[2020] TER Auvergne - Rhône-Alpes

[OCCITAN]

Bonsoir,

La relation sud de la France-Genève ne me semble pas très bien ficelée.
Pour l'emprunter de temps en temps depuis le sud-ouest, selon les horaires, la fluidité fait le plus souvent défaut.
Par curiosité, jetez un coup d'oeil sur les relations Genève-Nice, vous serez édifiés tout de suite...

Un seul A/R en TGV reliant Genève à Marseille ne parait pas significatif pour en tirer des conclusions sur sa rentabilité.
Sauf pour quelques voyageurs très libres qui visent la seule relation directe, les autres sont, la plupart du temps, dans le choix horaire. Si bien que le voyageur éprouvera attentes et correspondances dans la ruche de Part Dieu, et de St Charles, s'il va au delà.
Les TER sont bien fréquentés dans les Alpes, même entre Genève ou Annecy-Valence via Grenoble, Chambéry., mais ce sont leur prolongement qui en plombent l'attractivité..

Sasomo soulève à juste titre le coté perfectible de Lyon-Genève.

[Ferroremontees19]

Bonjour,
Merci pour ces renseignements !

[cisalpin]

[

Actuellement les TER sont aussi rapide qu'une voiture pour le trajet Genève - Lyon (et ça c'est si on prend pas les TER via Aix-les-Bains mais bien ceux via Ambérieu) alors qu'avec le Léman Express, la gare Cornavin sera à moins d'une heure de Thonon-les-Bains par exemple, ce qui pourrait faire réduire le très long trajet Thonon - Lyon (actuellement 2h52 via Bellegarde) avec un changement à Genève pour un train direct plus rapide (on gagne actuellement 10 minutes avec un Lyria à la place d'un TER, on pourrait gagner encore plus en supprimant l'arrêt de Bellegarde devenu non-nécessaire avec le Léman Express).

.

Pour aller de Evian /Thonon/Annemasse vers Bellegarde et au delà (Lyon , Paris …) , il sera toujours plus rapide , dans les conditions actuelles , d'emprunter la ligne du Chablais , qui est un raccourci malgré des performances très médiocres , plutôt que de faire le crochet par Genève avec le CEVA;
le gain de temps théorique est de l'ordre de 20 mn et pourrait même augmenter si les tracés étaient plus dynamiques ….
évidemment , si on dégrade encore un peu (est il possible de faire pire qu'actuellement ? ) , volontairement ou pas , la marche des TER sur la ligne du Chablais , le crochet par Genève pourrait devenir plus court , et ce serait une ''excellente initiative '' pour assécher le tronçon Annemasse -Bellegarde ...

[Sasomo]

Certes le gain n'est que de 20 minutes, mais les services en gare de Genève lors de la correspondance ainsi que les possibilités d'une relation directe entre Genève et Lyon peuvent tout à fait être un boost pour cet itinéraire face à la ligne via St-Julien. Toutefois il serait certes dommage de perdre la relation via ce tronçon. Mais à l'heure actuelle il n'a d'intérêt que la facilité d'itinéraire par rapport aux solutions alternatives et le coût. Si le coût reste compétitif ce sera peut-être son seul salut...

[Jojo03]

Bellegarde - Saint-Gervais

L'offre 2020 marque l'arrivée du Léman Express et l'offre est revue et les horaires également.
Nous aurons des trains direct et des trains en correspondance a Annemasse.
Cela demande confirmation, les horaires définitifs ne sont pas encore sortis.
Info pris sur l'appli SNCF

Au départ de Bellegarde pour Saint Gervais
- Du Lundi au Jeudi : 5 en train et 4 en car
- Vendredi : 6 en train et 4 en car
-Dimanche : 6 en train et 2 en car

En provenance de Saint Gervais:
- Du Lundi au Vnedredi : 6 en train et 2 en car
-Dimanche : 5 en train

[chris2002]

Le problème des TGV Genève-Sud de la France c'est aussi le long tronçon d'approche jusqu'à Lyon depuis Genève. On met plus de temps pour faire les 150 km qui séparent Genève de Lyon que pour faire les plus de 300 km qui séparent Lyon de Marseille...

