[2017] TGV Atlantique : branche Bretagne / Pays de la Loire

[fantransport]

Le projet horaires du Service 2017 à la mise en service de la LGV Bretagne/Pays de la Loire a été publiés.
http://www.sncf.com/fr/presse/fil-info/dessertes-nouvelle-ligne-a-grande-vitesse-Bretagne-pays-de-la-loire/258145
Pas de document joint.

Retrouvez ces informations sur le site de Sud-Ouest:
Sud-Ouest: LGV Le Mans / Rennes : tous les nouveaux horaires des TGV

[vincent29]

Le projet horaires du Service 2017 à la mise en service de la LGV Bretagne/Pays de la Loire a été publiés.
http://www.sncf.com/fr/presse/fil-info/dessertes-nouvelle-ligne-a-grande-vitesse-Bretagne-pays-de-la-loire/258145
Pas de document joint.

Retrouvez ces informations sur le site de Sud-Ouest:
Sud-Ouest: LGV Le Mans / Rennes : tous les nouveaux horaires des TGV

Pour le détail des grilles c'est ici (lien en bas de page) :
http://www.bretagne.bzh/jcms/prod_32454 ... eview=true

Cordialement,

[Cramos]

Je constate que toutes les gares gardent au moins le même niveau de desserte, à l'exception de Landerdeau qui n'aura plus qu'un seul AR quotidien. On est loins des doléances d'il y a quelques temps ou on trouvait idiot de desservir Dol, Lamballe ou Auray...

[Tchouks]

Bonjour,

Les infos sont très intéressantes, mais la façon dont les horaires sont présentés est éloquente : le TGV est fait pour que les Bretons aillent à Paris et en reviennent. Point barre.
Avec des grilles présentées comme ça, il est impossible de lire les opportunités internes à la Bretagne (nombreuses, pourtant) et de comprendre un minimum les projets de grille TER, avec laquelle l'offre TGV semble bien articulée.
Et au passage, pas un mot sur l'offre intersecteurs vers ailleurs que le nombril de la France, ni sur la desserte de Laval qui devrait pourtant bénéficier à plein de la nouvelle ligne !
Attendons la suite, donc.

Jérôme

[Cramos]

Les infos sont très intéressantes, mais la façon dont les horaires sont présentés est éloquente : le TGV est fait pour que les Bretons aillent à Paris et en reviennent. Point barre.

Ha non ! C'est aussi présenté pour que les parisiens aillent en bretagne et en reviennent ! Mais en effet, pas de grille horaire classique avecla desserte de toutes les gares d'un train. À nous de nous amuser à recréer la fiche horaire !

[Tchouks]

Re,

Les infos sont très intéressantes, mais la façon dont les horaires sont présentés est éloquente : le TGV est fait pour que les Bretons aillent à Paris et en reviennent. Point barre.

Ha non ! C'est aussi présenté pour que les parisiens aillent en bretagne et en reviennent ! Mais en effet, pas de grille horaire classique avecla desserte de toutes les gares d'un train. À nous de nous amuser à recréer la fiche horaire !

Certes. Je viens de trouver un autre document officiel, qui en plus des grilles inclut huit pages de synthèse/présentation, qui en disent plus : https://sncf.engagement.dimelo.com/file ... pdf?4dec26

En gros, il y aura 20,5 A/R entre Rennes et Paris :
- 11,5 sans arrêt,
- 1,5 avec arrêt au Mans,
- 2 avec arrêts à Vitré et Laval,
- 5,5 avec arrêts à Laval et Le Mans.

Et là, on a des précisions sur l'offre intersecteurs (vers Lille, Strasbourg, Lyon et la côte Méditerranéenne, pas de détail à ce stade), pour 9 A/R :
- 1 sans arrêt jusqu'à Massy,
- 5 avec arrêt au Mans,
- 3 avec arrêts à Laval et Le Mans.

Jérôme

[Jojo]

Avec des grilles présentées comme ça, il est impossible de lire les opportunités internes à la Bretagne (nombreuses, pourtant) et de comprendre un minimum les projets de grille TER, avec laquelle l'offre TGV semble bien articulée.

Il est indiqué sur la page du site de la région Bretagne qu'une consultation et des comités de ligne TER auront lieu bientôt.

Et au passage, pas un mot [...] sur la desserte de Laval qui devrait pourtant bénéficier à plein de la nouvelle ligne !

normal : Laval n'est pas en Bretagne.

PS : j'ai la flemme de reconstituer les horaires, je vais juste essayer de le faire pour Laval.
Au passage, je note que les aller-retours suivants sont tracés en Duplex à VL320 :
départ Paris 6h56, 12h56 et 17h56 et arrivée Paris 10h04; 15h04 et 17h04 pour/de Quimper avec arrêts à Vannes et Lorient (+ Auray pour le 12h56 et 21h04) et Brest avec arrêt à Saint-Brieuc, avec coupe/accroche à Rennes.
Le vendredi, on a des bolides supplémentaires partant de PMP à 19h06 pour Saint-Brieuc et Brest (22h19), et 19h19 pour Vannes, Lorient et Quimper (22h35)

[Jojo]

Bon, les arrêts en gris clair sont des suppositions; basées sur les nombres d'arrêts annoncés et les temps de parcours.
Les horaires à Laval et au Mans sont approximatifs.


(si votre écran est trop petit, cliquez sur l'image pour voir la dernière colonne)

[vincent29]

Et là, on a des précisions sur l'offre intersecteurs (vers Lille, Strasbourg, Lyon et la côte Méditerranéenne, pas de détail à ce stade), pour 9 A/R :
- 1 sans arrêt jusqu'à Massy,
- 5 avec arrêt au Mans,
- 3 avec arrêts à Laval et Le Mans.

