[Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

[sanglier08]

Que vous êtes mauvaises langues
j'ai eu le temps de regarder les panneaux d'affichage à Rennes, même Charleville-Mézières a une desserte plus cohérente (alors que cela n'est pas du tout les mêmes tailles de ville). Pour moi rien de cadencé ou rythmé en Bretagne

[rail76]

Ce soir, le RER toulousain est au programme du magazine 18h30 de France 3 Occitanie présenté par Patrick Noviello.

Avec notamment un débat à ne pas manquer entre :

Jean-Luc GIBELIN, Vice-Président de la Région Occitanie en charge des transports
Jean-Michel LATTES, Président de Tisséo Collectivités
Benoît LANUSSE, Président de l'association Rallumons l’Étoile

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[greg59]

Ah mais non, ce sont les élus bretons qui avaient autrefois déjà demandé "un plan digne de ce nom": des deux fois deux voies avec l'exemption de tout péage routier, ce en vertu du traité de réunion de la Bretagne à la France (1532!).Et l'Etat a cédé et payé.
Aucune autre région de France n'a réussi à faire exécuter par la République des priviligèges royaux octroyés en leur temps lors de leur réunion au domaine royal (l'Alsace-Moselle est un cas spécifique avec invasion puis libération).

Tu peux aussi inclure le département du Nord qui n'a pas d'autoroute à péage, grâce à un decret royal jamais supprimé (datant de Louis XIV il me semble), ce qui explique pourquoi dans le département du Nord les autoroutes sont gratuits

[P-Antoine 57]

La boite de pandore est ouverte, chacun voudra son RER, et pour toutes les villes

https://www.ouest-france.fr/medias/oues ... 732ecaf821

Et s'ils commençaient à mettre des péages sur toutes les deux fois deux voies payées par l'Etat, ça n'inciterait pas au report modal?
Ah mais non, ce sont les élus bretons qui avaient autrefois déjà demandé "un plan digne de ce nom": des deux fois deux voies avec l'exemption de tout péage routier, ce en vertu du traité de réunion de la Bretagne à la France (1532!).Et l'Etat a cédé et payé.
Aucune autre région de France n'a réussi à faire exécuter par la République des priviligèges royaux octroyés en leur temps lors de leur réunion au domaine royal (l'Alsace-Moselle est un cas spécifique avec invasion puis libération).
Et quand il y a eu la tentative d'écotaxe pour les poids-lourds, les élus bretons ne faisaient guère opposition aux "bonnets rouges" locaux, au contraire ils les soutenaient.
L'avantage de la démagogie régionale bretonne pour les transports, c'est sa gratuité: l'Etat est souvent le "méchant", mais bien sûr il doit quand même passer à la caisse, que ce soit pour la route ou pour le rail.

Ce n'est pas faux, mais je serai un peu plus nuancé
Puisque tu parles de l'Alsace-Moselle, il y a une forte concentration d'autoroutes et de 2x2 voies gratuites en Alsace et en Lorraine : A31 Toul - Luxembourg via Nancy, Pont-à-Mousson, Metz et Thionville (160 km), N57 Nancy - Épinal (70 km), N59 Nancy - St-Dié (80 km), A35 Lauterbourg - Bâle via Strasbourg, Sélestat, Colmar et Mulhouse (200 km). Pourtant, Nancy - Luxembourg est l'une des lignes TER les plus fréquentées du pays (en général dans le top 4 ou 5), et l'Alsace fait figue de bon élève en matière de transports régionaux, et de report modal en général.

[15063]

Vue la simplicité du réseau en Bretagne (simplicité forcée vu les "élagages"' successifs), je m'étais amusé à y transposer un modèle S-Bahn avec des lignes fixes à cadence horaire ou toutes les deux heures au pire en bout de ligne :
- S1 Rennes-Brest
- S2 Rennes-Quimper
- S3 Laval-Rennes-Nantes
- S4 Nantes-Brest
- S5 Rennes-St Malo
- S6 Rennes-Châteaubriant (2 heures sauf HP)
- S7 St-Brieuc-Loudéac (avec pour vocation le prolongement sur Auray-Vannes)
- S8 réservé dans l'hypothèse très hypothétique de la repose d'une voie entre Carhaix et Rosporden : St-Brieuc-Quimper (la branche S52 Guingamp-Carhaix disparait)
- S10 Rennes-Lannion
- S11 Rennes-Lamballe
- S13 Brest-Roscoff ou Plouaret (1/2 sur chaque branche)
- S20 Vitré-Messac
- S21 Rennes-Quiberon (1/2 terminus Auray hors saison)
- S30 Vitré-La Brohinière
- S40 Chateaulin-Quimper-Lorient (heures de pointe)
- S50 Rennes-Dinan
- S51 Rennes-Dol (prolongée Pontorson en saison)
- S52 St-Malo-Dinan-St Brieuc-Paimpol ou Carhaix (1/2 sur chaque branche) complêtée par une mission S54 Guingamp-Paimpol toutes les 2 heures en saison
- S60 Janzé-Montreuil sur Ille