Du coup, le trajet Genève-Marseille en train dure environ 3h, malgré l'emprunt de la LGV sur une grande partie du trajet. Soit à peine une heure vingt de moins qu'en voiture (4h20), vu le trajet beaucoup plus direct évitant Lyon (ou 4h50 en passant par la D1075 et en payant donc moins de péages). De quoi compenser les gains de temps ferroviaires assez rapidement, si on n'habite pas le centre de Genève ou que l'on ne va pas dans le centre de Marseille...

De plus, niveau remplissage, toutes les fois où j'ai emprunté ces TGV, il y avait de forts échanges à Lyon (TGV qui se vide et se remplit avec les nombreuses correspondances proposées à Lyon). Au point de se demander si la proportion de voyageurs nationaux entre Lyon et Marseille est/était supérieure à la proportion de voyageurs internationaux. Et si, entre Genève et Lyon la proportion de voyageurs passe Lyon (sans changement de train) est/était supérieure à la proportion de voyageurs changeant à Lyon/s'arrêtant à Lyon.

Si c'est le cas, est-ce que maintenir à tout prix un TGV direct entre Genève et Marseille est vraiment pertinent ? Ne serait-il pas plus intéressant d'avoir une offre TER IC performante entre Lyon et Genève (cadencée à l'heure, par exemple), pour donner correspondance aux nombreux TGV vers le nord et le sud, et qui pour le coup empruntent vraiment des LGV et donnent accès à de nombreuses destinations (et pas seulement Marseille et les 1-2 gares LGV desservies en court de route) ? Plutôt que de vouloir donner ce rôle de TER à des TGV internationaux qui en plus sont à réservation obligatoire et yield management (donc pas idéal pour le trafic régional entre Genève et lyon). La majorité des clients ayant de toute façon une correspondance à Lyon si les proportions ressenties sont correctes...

Car il ne faut pas rêver, on n'aura jamais plus de 2-3 relations Genève-Sud France, du coup les voyageurs empruntant la relation directe seront toujours ceux avec une certaine flexibilité horaire. Alors qu'avec une trame TER + TGV on peut potentiellement proposer une cadence plus ou moins horaire entre Genève et Marseille vu le nombre de TGV qui font Lyon-Marseille chaque jour... Et accéder à bien d'autres destinations avec seulement une correspondance à Lyon, ce qui est de toute façon déjà le cas si on ne va pas à Marseille ou l'une ou l'autre gare TGV desservie en route...

Après, bien sûr, cela suppose qu'au niveau tarifaire les voyageurs "longues distances" ne soient pas pénalisés par l'emprunt d'un TER puis d'un TGV, ce qui n'est pas forcément acquis vu la séparation des activités. Et c'est probablement à ce niveau qu'il y aurait le plus d'efforts à réaliser...


PS: pour la prolongation vers Nice, vu la concurrence féroce des transporteurs aériens qui ont deux aéroports relativement faciles d'accès à Genève et Nice, la proportion de voyageurs suisses entre Marseille et Nice devait vraiment être minime...

[OCCITAN]

Bonjour,

Sans contrarier les analyses développées ci-dessus, on est, me semble-t-il, en droit de penser que la desserte entre les régions méridionales, et les Savoies souffrent de ces difficultés récurrentes qui plombent la plupart des relations provinces-provinces.

Encore une fois, comme celà a été dit, on se trouve devant ce paradoxe d'avoir relié la LGV à la ligne Valence-Grenoble, signe, à priori, positif de potentiel commercial, mais jamais exploité à la hauteur d'une desserte efficace.
Entre un TGV isolé et un cadencement trés fourni, il y a certainement un compromis qui pourrait être trouvé de façon plus attractive, d'autant plus que les trains sont globalement bien fréquentés, et les gares de correspondances,(ValenceTGV), bien occupées.

