[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Latil 22]

Petite question par rapport à cette phrase :"Et de gros problèmes se posent dès qu'il s'agit de mettre en place une circulation dans les deux sens sur une même voie, Grande Rue notamment. « Angers doit faire faire actuellement à ce problème... »
". Y a t-il vraiment des problèmes à Angers?
De plus il est dit que seul ASLTOM propose l'APS mais il me semble que BOmbardier vient de proposer un système équivalent.

Bonsoir

Angers est en train d'installer l'APS dans toute la traversée du centre ville et notamment, il fonctionnera en voie unique dans la rue de la Roë, jugée trop étroite pour une double voie.
d'après mes infos, il n'y a pas de problème d'inversion de polarité en fonction du sens de circulation, mais c'est le tram lui même qui inverse avec un système embarqué. Je simplifie car je ne connais pas le détail mais il est bien évident que si Althtom propose le système APS à voie unique, c'est que cela fonctionne, la question ne se pose même pas.

[nanar]

Salut

Information postée par TOMAS dans le Forum SARA - sous rubrique transports en commun :

Alimentation du tramway : la réponse de Fousseret au préfet :

A la suite de l’avis défavorable de l’Etat quant aux modalités d’alimentation du tramway dans le centre ancien de Besançon (présence de fils électriques), Jean-Louis Fousseret prend acte et précise qu'il n'acceptera aucun surcoût.
Suite aux échanges sur le sujet entre le président de l’agglomération et le préfet, « il a été décidé la création d’un groupe de travail conjoint Ville-Agglomération-Etat, afin de trouver ensemble les meilleures solutions aux difficultés rencontrées. Cette démarche, qui permettra d’aboutir à une solution concertée, repousse cependant, de fait, l’ouverture de l’enquête publique concernant le projet de tramway dont le lancement était prévu le 15 novembre 2009 ».

Toutefois, Jean-Louis Fousseret rappelle « les décisions votées par les exécutifs locaux et l’engagement fort qu’il a pris auprès des Grands Bisontins, à savoir la création d’un tramway passant par le centre ancien de Besançon, dans une enveloppe qui ne devra pas excéder les 220 millions d’euros (valeur 2008) ».

Le maire rappelle également « qu’il s’est engagé sur cette limite financière, qui reste une condition sine qua non de la réalisation effective du projet de tramway. Les solutions qui seront trouvées en collaboration avec l’Etat devront donc maintenir le projet dans cette limite financière, sauf apport supplémentaire de l’Etat ».

A+

[simbac]

Un très nouveau coup dur pour le tramway bisontin, après s'être opposé à la présence de LACs en centre ville le préfet semble s'opposer à tout présence du tram en centre ville. Affaire à suivre dans l'est républicain demain matin.

Je remercie un autre membre de linéoz pour cette info. Les perspectives d'un tram pour 2014 s'ammenuisent, voir d'un tram tout court...

[Maastricht]

(Depuis quand le préfet a-t-il à ce point son mot à dire dans ce type d'affaire ? )

[François]

Un très nouveau coup dur pour le tramway bisontin, après s'être opposé à la présence de LACs en centre ville le préfet semble s'opposer à tout présence du tram en centre ville.

Il s'agit toujours des suites de l'avis de l'Architecte des Bâtiments de France ? Je ne comprends pas bien les réticences dans la mesure ou on utilise l'APS ? Mais peu être que le préfet ne veut pas engager l'état à contribuer financièrement au delà de ce qui est prévu par le plan de relance ?

[simbac]

Le post de Tramfan est completement c... puisque beaucoup de villes socialistes ou autres ont eu des TCSP sans être embétés par l'état.

Pour revenir au sujet initial il semblerait que le centre ville n'ait pas a subir autant de travaux (problèmes pour les commercants), le préfet parle également du problème des fouilles archéologiques et du plan de prévention des inondations. Pour le moment on n'a pas toutes les infos, il faut attendre la parution de l'Est demain... Une chose est sure : le préfet préfère voire passer le tram par les quais (au moins comme ca il n'y aura pas de travaux devant la préfecture). Quoiqu'il en soit cette décision intervient bien tardivement (pourquoi le préfet n'a pas donné son avis lors de la phase de concertation, les éléments qu'ils semblent donner n'étant pas nouveaux) et je ne sais pas si le président d'agglo peut la contourner.

Le prochain épisode demain matin.