Pour la bonne compréhension des voyageurs, vous remplacez la lettre S par R. Comprendre ce que l'on veut : "Régional" ou "RER".

[Harold92]

@ Greg59
Oui, Bien sûr pour le département du Nord.
Mais c'est avec intention que j'ai écrit "aucune région française, etc", parce que des départements avec autoroutes gratuites, il y en a d'autres que le Nord: le Cantal, la Lozère par exemple.
Et là il ne s'agit pas décrets royaux antediluviens, mais de choix politiques d'aménagement du territoire relativement récents (vis à vis de l'ancien régime).

[ewen]

La Bretagne, c'est particulier. Vous semblez oublier que lorsque le plan routier breton est adopté, la Bretagne est la région la plus pauvre de France et la moins développée. Il y a alors, de manière générale, un déséquilibre marqué entre Est et Ouest. Rien à voir avec des décrets royaux ou des traités anciens (un décret royal n'a aucune valeur juridique en France, un traité signé par un roi de France non plus, sauf pour ce qui a été transféré dans les législations de l'Empire). Aujourd'hui, la Bretagne est très bien dotée, normal qu'elle ne veuille pas abandonner ses "privilèges". J'ajouterais aussi que les 4 voies bretonnes ne sont pas réellement des autoroutes mais plus des "grosses" départementales comme on en trouve partout en France, bien qu'améliorées. Le réseau secondaire n'est pas non plus dimensionné pour offrir une alternative gratuite à tous les véhicules (ce que la loi impose).

[Thor Navigator]

J'ajouterais aussi que les 4 voies bretonnes ne sont pas réellement des autoroutes mais plus des "grosses" départementales comme on en trouve partout en France, bien qu'améliorées. Le réseau secondaire n'est pas non plus dimensionné pour offrir une alternative gratuite à tous les véhicules (ce que la loi impose).

D'importants travaux ont été réalisés dans la période 90-2010 pour mettre aux caractéristiques autoroutières (en partie grâce à un financement étatique, le complément étant apporté par les collectivités, via les CPER mais aussi des plans dédiés il me semble) les 2x2 voies les plus anciennes (notamment les deux dorsales) ayant été conçues effectivement en adaptant le réseau existant sur une grande partie du parcours (des déviations ou shunts avec des ouvrages d'art parfois importants ont aussi été construits). Les 2x2 voies réalisées depuis les années 90 sont pour la plupart aux caractéristiques autoroutières (BAU, voies d'accélération et de décélération, aucun croisement à niveau -avec sas dans le terre-plein central, tracés plus exigeants comparativement aux 2x1 voie, aires de repos dignes de ce nom...) même si limitées à 110 km/h de mémoire (j'ai travaillé à Rennes en 1997 et parcouru la région pour une part en voiture à cette époque [le reste à vélo et en TER], le réseau routier était déjà bien amélioré par rapport à ce que j'avais connu gamin dans les années 80, lors des grandes vacances familiales). Il en alla de même pour la production d'énergie électrique... depuis le projet avorté de Plogoff. Les CPNE sont sur la Loire (hors PdL) ou en Normandie, pas en Bretagne.

[Taillevent]

Et là il ne s'agit pas décrets royaux antediluviens, mais de choix politiques d'aménagement du territoire relativement récents (vis à vis de l'ancien régime).

Rien à voir avec des décrets royaux ou des traités anciens (un décret royal n'a aucune valeur juridique en France, un traité signé par un roi de France non plus, sauf pour ce qui a été transféré dans les législations de l'Empire).

Merci d'avoir précisé, j'allais le faire. J'en ai un peu marre qu'on ressorte sans arrêt ces légendes urbaines dans des débats supposés sérieux.

[viadi]

Pour la Bretagne il ne faut pas se faire trop de plans sur la comete.