A titre individuel, je me rends assez régulièrement auprès de proches, situés à deux pas de la frontière de la Croix de Rozon, à Collonge sous Salève, (pour ceux qui connaissent). Bien qu'assez éloignée de Genève, tramway et autobus circulent tard le soir, depuis la gare Cornavin, si bien que je délaisse Annemasse.
Voici quelques années, pour me rendre prés de Moillesulaz, par le bus 61, bien que plus courte, je trouvais la formule moins "confortable". (En Suisse, on règle en CB, à l'arrêt, voire une fois monté à bord, bref, pratique).

Comme chacun le sait, beaucoup de Français s'activent en Suisse, et loin s'en faut, tous ne sont pas originaires des départements limitrophes... et, fruit du hasard et des rapprochements "régionaux", j'ai l'occasion de cotoyer une population non négligeable de méridionaux travaillent à Genève, (Lausanne, et ailleurs). Situation porteuse de déplacements plus ou moins fréquents.
Pourtant, l'an dernier, une de mes filles avait voyagé en TGV de Genève à Aix en Provence pour 19 euros, en réservant bien en avance.

Parmi d'autres courants plus importants, (étudiants et autres à Grenoble), je crois que les handicaps du train sur ces relations en détournent beaucoup sur la route, en effet.

[Sasomo]

Effectivement, il existe une population méridionale active dans la région du Léman qui commence à être très présente. Toutefois, pour beaucoup, les voyages vers le sud se font pour des vacances et en voiture. Les rares à faire les trajets de façons régulière ne le font que pour le week-end, il faudrait donc penser à un aller-retour du week-end pour cette ligne TGV (départ le vendredi soir retour le dimanche soir) mais malheureusement, comme dit, la liaison TGV est très pénalisée entre Genève et Lyon à cause tout simplement de la ligne. N'oublions pas que nous somme sur un itinéraire tortueux dont la vitesse moyenne doit se situer à 120km/h entre Genève et Ambérieu-en-Bugey.

Après, je rejoins chris2002 car je penses qu'en repensant l'offre entre Genève et Lyon avec un trafic IC horaire, on pourrait gagner en attractivité sur la ligne mais aussi sur les lignes en correspondance.
Les trajets grandes distances ne fonctionnent que si ils sont performants du point A au point B et en adéquation avec les habitudes de trajets des voyageurs, ce qui est difficilement quantifiable pour un Genève - Marseille.

[OCCITAN]

...oui, sasomo, mais la performance d'une liaison longue distance se jauge également sur le nombre, et la qualité des correspondances obligées, dans un contexte de solidité du déplacement de bonne qualité.

Pour ne prendre qu'un exemple, je ne suis pas certain qu'une correspondance à Lyon Part Dieu, pour quelqu'un qui n'est pas rompu aux hautes densités, et autres mouvements de foule qui en découlent, soit vécue très sereinement... Même ressenti pour les personnes accompagnées d'enfants en bas âge, voyageurs chargés, etc....

On doit estimer que ces populations qui renoncent à la voiture, ou qui n'en disposent pas, sont quantité négligeable... De plus en plus de voyageurs diffèrent, (si possible) leur voyage, et attendent pourtant une opportunité routière occasionnelle, alors qu'une liaison directe par le rail les amenait à prendre le train pour la tranquillité d'esprit et la sauvegarde du physique....

[Sasomo]

Il est vrai que je n'ai pas pensé jusqu'à là aux qualités de l'infrastructure de correspondance à Part-Dieu qui est effectivement une gare où il n'est pas aisé et agréable de correspondre. Comme quoi, c'est un véritable casse-tête quand on prend l'ensemble des paramètres en compte et les travaux à réaliser pour améliorer le service...

[Ferroremontees19]

Bonsoir,
j'ai une autre question: le TGV Marseille-Annecy était-il fréquenté (plus que le Marseille-Genève) ?

[Aharon]

Bonsoir,
j'ai une autre question: le TGV Marseille-Annecy était-il fréquenté (plus que le Marseille-Genève) ?

Je n’ai pas les chiffres mais il semble que non, notamment parce que le Marseille-Annecy ne desservait pas Lyon. Même au temps du Nice-Genève, le tronçon souvent complet était (Toulon)-Marseille-Lyon.

[Ferroremontees19]

Bonjour,
Merci pour le renseignement.

