Si on suit MON tracé par le jardin botanique, on a une pente de 7% au passage problèmatique (juste avant le croisement jean jaurès/N74), en coupant de la clinique Saint andré jusqu'a l'ancienne N74.

Le trace ->

Image
Sachant qu'on tient le 7% de moyenne du vélodrome à la fac de géologie. Avec un petit radoucissement de la déclivité du coté du reclus.


Déjà la rampe, 13%. Un tram ferré avec tous ses essieux motorisés arrive, dans tes exemples, très souvent à franchir du 10%. Il existe bien le cas de Lisbonne avec ses 13,5%, mais en l'état je demande à voir si le matériel utilisé n'est pas modifié, justement pour permettre de gravir de telles pentes...

Ensuite la distance : un km de rampe à 13%, avec deux stations (Le Reclus et Jardin Botanique -- oublié le nom exact et la flemme de chercher ;)). Alors certes on peut imaginer un tram franchissant une rampe à 13%, mais lui demander de démarrer sur une telle pente c'est vraiment illusoire, sans compter les questions de confort (à Grenoble, sur le tronc commun A/B après Victor Hugo vers la gare -- je crois --, il y a une très courte section où les trams accélèrent en pente, et ça tremble de partout, ça vibre, fait un bruit d'enfer, super inconfortable. Et la pente en question n'est vraiment pas apparente, sans le savoir elle est indécelable. J'ai peur d'imaginer ce que ça ferait sur du 13%...). On peut toujours imaginer un "lissage" comme rue St Jean, où les stations sont quasiment plates et "en creux". Pourquoi pas, mais ça signifierait qu'à l'issue de ce lissage la rampe soit encore plus accentuée, et donc encore plus difficile à gravir...


Hop hop hop
Calme toi. 13% :lol:
Bon je te parle en tant que cycliste. Va me monter cette cote et tu auras une bien meilleure idée de son profil.
Ensuite je l'ai précisé juste avant mais je le refais pour toi. Oui rien que pour toi ! Entre le reclus et Saint andré, la pente se radoucit ! Incroyable non ? A vu de pif je dirais (marre de refaire des calculs) vers 6 % à cet endroit.
Donc vu que ta vision de la pente est completement fausse. Toutes les déductions qui suivent perdent de leur interêt.
Dernière édition par Non le 10 Sep 2007 14:49, édité 2 fois.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar nanar » 10 Sep 2007 14:38

Salut

Sans connaître Nancy, je suis d'accord avec cette façon d'aborder les choses :
l'étude d'un NOUVEAU tracé à pente homogène et modérée (moins de 65 pour mille).

D'ailleurs je n'hésite pas à l'utiliser pour étudier des projets de tramways ferroviaires sur Lyon, en direction des quartiers en hauteur. ;)

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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar BoDiAbLe » 10 Sep 2007 14:51

"Non", je ne comprends pas tout sur ta carte. J'ai l'impression que la section la plus pentue entre le Velodrome et le plateau c'est au niveau du Reclus, c'est à dire entre le logo/la croix rouge "clinique" et le 4 de "D974" sur ton tracé en vert, or, le parcours "adouci" que tu proposes se situe bien plus loin, là où ça me semble pas si pentu que ça..

Me trompe peut être..

a part ça, j'ai quelques questions :
- ce tracé alternatif, tu le vois pour quel mode ? tram fer ? avec quelle technologiee ? (crémaillère ? rien ?)
- arrives-tu à "chiffrer" ce projet ?
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Canardeur » 10 Sep 2007 15:00

@Non: c'est vraiment pas bête comme idée! Mais alors dans ce cas, on peut envisager de passer dans la fac de Sciences (entre les bâtiments de la fac et ceux du CNRS), près du Lycée Stanislas et de l'IUT, puis entre Le Montet et Centre Équestre.

Qu'en pensez-vous?
Canardeur
 

Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Non » 10 Sep 2007 15:39

BoDiAbLe a écrit:"Non", je ne comprends pas tout sur ta carte. J'ai l'impression que la section la plus pentue entre le Velodrome et le plateau c'est au niveau du Reclus, c'est à dire entre le logo/la croix rouge "clinique" et le 4 de "D974" sur ton tracé en vert, or, le parcours "adouci" que tu proposes se situe bien plus loin, là où ça me semble pas si pentu que ça..

Me trompe peut être..

a part ça, j'ai quelques questions :
- ce tracé alternatif, tu le vois pour quel mode ? tram fer ? avec quelle technologiee ? (crémaillère ? rien ?)
- arrives-tu à "chiffrer" ce projet ?


Entre le reclus et la rue blum et l'avenue du vieux chateau oui. Je l'ai surligné en bleu sur cette nouvelle capture.
Image

Oui le parcours que je propose plus loin que Saint andré est un tout petit moins pentu que cette section. Mais bon tant qu'a faire si on peut aller tout droit et avoir une plus faible déclivité tant mieux !
Après note que j'avais donné les moyennes au niveau des déclivités. C'est à dire 7%, mais la partie sus-cité fait autour de 9% sur 300m.