Un RER autour de Rennes serait bienvenue, avec terminus partiels (La Brohiniere, Messac Guipry, Montreuil sur Ile)
Le reste on serait plus sur une forte amélioration de l'existant :
- desserte type IR Rennes <> Brest / Rennes & Nantes <> Quimper (avec accouplement / séparation à Redon), Rennes <> Nantes non stop, avec fréquences horaires ;
- desserte type R en correspondance sur toutes les autres lignes, également en fréquence horaire ;
- vers Saint Malo, un IR et un RE horaire soit 2 dessertes horaires ;
- hors Rennes, une desserte S serait bienvenue sur Landerneau <> Brest.

Il resterait les questions à résoudre :
- quid de Morlaix <> Roscoff & Auray <> Quiberon ?
- quid de l'articulation TGV : pourquoi pas des TGV comme IR (cf IC3 par ICE et TGV en Suisse) alternés avec des TGV sprinter ?

[Harold92]

Cette "légende urbaine", je l'ai entendue dite et répétée à l'envie par quantité de Bretons eux-mêmes, pas par les Strasbourgeois ou les Lyonnais.
Et comme, selon un des intervenants, la Bretagne était "la région la plus pauvre de France" (en ces temps, Mende, Aurillac, etc étaient évidemment des centres économiques tellement plus florissants que Rennes, Brest , Lorient, c'est bien connu...), la légende ne peut être "urbaine".Peut-être tout simplement...bretonne.

[ewen]

Et comme, selon un des intervenants, la Bretagne était "la région la plus pauvre de France" (en ces temps, Mende, Aurillac, etc étaient évidemment des centres économiques tellement plus florissants que Rennes, Brest , Lorient, c'est bien connu...), la légende ne peut être "urbaine".Peut-être tout simplement...bretonne.

La Bretagne était dans l'après-guerre plus pauvres que les régions que vous décrivez dont la perte de vitesse et l'appauvrissement est à situer plutôt dans les années 80. Il faut rappeler que ces zones ont connu la métallurgie et l'exploitation minière... Au même moment où en Bretagne il n'y avait même pas d'agriculture commerciale.

[greg59]

Réponse pendant l'été 2023 :

Le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) a planché sur le sujet des « RER métropolitains ». Il remettra son rapport au gouvernement dans les prochains jours pour « préciser les choses », annonce Clément Beaune. Avant que le président présente « d’ici l’été, une vision claire sur les projets prioritaires, leurs financements et leurs calendriers ».

https://madeinmarseille.net/128772-etat ... marseille/

[R42100]

C'était pas censé être début 2023...ah mais pardon y'a plus important.

[greg59]

C'est le COI qui sera remis dans les prochains jours, ce qui nous donnera une bonne partie de la réponse, notamment en terme de scénario d'investissement pour le plan décennal des transports

L'été prochain, c'est surement pour le mode de financement et le calendrier de réalisation des projets du RER, donc, il y aura des décisions prises dans l'année 2023, avec la concertation des élus du territoire, et la SNCF

[greg59]

De la page 59 à 66 du rapport du COI :
https://www.mobilettre.com/wp-content/u ... ef-def.pdf

Rapport annexe de la page 83 à 86 : https://www.mobilettre.com/wp-content/u ... V4-acc.pdf

L'avis est favorable à la réalisation du RER dans les métropoles, on notera sur la carte les études en cours pour Nantes, Rennes, Rouen Lille, Strasbourg, Nancy-Luxembourg, Bâle-Mulhouse, Lyon, Grenoble, Marseille, Nice, Toulon, Toulouse et Bordeaux