Mais si ça continue comme ça, on n'aura bientôt plus de liaisons vers Bruxelles, Londres, Amsterdam, Francfort... Depuis Marseille... Ce que je n'espère pas.

[Arnaud68800]

Bonjour,
Merci pour le renseignement.

Mais si ça continue comme ça, on n'aura bientôt plus de liaisons vers Bruxelles, Londres, Amsterdam, Francfort... Depuis Marseille... Ce que je n'espère pas.

Non, le cas est différent pour les liaisons Marseille - Bruxelles/Francfort, car elles elles sont aussi remplies au nord de Lyon (axes Lyon - Lille et Lyon - Strasbourg).

Si le Marseille - Genève est quasiment vide au nord de Lyon et n'est rempli qu'entre Marseille et Lyon, il n'a aucune raison d'exister en tant que tel : ce n'est pas le rôle de Lyria de faire du Marseille - Lyon (sauf à faire du service public entre Lyon et Genève, mais ce n'est absolument pas non plus le rôle de Lyria... ni de SNCF Voyages d'ailleurs s'il n'y a pas de conventionnement pour qu'une collectivité prenne en charge le déficit d'exploitation)

Quant à Marseille - Londres/Amsterdam, elles n'ont jamais été régulières et ne circulent qu'en été depuis leurs créations.

[capelanbrest]

Bonjour,
Merci pour le renseignement.

Mais si ça continue comme ça, on n'aura bientôt plus de liaisons vers Bruxelles, Londres, Amsterdam, Francfort... Depuis Marseille... Ce que je n'espère pas.

Et en même temps faire de telle distances faut quand même en vouloir...depuis Marseille, à bord de TGV souvent très cher .

Sur ces segments les compagnies aériennes ont vite remplacé le train qui, sauf mordus du rail ou personnes allergiques à l'avion, ne sont plus guère occupés par des voyageurs de "bout en bout"

[parisse]

Sur ces segments les compagnies aériennes ont vite remplacé le train qui, sauf mordus du rail ou personnes allergiques à l'avion, ne sont plus guère occupés par des voyageurs de "bout en bout"

Il y a aussi les gens qui font attention aux conséquences sur l'environnement et au fait que le pétrole est une ressource non renouvelable précieuse. Un aller-retour Marseille-Francfort en avion consomme au bas mot 100 litres de kérozène par passager, à comparer avec la production mondiale de pétrole qui est de 2 litres par Terrien et par jour (y compris les usages indirects). Est-il raisonnable de bruler 2 mois de consommation moyenne pour faire ce genre d'aller-retour en avion alors qu'on peut le faire en train ? Bien sur, c'est plus long en train, et malheureusement l'avion n'est pas taxé ce qui fausse la concurrence pour ceux qui sont sensibles aux prix.

[cisalpin]

Sur ces segments les compagnies aériennes ont vite remplacé le train qui, sauf mordus du rail ou personnes allergiques à l'avion, ne sont plus guère occupés par des voyageurs de "bout en bout"

Il y a aussi les gens qui font attention aux conséquences sur l'environnement et au fait que le pétrole est une ressource non renouvelable précieuse. Un aller-retour Marseille-Francfort en avion consomme au bas mot 100 litres de kérozène par passager, à comparer avec la production mondiale de pétrole qui est de 2 litres par Terrien et par jour (y compris les usages indirects). Est-il raisonnable de bruler 2 mois de consommation moyenne pour faire ce genre d'aller-retour en avion alors qu'on peut le faire en train ? Bien sur, c'est plus long en train, et malheureusement l'avion n'est pas taxé ce qui fausse la concurrence pour ceux qui sont sensibles aux prix.

Cette prise de conscience émergente pourrait un peu changer la donne dans les années à venir ; à condition que les exploitants ferroviaires en saisisse l'opportunité et sachent prendre 'le train en marche ' ; pas évident vu la frilosité ambiante , la tendance au repli et au 'sauve qui peut ' , et aux calculs comptables à très court terme …
il y a quand même quelques initiatives encourageantes , telles que les night jet autrichiens ...