[kyah117]

Des débats politiques, ce n'est effectivement pas le lieu.
On n'est pas ici pour casser la gauche ou la droite, et dans ce cas précis, je doute très sérieusement que cela ait un quelconque rapport avec l'opposition du préfet.

Donc suppression du message concerné et on en revient tranquillement au sujet de base.

[tram21]

(Depuis quand le préfet a-t-il à ce point son mot à dire dans ce type d'affaire ? )

à l'époque de la livraison des premiers PCMR et SC10U à la RATP, le préfet a interdit la livrée rouge de ces nouveaux bus... sous prétexte qu'on risquerait de les confondre avec les véhicules des pompiers. cette info provient de mon père, cadre RATP en retraite, et chef du dépôt d'Asnières lors de la livraison des PCMR / SC10U...

[Momox de Morteau]

Un très nouveau coup dur pour le tramway bisontin, après s'être opposé à la présence de LACs en centre ville le préfet semble s'opposer à tout présence du tram en centre ville. Affaire à suivre dans l'est républicain demain matin.

Je remercie un autre membre de linéoz pour cette info. Les perspectives d'un tram pour 2014 s'ammenuisent, voir d'un tram tout court...

Bonjour,

Ci-joint ce que j'ai recopié de la page de l'Est Républicain de l'édition du lundi 2 novembre 2009 :

LE TRAM PASSERA T'IL EN VILLE ?
Après avoir refusé l'alimentation électrique aérienne dans la Boucle, le préfet a adressé de nouvelles observations au maire rendant quasi impossible le passage dans le centre ancien. Il sort l'arme très dissuasive des fouilles archéologiques, brandit le plan de protection contre les innondations, et s'inquiète des répercussions sur le commerce local... Le représentant de l'Etat souhaite visiblement que le tram passe par les quais

LE PREFET EN REMET UNE COUCHE
Avec une habileté de chat, Jacques Barthelémy multiplie les coups de griffes contre le tracé par le centre ancien, en assurant « ne pas vouloir polémiquer » . Interview

Il semble que vous émettez d'autres objections que celles des lignes électriques dans la réponse que vous avez faite au maire. Est ce le cas ?

- Le 2 octobre, j'ai fait savoir au maire que le rapport établi par la direction du patrimoine du ministère de la Culture était opposé à la pose de fils d'alimentation dans le secteur sauvegardé. Le périmètre qui comprend la Boucle et Battant fait l'objet de ce classement depuis 1974. Il est justement en cours de révision, lui aussi va devoir être placé en stand-by. Il était prévu qu'il soit soumis en décembre à la commission nationale, sans doute ne le sera t'il pas. Quant aux fils électriques, notre position est claire et non révisable : c'est non dans le centre ancien. D'ailleurs, c'est la direction nationale du patrimoine au ministère de la Culture qui signera les autorisations de travaux : elle ne changera pas de position.

On ne peut ignorer que cette position engendre un surcoût. Qui paiera ?

- Cette question du surcoût ne peut pas entrer en ligne de compte. D'ailleurs, les porteurs du dossier ont reconnu eux-mêmes qu'ils avaient prévu une marge de sécurité, des provisions pour aléas. Cette question ne remet donc pas en cause l'équilibre financier du projet. Dois-je rappeler que l'Etat va apporter plus de 30 millions d'euros au projet ? Quand on veut passer dans le périmètre classé, ça à un surcoût : Bordeaux l'a bien fait.

Quelles autres observations faites-vous sur le tracé ?

- Les services de la Drac ont attiré l'attention sur une donnée qui semble avoir été sous-évaluée : l'archéologie. Bien sûr pour l'installation des rails, on creuse à 70 centimètres de profondeur : il n'y a pas de vrai problème. Mais pour détourner les réseaux sous le passage du tram, il faudra creuser par endroits à plus de 3 mètres. On ne sera pas dans la couche gallo-romaine, mais tout de même, cela nécessitera de sérieuses précautions archéologiques.

On sait combien la question archéologique a été épineuse sur l'îlot Pasteur

- C'est un peu différent, il y avait un problème de pollution des sols.

Y a t'il d'autres raisons qui freinent le dossier ?

- Il y a un problème sur l'une des stations (Chamars) qui est quand même prévue dans une zone rouge du plan de protection contre les inondations. Mais l'Etat n'est pas le seul à émettre des observation. Les pompiers ont également émis un avis défavorable sur les lignes électriques aériennes. Ils ont indiqué qu'il faudrait changer l'ensemble des camions pour des systèmes à nacelles. J'ajoute que le passage du tram à certains endroits l'obligera à frôler les façades créant un sentiment d'insécurité. Pourquoi vouloir absolument le faire passer par le centre de la Boucle ?