Compte tenu d’une part de la géographie des territoires et des évolutions démographiques, et d’autre part des projets de désaturation de nœuds ferroviaires majeurs du réseau (avec flux longue distance et fret), le développement des SER M est sérieusement envisagé dans les métropoles suivantes :
Léman-Express : montée en puissance avec le développement de nouvelles branches, chiffres non
communiqués à ce stade,
Strasbourg : montée en puissance avec des investissements nouveaux (0,5 Md€),
Bordeaux : montée en puissance avec des investissements nouveaux (0,7 Md€ hors GPSO/AFSB),
Grenoble : première étape atteignable à l’horizon 2025 (60 M€) entre Grenoble et Brignoud (et un montant d’investissement à terme de 0,9 M€),
Sillon lorrain (Nancy-Metz en lien avec le Luxembourg) : (0,7 Md€), qui fait l’objet d’un accord francoluxembourgeois,
Lyon : des offres de services sont possibles à partir des améliorations partielles déjà apportées sur le
nœud ferroviaire (notamment la gare de la Part-Dieu) mais l’essentiel reste dépendant des travaux du CFAL et de la mise à 4 voies Saint-Fons-Grenay qui sont urgents (2,9 Md€) mais qui ne peuvent être réalisés en moins d’une douzaine d’années,
Marseille, Toulon et Nice : les aménagements nécessaires constituent le projet HPMV et les phases 1 et 2 du projet LNPCA dont la DUP vient d’être prise le 13 octobre 2022. Des compléments sur certaines lignes (Marseille-Aix) sont sans doute à envisager, car non inclus dans le projet LNPCA. Ces travaux sont importants et ne peuvent être réalisés en moins d’une dizaine d’années ;
Nantes et Rennes : en forte synergie avec la modernisation (CCR et ERTMS), supposent respectivement 0,6 Md€ pour Nantes (en lien avec la désaturation de l’axe Nantes Angers Sablé) et à 0,5Md€ pour Rennes ;
Bâle Mulhouse : le projet de nouvelle liaison ferroviaire de l’EuroAirport Bâle-Mulhouse (0,3 Md€), DUP depuis mars 2022, constituera une des branches du réseau trinational ;
Toulouse : à ce stade le maire a privilégié le développement d’un métro et considère que les coûts d’un RER métropolitain sont disproportionnés (1,5 Md€ hors GPSO/AFNT après 0,5 Md€ de désaturation du nœud ferroviaire de Matabiau envisagés au prochain quinquennat ;
Hauts-de-France : le projet suppose des travaux importants qui sont à des stades d’études préliminaires 3,2 Md€ en 1ère phase, 5 Md€ au total, estimation très grossière à ce stade très précoce des réflexions). Le comité de pilotage du projet examinait, le 9 décembre, l’option de desserte et un scénario fonctionnel pour la poursuite du projet. Le projet Lille Sambre Avesnois est une première étape à plus court terme

Le portage financier et la maîtrise d’ouvrage des projets
Ces projets justifient d’étudier au cas par cas (voir chapitre 6) :
 Les recettes fiscales susceptibles de leur être affectées sur la base des mécanismes similaires à ceux de
la SGP et les sociétés de type article 4 de la LOM
 Les possibilités d’inventer d’autres mécanismes de captation des rentes foncières générées. Une organisation coordonnée des actions entre l’État, les Régions et les Métropoles est indispensable pour les projets de RER M. Des cadres de gouvernance par nœud ferroviaire sont à privilégier pour asseoir une vision globale à l’échelle d’un territoire, traiter globalement les enjeux de désaturation du réseau et d’intégrer les RER M et le cas échéant les autres grands projets ferroviaires, dans une programmation fonctionnelle, technique et financière. Un coordonnateur, par grand territoire ou nœud ferroviaire, pourrait jouer un rôle majeur dans cette construction multi-acteurs et multi-projets et mieux articuler entre elles les actions des maîtres d’ouvrage.
S’ajoute à cela une planification des ressources indispensable pour créer les moyens de faire. Pour permettre le déploiement des RER M, cette planification doit être réalisée à la fois en termes budgétaire, en ressources humaines, et en termes de partage de la capacité entre circulations commerciales et travaux sur le réseau. Cette coordination doit également permettre le plus en amont possible de préciser entre autorités organisatrices les principes de financement de l’exploitation et de l’acquisition du matériel roulant.

La gouvernance de ces projets doit être mise en place de façon spécifique (comités de pilotage, comités techniques) selon les modalités qui ont permis d’avancer sur les grands projets ferroviaires. La collecte des contributions des collectivités et des recettes fiscales affectées qui seraient éventuellement décidées pourraient utilement être organisée par les sociétés de projet analogues à celles de l’article 4 de la LOM.

Les financements de l’Etat doivent également pouvoir être traités de façon spécifique hors CPER, à partir de niveaux d’avancement des études et d’ampleur des projets qui le justifient. A ce stade et dans les scénarios, les besoins ont été inclus dans les enveloppes CPER ferroviaire, hors grands projets déjà identifiés.
La SGP a proposé que la loi élargisse son champ d’intervention pour lui permettre, quand il y a des parties significatives des projets situés hors du réseau existant, ce qui à ce stade pourrait être le cas à Lille et potentiellement pour le CFAL, d’intervenir en maître d’ouvrage des travaux. Le COI est sensible à l’enjeu, si une telle solution était retenue, de constituer les murailles de Chine indispensables pour assurer le cloisonnement de l’affectation des taxes acquittées dans chaque territoire au projet auquel les contribuables ont directement intérêt.