[cisalpin]

Si le Marseille - Genève est quasiment vide au nord de Lyon et n'est rempli qu'entre Marseille et Lyon, il n'a aucune raison d'exister en tant que tel : ce n'est pas le rôle de Lyria de faire du Marseille - Lyon (sauf à faire du service public entre Lyon et Genève, mais ce n'est absolument pas non plus le rôle de Lyria

y a t'il des chiffres pour affirmer que ce train est vide entre Lyon et Genève ?
pour l'avoir emprunté quelquefois , et pour l'avoir observé au passage en gare de Bellegarde , ce n'est pas mon impression (idem pour l'ancien Genève -Montpellier ) , même si mes observations n'ont pas valeur statistique …

en me faisant l'avocat du diable , même si , on est bien d"accord , ce n'est pas le rôle initial de Lyria que d'exploiter les tronçons Genève -Lyon et Lyon -Marseille , le principal n'est il pas que le taux d'occupation et les recettes soient optimales ? en ce sens , un voyageur Genève -Lyon remplacé à Lyon par un passager Lyon -Marseille n'est il pas équivalent (voir plus rentable ? ) qu'un voyageur Genève - Marseille ?
et si le tronçon Genève -Lyon n'est réellement pas assez rempli , pourquoi ne pas doper sa fréquentation en appliquant les régles d'un TER ( pas de réservation obligatoire , tarification compatible … )
principe qui pourrait être appliqué sur de nombreux parcours terminaux de relations TGV ;
seules des régles arbitraires liées à la séparation des activités empêchent cette mesure de bon sens , quoiqu'il y ait je crois quelques exceptions encourageantes , en Bretagne notamment ...

[chris2002]

Dans un réseau intégré (à la Suisse), avoir des TGV Genève-Lyon-Marseille/Montpellier circulant en alternance avec des TER pour offrir une desserte régulière et cadencée (même minutes de départ, même politique d'arrêt) entre Genève et Lyon serait vraiment le top, car l'offre répondrait vraiment à tous les besoins (TER, TGV, etc.).
Mais dans la situation actuelle, les TGV sont à réservations obligatoire (donc non accessibles aux usagers réguliers), les tarifs TER et TGV sont différents et pas forcément compatibles si on met dans le jeu des cartes de réduction, etc. Du coup une offre TER performante qui donnerait de bonnes correspondances à Lyon serait probablement meilleur pour la majorité des voyageurs, même si la question des tarifs est à régler.


Après, Genève étant une gare frontière desservie par des trains purement SNCF, on pourrait aussi imaginer que ce soit la SNCF (InOui ou Ouigo même si les infrastructures ne sont pas forcément adaptées aux Ouigo, l'accès aux deux quais France ne pouvant pas être séparé) en propre qui assure la desserte, laissant les liaisons uniquement de et vers Paris à Lyria. Comme le Bâle-Marseille est passé à un moment de sa vie sous contrôle purement SNCF il me semble (avant d'être limité à Mulhouse ?)

[zeta]

Bonjour,

Bonjour,
Merci pour le renseignement.

Mais si ça continue comme ça, on n'aura bientôt plus de liaisons vers Bruxelles, Londres, Amsterdam, Francfort... Depuis Marseille... Ce que je n'espère pas.

Et en même temps faire de telle distances faut quand même en vouloir...depuis Marseille, à bord de TGV souvent très cher .

Sur ces segments les compagnies aériennes ont vite remplacé le train qui, sauf mordus du rail ou personnes allergiques à l'avion, ne sont plus guère occupés par des voyageurs de "bout en bout"

Ce n'est pas dénué de sens, mais sur Marseille-Bruxelles, par exemple, il faut prendre en compte les temps d’approches pour aller et revenir des aéroports, plus les contrôles, et en fonctions des heures, la différence avec le TGV ne doit pas être énorme, pour peu que l'on aille en ville... Mais il est vrai que faire Marseille-Francfort en TGV est bien plus long qu'en avion, même avec les contrôles, etc...

++

[Arnaud68800]

Comme le Bâle-Marseille est passé à un moment de sa vie sous contrôle purement SNCF il me semble (avant d'être limité à Mulhouse ?)