C'est bien sûr proposé pour du fer. A savoir si une cremaillière doit-être utilisée NSPP.
Pour chiffrer, Disons que ce sera le tarif "normal" pour un tram fer, plus l'hectare de terrain à racheter au jardin botanique, plus les environ 500*10*10 mètres cubes de remblais à faire. C'est loin d'être hors de prix, surtout quand on voit que le RN74 a justement à cet endroit creusé un trou entre la fac de géologie et la chapelle des pauvres encore plus gros que le remblais que je propose.

Note le tram en question peut passer sur la droite à la place de l'herbe en descente du CHu à faisanderie, et manger une voie (vu que le reste de route est à 3 voies ça genre pas) dans le sens montant à partir de faisanderie.

Canardeur a écrit:@Non: c'est vraiment pas bête comme idée! Mais alors dans ce cas, on peut envisager de passer dans la fac de Sciences (entre les bâtiments de la fac et ceux du CNRS), près du Lycée Stanislas et de l'IUT, puis entre Le Montet et Centre Équestre.

Qu'en pensez-vous?
Lis bien les courbes de niveau (les lignes brunes). Plus elles sont proches plus la pente est raide. L'endroit que tu proposes passes
1) par des virages trop juste au niveau de l'entrée du jardin botanique, et du lycée stanilas.
2) par des déclivités trop fortes au même endroit (cycliste inside)
3) demande une correspondance en téléphérique à la sortie de l'IUT

http://dl.free.fr/arn2lvg4F/montet.7z
Regarde moi tes profils ! A moins de créer un tunnel c'est une catastrophe ou une piste de ski :o Du 20% c'est pas mal

De plus ça pose le problème du boulevard des aiguillettes et du réaménagement du vélodrome.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar nanar » 10 Sep 2007 16:20

Salut

A priori, on n'est pas plus cher en passant sur des terrains actuellement non construits, même s'il faut les acquérir et réaliser des remblais et déblais, car on économise les déviations de réseaux et le coût de la gêne (indemnisations éventuelles de commerçants) quasiment inévitables dans le cas d'un passage en voirie.

Non et Bodiable, je vous suggère d'imprimer la carte IGN a l'échelle la plus grande possible, de l'emporter et d'aller voir sur le terrain : même quand l'idée est bonne, cette visite permet souvent d'affiner par rapport à la première esquisse.
(mais tu es peut être du métier, Non ? dans les travaux publics ou quelque chose de proche ? Dans ce cas, je n'ai rien à t'apprendre :)

Un matériel ferroviaire peut monter jusqu'à 90 pour mille sans crémaillère : le train entre St Gervais et Chamonix le fait bien, et sur des plusieurs hectomètres consécutifs.

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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Non » 10 Sep 2007 16:45

nanar a écrit:Salut

A priori, on n'est pas plus cher en passant sur des terrains actuellement non construits, même s'il faut les acquérir et réaliser des remblais et déblais, car on économise les déviations de réseaux et le coût de la gêne (indemnisations éventuelles de commerçants) quasiment inévitables dans le cas d'un passage en voirie.

Non et Bodiable, je vous suggère d'imprimer la carte IGN a l'échelle la plus grande possible, de l'emporter et d'aller voir sur le terrain : même quand l'idée est bonne, cette visite permet souvent d'affiner par rapport à la première esquisse.
(mais tu es peut être du métier, Non ? dans les travaux publics ou quelque chose de proche ? Dans ce cas, je n'ai rien à t'apprendre :)

Un matériel ferroviaire peut monter jusqu'à 90 pour mille sans crémaillère : le train entre St Gervais et Chamonix le fait bien, et sur des plusieurs hectomètres consécutifs.

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Je passe en assez souvent à coté, c'est pour ça que j'avais contredit à maintes reprise ce problème des 13%... qui n'en est pas un.
Mais je connais plus ou moins l'endroit le seul problème, c'est qu'a lépoque du débat tvr/fer on avait choisi le tvr surtout pour un question de coût (du moins croyait-on). Par ce qu' à Nancy on ne voulait pas investir trop dans les TC, sans compter les oppositions locales (Maire de Saint-Max). Après cet argument des 13% tombait à pic bien pour "terminer" le débat.

Je ne suis pas du métier. Sinon j'aurais pas pensé au coût du remblais, mais il n'y a ni riverain ni commerçant sur la partie du tracé concerné.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar hm36 » 26 Oct 2007 16:33

L'argument choc des 13% a bien effectivement été la justification du TVR, mais vu qu'il franchit cette pente en trolleybus on aurait pu se contenter de changer les trolleybus...au bout du compte on aurait sûrement gagné de l'argent et ménagé l'avenir, qui ne sera pas simple lorsqu'il faudra "reprendre" la ligne 1.
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Re: Pentes escaladées par les trams

Messagepar Mordorian2 » 26 Oct 2007 17:40

Le TVR absorbe sans trop de problèmes du 50.000 voy/jours, alors qu'un (trolley)bus sature déjà atrocement à 40.000... Simplement mettre du trolley à la place de T1 n'aurait peut-être pas été suffisant, sachant qu'il n'existe pas, sur le marché français, de constructeurs de trolleys tricaisses... Dans le contexte de son époque, le TVR était la solution la plus rationnelle.

Cela dit je suis bien d'accord pour dire que la reprise de T1 se fera probablement dans la douleur...
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