Des outils d’aménagement du territoire
Le COI insiste sur deux conditions de succès majeures qui doivent être prises en compte dès l’origine de la conception du projet :
 Un RER-m ne doit pas être conçu comme un outil isolé d’organisation des mobilités : il doit être coordonné avec une réorganisation des autres transports en commun, avec des services de rabattement et des pôles d’échanges multimodaux adéquats.
 Il doit être coordonné aussi avec les autres usages du réseau ferroviaire et ne pas constituer un facteur d’éviction d’autres circulations ferrées également cohérentes avec les objectifs de la planification écologique.
 Il doit être conçu pour non seulement répondre à des demandes massifiées, mais être un déclencheur de cette massification. Le choix d’offre n’y suffit pas. Il convient de l’accompagner par une réflexion sur la maîtrise de l’urbanisation et la consommation d’espace, et à l’inverse d’organiser avec volontarisme une polarisation sur les territoires les plus proches des gares desservies

[greg59]

Dans l'annexe du rapport :

[greg59]

Pour Toulouse :
Le projet RER prévoit d'ici 2040 un passage au 1/4h d'un train toutes les heures jusqu'à 50km du centre de Toulouse
La fréquentation : 100 000 voy/j dont 18 000 venant de la voiture
Coût entre 700M à 2,5Mds€

p 69-76 & 139-140 : https://prefectures-regions.gouv.fr/occ ... rt+EMM.pdf

[greg59]

La Rochelle a aussi une asso qui défend le RER :

L’aire d’attraction de La Rochelle (Charente-Maritime) rejoint la cohorte des territoires candidats au RER métropolitain. Porteuse du projet de desserte cadencée sur 58 km entre Marans et Tonnay-Charente, l’association Altro en dévoilera les détails le 3 avril à 19 h au foyer Rieux de Dompierre-sur-Mer.

https://www.lemoniteur.fr/article/la-ro ... in.2260841

[rail76]

Alors l'asso défend plutôt le développement du ferroviaire sur la façade atlantique !

D'ailleurs objectif rer métropolitain relaie bien les différents projets. Et à la base ce sont des macronistes mais j'ai l'impression vu leurs tweets sur la réforme des retraites qu'ils se renient ...

[greg59]

Conférence de VRT sur les RER Métropolitains :
https://twitter.com/VRTmag/status/1646513520471834624

[rail76]

J'étais présent et c'était une super initiative ! Le président de la commission développement durable a annoncé une loi très bientôt sur l'accélération de ses projets (sur le même modèle que les énergies renouvelables et le nucleaire)

Par contre le point inquiétant c'est que j'ai l'impression que l'état ne joue pas pleinement son rôle de stratège. Du coup dans certaines régions dont les dirigeants n'ont aucune volonté (Normandie par exemple mais il y en a d'autres) je crains qu'on attende longtemps


Alors que beaucoup d'intervenants ont bien rappelé qu'il fallait faire les choses de manière progressive et que la région du territoire concerné devait donner un cap...

[greg59]

Jean-Marc Zulesi annonce une loi d’accélération des RER métropolitains pour juin
[....]
Jean-Marc Zulesi a annoncé travailler sur un texte de loi « d’accélération » de ces nouveaux services, « sur le modèle de la loi d’accélération du nucléaire ou de la loi d’accélération des énergies renouvelables« .
[....]
tout en reconnaissant que « Bercy n’est pas toujours friand de ce type de loi« . C’est pourquoi, a-t-il ajouté, « nous avons travaillé sur le respect de la règle d’or (qui s’applique à SNCF Réseau et fixe un plafond au-delà duquel le gestionnaire des infrastructures ne peut pas s’engager afin de contenir son endettement, ndlr)« .

https://www.ville-rail-transports.com/f ... pour-juin/

[Taillevent]

C'est marrant quand même : quand ils veulent une nouvelle autoroute, on explique que c'est le privé qui finance et donc que la question de l'endettement ne s'applique pas.

[rail76]

Non mais ça c'est aussi que le lobby de l'automobile est surpuissant. On vit dans un pays où l'automobiliste peut tuer en toute impunité.
Le ferroviaire à côté, la macronie s'en contrefou

Petit bémol concernant la conférence, la question du matériel n'a pas été évoqué et ça m'a vraiment étonné. Surtout qu'ils ont pris pour exemple le leman express où il y a une signalétique spécifique