Vous êtes donc favorable à un autre tracé ?

- Personnellement, je pense que ce n'est pas une bonne idée. On peut faire plus simple. Mais ce n'est pas à moi de choisir. Simplement, s'il doit passer là, il lui faudra respecter les prescriptions. Maintenant, je ne sais pas ce que le maire a promis aux habitants du centre-ville. En outre, 3 ans de travaux pour les commerçants du centre-ville ça va être épouvantable. Une bonne partie ne pas s'en remettre.

En clair, vous le verriez plutôt emprunter les quais ?

- Une fois de plus, réglementairement, je n'ai pas à me prononcer. Mais j'observe que ce serait plus simple, même s'il y a d'autres contraintes, notamment le renforcement des quais. J'insiste : je n'ai aucune arrière-pensée polémique. Ce sont des observations techniques que l'on fait valoir auprès du maire. Je n'entre pas dans dans une bataille avec lui. S'il veut passer par la boucle, il sait que nous n'accepterons pas de fils, c'est le minimum. Il peut aussi réflechir à un passage différent. Il fait ce qu'il veut.

Sauf que le projet risque d'être retardé par ces observations...

- On doit nous reproposer un dossier abouti début décembre. Les choses peuvent redémarrer rapidement, l'enquête publique peut-être lancée dans la foulée en début d'année. Mais cela nécessite que les objections soient levées.

Propos recueillis par Christophe DOLLET


Jean Louis Fousseret « s'interroge »

Le maire, qui doit prochainement rencontrer le Préfet sur le sujet ne cache pas ses « interrogations » . Il se garde d'entrer dans une polémique avec le représentant de l'Etat, mais s'avoue surpris « qu'après 2 années d'instructions du dossier, en totale transparence avec les différents services de l'Etat concernés, on semble tout d'un coup découvrir que le tracé par le centre-ville pose problèmes » . Sans mettre « l'intégrité du Préfet en cause » ? Jean Louis Fousseret estime que l'on peut « légitimement se poser des questions devant l'argumentaire développé : il ressemble singulièrement à celui de la CCI, du Medef, de l'Union des commerçants, et des 2 députés UMP. Je suis surpris, j'attends que l'on m'explique » se borne t'il à déclarer.

[tram21]

il faudrait peut être rappeler au préfet que les anciens tramways passaient bien dans le centre, et qu'une noria de bus y passe...

ça ressemble à de l'obstruction, voire une basse tentative de vengeance politique ??

[Momox de Morteau]

il faudrait peut être rappeler au préfet que les anciens tramways passaient bien dans le centre, et qu'une noria de bus y passe...

ça ressemble à de l'obstruction, voire une basse tentative de vengeance politique ??

Oui, il y avait une magnifique photo d'un tramway passant sous la porte battant illustrant l'article : ces 2 là ont disparu du paysage bisontin.
L'éditorial était assez sympathique aussi : y a autre chose à détruire dans le centre historique avant de parler de la laideur des fils d'alimentation du tramway !

Enfin, je suis d'accord sur le fait que les recommandations arrivent très tard. Sans doute que nos amis des monuments historiques préfèrent « les gros bus qui puent... » et qui polluent un peu plus les façades.

[simbac]

Moi ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'intervention même du préfet. Il n'a aucune compétence sur le SDIS, il n'est pas le réprésentant des commecants ni de la CCI et la DRAC avait déja émis ses avis préalablement. De plus on apprend que finalement ce qu'il dit dans l'interview ne s'impose pas au projet (à part pour les LAC) donc en gros on a un préfet qui beaucoup de bruit pour rien. A croire que les travaux qui vont se dérouler sous ses fenêtres le gêne... On verra ce qu'il en est à la prochaine réunion du conseil de communauté prévue prochainement.

[Maastricht]

Sans doute que nos amis des monuments historiques préfèrent « les gros bus qui puent... » et qui polluent un peu plus les façades.

Je suis pas certain qu'il y ait un rapport entre les amis des MH et l'intervention curieuse du préfet ...

[Canardeur]

Quand on veut passer dans le périmètre classé, ça à un surcoût : Bordeaux l'a bien fait.