Le Bâle - Marseille n'a jamais été exploité par Lyria, et son exploitation s'est toujours faite en direct par SNCF Voyages. Il a été purement et simplement supprimé sur l'intégralité de son parcours.
En compensation, tous les TGV Strasbourg - Lyon desservent à nouveau Mulhouse (en faisant la boucle par le contournement Nord, comme au temps des Corails, ou en rebroussant pour certains). Le raccordement construit pour shunter Mulhouse n'est donc plus utilisé par des trains de voyageurs (c'est d'ailleurs presque pareil pour celui de Dijon, puisque seul le Francfort - Marseille l'emprunte encore... quel gâchis d'argent public que représentent ces deux raccordements !)

[OCCITAN]

Bonjour,

Parisse, c'est vrai que les mentalités évoluent... Hier soir, (ce n'est pas vieux), j'ai participé à un repas où certains convives m'étaient inconnus, dont, pas très loin de moi, un jeune informaticien parisien au Ministère des Finances, actuellement en stage de formation à Toulouse pour quelques mois.
Jeune papa, il rentre tous les 15 jours chez lui en Seine et Marne. Histoire d'en savoir davantage, j'ai évoqué les facilités aériennes qui sont proposées entre les deux villes.
Que nenni, il prend le TGV ! Moins de "temps mort", peu de temps perdu sur l'aérien, de meilleures opportunités de travail au cours du voyage, et des réservations prématurées qui rendent les prix imbattables, et, a t il ajouté, plus "vertueux".
Idem des amis aveyronnais de ma fille, dont certaines habitant Toulouse, sont montés faire la fête à Paris à l'occasion du marché de l'Aveyron, ce week end même. La majorité a pris le train.

Bien sûr, et celà répond à une logique comptable, on peut toujours fixer le niveau d'une activité à l'aune de sa rentabilité immédiate et limitée à son seul périmètre. Néanmoins, l'éducation, la justice, la santé, la défence... et la mobilité, ont encore une fois des implications qui dépassent le cadre de calculs boutiquiers.

J'ai "un peu" déplacé le sujet, mais il peut facilement se décliner en AURA. Aussi, malgré autoroutes et liaisons aériennes, dont je ne conteste pas, naturellement, la raison d'être, des liaisons ferroviaires mieux charpentées entre Alpes et Méditerranée trouveraient leur clientèle.

[chris2002]

Comme le Bâle-Marseille est passé à un moment de sa vie sous contrôle purement SNCF il me semble (avant d'être limité à Mulhouse ?)

Le Bâle - Marseille n'a jamais été exploité par Lyria, et son exploitation s'est toujours faite en direct par SNCF Voyages. Il a été purement et simplement supprimé sur l'intégralité de son parcours.

Ah ok, car il me semblait qu'à un moment, en tout cas au niveau commercial, il était vendu comme TGV Lyria (mais sans les services spécifiques réservés aux liaisons vers Paris, que les TGV depuis Genève vers le sud de la France n'avaient pas non plus)

[Ferroremontees19]

Bonjour,
Je suis désolée de vous souler avec mes questions mais...
Vous dites que le Marseille-Francfort est rempli , aussi bien avant qu'après Lyon Part-Dieu. Mais le truc, c'est qu'il doit y avoir près de 6h pour faire Lyon-Francfort par TGV. Alors que l'on met env 1h50 pour un Lyon-Genève, et il n'était pas aussi bien rempli après Lyon. Comment celà se fait-il ? Rapport avec le fait que le TGV Marseille Francfort passe par plusieurs grandes villes sans doute ?
Et: comment se fait-il que seule Marseille bénéficie de cette liaison (en dehors de Paris) ? Raisons politiques ?

[chris2002]

Et: comment se fait-il que seule Marseille bénéficie de cette liaison (en dehors de Paris) ? Raisons politiques ?

Lyon et Marseille sont les 2ème et 3ème agglomération de France ?
Et c'est peut-être les seules où il y a un potentiel suffisant ? Surtout que les deux peuvent être desservies à la suite.