Je suis sûr que le tram bisontin va bénéficier de la Juppette !

[Tramfan]

Quand on lit la déclaration du prefet, je ne vois pas ce que l'on peut me reprocher (ah! les pauvres petits commerçants!).

En gros, il est vivement conseillé a la majorité municipale de faire ceci ou celà tout en concluant qu'elle est libre de faire ce qu'elle veut, aujourd'hui tout les prétextes sont bon pour faire parler de sa personne.
Les travaux d'une ligne de tramway sont justement l'occasion de faire des fouilles de grande ampleur comme ce fut le cas à Reims.

L' abscence de L.A.C. semble être inèvitable (ce qui restreint le choix du constructeur ).

J'espère simplement qu'un jour, toutes les agglo de plus de 100 000 habitants françaises, quelques soit leur couleur politique, bénéficieront de transports urbains dignes de ce nom (denses, fréquents et confortables).

Cordialement.

[tramwackes]

Empêcher l'installation de LAC à Besançon, même dans le centre, est grotesque pour qui a visité d'autres villes, en Suisse, entre autres... Deux exemples : les villes de Berne ou Bâle, aux centres étroits, des trams avec ligne aérienne ou encore des trolleybus ... Sur le plan international et touristique, Besançon jouit-elle d'une meilleure renommée, sans vouloir la déprécier ? Ce préfet a-t-il déjà dépassé un jour l'ENA ou les frontières de ce pays ? J'habite à 50km de Fribourg-en-Brisgau ( Allemagne ) ville médiévale, rues étroites réservées aux trams, municipalité écologiste, etc, etc, et jumelée à Besançon ! Je ne fais que répéter les paroles de Schiller ( quelqu'un connaît ? ) : "Face à la bêtise, les dieux combattent en vain..."

[Latil 22]

J'ai du mal à comprendre ce qui se passe à Besançon !
Si l'on prends l'exemple d'Angers, la quasi intégralité de l'hypercentre est dans un périmêtre protégé par les divers monuments classés qui s'y trouvent. Cela ne va pas empêcher le tram de le traverser.
Les fouilles sont plutôt un bienfait. Ainsi, les fouilles angevines ont fait avancer la connaissance historique de la ville sur plusieurs siècles et l'on appréhende mieux désormais quel en était le plan il y a 2000 ans.
Quant à la Lac, je pense qu'il ne faut pas en être inconditionnel. Angers a opté pour l'APS dans toute la traversée du "cente sensible" et si cela permet d'y faire passer un tram alors VIVE l'APS !
J'espère de tout coeur que Besançon aura son tram et rapidement. Angers l'attend avec impatience, la première rame arrive le mois prochain, les Angevins ont déjà adopté leur futur tram à l'exception de quelques râleurs dont les commerçants. Je les comprends dans un certain sens car les déviations de réseaux sont très longues à faire et cela dure d'interminables mois avant que la voie ne soit posée et qu'on voit enfin le bout du tunnel. Ceci dit, après cette mauvaise passe, je pressent qu'on les entendra moins lorsque leur chiffre d'affaire aura augmenté grâce au retour des clients prenant le tram. De toute façon, quoi qu'on fasse, qu'on rénove, qu'on modernise, ils râlent... J'ai vécu professionnellement l'installation des premières zones piétonnières, Il fallait les entendre ! Je ne suis pas bien sûr qu'ils seraient très contents si on décidait de les supprimer. Qelle horreur, même pas pouvoir stationner 5 minutes pour acheter son paquet de clopes ! Il est vrai que la marche à pied, pour les grands fumeurs...
Besançon est une vieille ville sans doute avec des voies étroites, (je n'y suis pas souvent allé et ne me rend pas bien compte), mais il y a des solutions. Angers a opté pour la voie unique dans une rue du centre ville trop étroite pour une double voie. Il me semble bien avoir vu ça à Fribourg en Allemagne (j'ai le souvenir d'un tram passant sous une porte historique).

Vive le tram

[tramwackes]

A Fribourg, il n'y a qu'un tronçon à voie unique loin en périphérie dans un quartier résidentiel ( Günterstal ) et pour passer sous un immeuble sans intérêt
Les 2 portes de la ville moyen-âgeuse, dans le centre, sont traversées chacune par une voie, l'autre sens passe à proximité immédiate
La ligne aérienne ne gêne visiblement personne encore qu'elle ne soit pas aussi discrète qu'à Mulhouse

[tram21]

je me demande dans quelle mesure le maire de Besançon pourrait porter l'affaire en justice (tribunal administratif, cour international de La Haye , ?) contre le préfet et les MH, qui lui imposent des mesures couteuses, voire bloquent un projet important pour la vie de la cité ???

Kafka peut revenir à Besançon, il a de quoi écrire un nouveau chapitre ou deux...

[greg59]

L' abscence de L.A.C. semble être inèvitable (ce qui restreint le choix du constructeur ).

Il n'y a pas que Alstom qui fabrique des "tramway sans fils" Bombardier le fait aussi ...

Que pense la population bisontine sur ce projet ? Si le préfet suit la population qu'elle que soit l'avis, vous voyez ce que je veux dire ?

[Terroir]

L' abscence de L.A.C. semble être inèvitable (ce qui restreint le choix du constructeur ).

Il n'y a pas que Alstom qui fabrique des "tramway sans fils" Bombardier le fait aussi ...

Que pense la population bisontine sur ce projet ? Si le préfet suit la population qu'elle que soit l'avis, vous voyez ce que je veux dire ?

Ben on entend que les mécontents, difficile de se faire une idée

[tram21]

Ben on entend que les mécontents, difficile de se faire une idée

c'est très souvent comme ça que ça se passe : les mécontents se bougent les fesses, annotent les registres des consultations publiques et autres études préalables, et en mettent des pages sur ce qu'ils ne veulent pas...

ne reste plus que les quelques associations pro-tramway qui font ce qu'elles peuvent (FNAUT et assimilées) pour contrebalancer les avalanches d'avis négatifs...

[François]

ne reste plus que les quelques associations pro-tramway qui font ce qu'elles peuvent (FNAUT et assimilées) pour contrebalancer les avalanches d'avis négatifs...

Si cela pouvait vraiment se passer comme cela ce serait l'idéal. Mais je n'ai pas lu ou entendu les associations "pro-tramway" se mobiliser et faire du lobby auprès du préfet de la même façon que les opposants. Cela viendra peut être.

[adrie391]

Bonsoir !

Si le projet de tramway peut voir le jour .. Il ne faut pas oublier que Besancon sera une des plus petite agglomération de France a se doter d'un tramway!
POur une agglomération de cette taille un Bus way ne serait pas plus judicieux?
Monsieur le maire préfere endetter sa ville pour avoir son petit train electrique..et rivaliser avec d'autre ville..
le bus way me semble beaucoup plus adapter la morpholgie du centre ville bisontin et aux particularités de certains quartiers ou la population reste faible comparé a certains autres quartiers de certaines ville francaise ou le tramway passe..
Cela me rappel le maire de Valencienne lorsquil a essayer sur un troncon la premiere rame de tram au poste de conduite et quil etait comme un enfant et qu'il a meme oser dire devant les caméra "Ca me rappel mon premier train electrique"
Il ne s'agit pas du maire mais de la population qui paye des impots ... le reseau de transports n'appartient pas au maire ,il appartient a la population qui se deplace au coeur de la ville.
Besancon ne peut certainement pas rivaliser avec Dijon n'y' d'autre agglomérations en France
Pour moi le bus way me semble le projet le mieu adapté et le moin cher!

Mais alors parlons des etudiants qui vont etre oublié? parlons egalement de l'argent qui pourrait etre utilisé si un bus way serait mis en place au lieu d'un tramway? On pourrait peut etre faire baisser le ticket unité 1 euro 20!! obtenir de nouveau bus beaucoup plus recents..ou il n'y a pas d'infiltration d'eau..obtenir un nouveau systeme de billetique ..

oh et pi non .. construison un metro cela fera encore plus plaisir a monsieur le maire il croiera peut etre que son agglomération est un mégalopole croissante

le bus way restera le moyen le mieu adapté et le moins cher pour la popultion Bisontine..

[Maastricht]

La taille de l'agglomération n'est pas un problème. La ville a elle même une population (115-120khab) importante, 180 dans la communauté d'agglo. Le Mans n'est guère loin (respectivement 145 et 185) et son tramway a un trafic voyageurs équivalent à Orléans. Bref toute comparaison est finalement assez absurde, au mieux peut-on parler d'exemple et non de modèle.

Le procès du BusWay est heuresement en cours, les limites de la ligne 4 de Nantes et l'échec à ce jour de la commercialisation du Créalis le montrent.