Ce qui correspondrait à une augmentation de l'offre intersecteurs au départ et à destination de Rennes, car aujourd'hui on a sauf erreur de ma part :
- 1 A/R quotidien vers l'Est (Strasbourg)
- 2 A/R quotidiens vers le Nord (Lille)
- 3 A/R quotidiens vers le Sud-Est (Lyon / Montpellier / Marseille) (4 en pointe hebdo)

Soit 6 A/R quotidiens en semaine et 7 en PH. On aurait donc une offre augmentée de 2 à 3 A/R quotidiens à ce niveau-là.

Cordialement,

[jéjé]

Bonjour,

Les infos sont très intéressantes, mais la façon dont les horaires sont présentés est éloquente : le TGV est fait pour que les Bretons aillent à Paris et en reviennent. Point barre.

Vision très centralisatrice de la SNCF / Etat (l'un n'allant pas sans l'autre) ... et aussi d'ordre économique : les TGV intersecteurs sont en cours de "phagocytage" par l'offre OUIGO depuis quelques temps, alors qu'ils ne représentaient qu'une partie largement minoritaire de l'offre TGV, et qui plus est pertinente car souvent utilisatrice des LGV de bout en bout, ce qui n'est pas toujours le cas pour les radiales

Et au passage, pas un mot sur l'offre intersecteurs vers ailleurs que le nombril de la France, ni sur la desserte de Laval qui devrait pourtant bénéficier à plein de la nouvelle ligne !
Attendons la suite, donc.

On est surtout sur l'offre de semaine (lundi à jeudi) en ce qui concerne les grilles, ce qui donne un aperçu quand même.
Laval (petite ville) et l'offre intersecteur n'intéressent pas prioritairement la SNCF ni les financeurs de la ligne (même chose pour la LGV SEA où le nombre d'allers-retours entre Paris et Bordeaux semble être le seul paramètre important pour toutes les parties aujourd'hui ...)
Donc oui attendons pour les vendredis et WE / vacances pour ces destinations touristiques.

A noter que la desserte de Lannion du WE est conservée, comme celles des "bolides du WE", qui existent déjà aujourd'hui, au delà de Rennes vers Quimper (TGV 8723 et 8757 les V - TGV 8776 les D dans l'autre sens) et Brest (TGV 8647 les V)

Ce qui correspondrait à une augmentation de l'offre intersecteurs au départ et à destination de Rennes, car aujourd'hui on a sauf erreur de ma part :
- 1 A/R quotidien vers l'Est (Strasbourg)
- 2 A/R quotidiens vers le Nord (Lille)
- 3 A/R quotidiens vers le Sud-Est (Lyon / Montpellier / Marseille) (4 en pointe hebdo)

Soit 6 A/R quotidiens en semaine et 7 en PH. On aurait donc une offre augmentée de 2 à 3 A/R quotidiens à ce niveau-là.

+ le Ouigo Tourcoing-Rennes quotidien dans le sens Tourcoing-Rennes (OUIGO 7613), mais pas l'autre sens (OUIGO 7610 circule tous les jours sauf S)
et le OUIGO 7605 Rennes-Lyon PD du Samedi
Ne pas oublier non plus le TGV 8081 (Paris-St Malo du L au V), qui n'est pas intersecteur mais a un arrêt à Massy TGV le matin, puis est sans arrêt entre Massy TGV et Rennes

[Arnaud68800]

les TGV intersecteurs sont en cours de "phagocytage" par l'offre OUIGO depuis quelques temps

D'un côté, ce choix de SNCF est compréhensible : les IS sont majoritairement utilisés par la clientèle loisir, qui recherche en priorité des prix bas et qui est plus volatile (plus susceptible de se reporter sur les cars à bas coût, le covoiturage ou la voiture individuelle) que la clientèle pro...

[Jojo]

les TGV intersecteurs sont en cours de "phagocytage" par l'offre OUIGO depuis quelques temps

D'un côté, ce choix de SNCF est compréhensible : les IS sont majoritairement utilisés par la clientèle loisir, qui recherche en priorité des prix bas et qui est plus volatile (plus susceptible de se reporter sur les cars à bas coût, le covoiturage ou la voiture individuelle) que la clientèle pro...

Mais on peut aussi dire que ces IS sont utilisés pour des trajets plus longs en moyenne, et que Strasbourg-Rennes en car, il faut vraiment avoir le temps .

Donc oui attendons pour les vendredis et WE / vacances pour ces destinations touristiques.

On a les horaires (partiels) des TGV supplémentaires "réguliers" du dimanche soir pour Brest et Quimper. Reste par contre l'offre d'été qui sera probablement fortement modifiée comme actuellement... (et qui sera celle qui inaugurera la ligne, vu la date d'ouverture).

[Cramos]

Laval étant en Pays de la Loire, normal qu'elle ne soit pas évoquée dans ce PDF, tout comme Le Mans.

Par contre, pour les IS, la clientèle pro apprécie la desserte des gares franciliennes.

[williamcaurel]

Mais on peut aussi dire que ces IS sont utilisés pour des trajets plus longs en moyenne, et que Strasbourg-Rennes en car, il faut vraiment avoir le temps .

Ou pas... Si on avait le choix entre 5h30 de jour avec changement de gare à Paris ou un direct de nuit, il y aurait peut-être une partie des voyageurs à prendre le car.

[cisalpin]

l'objectif de rallier Brest à Paris en 3 h en 2017 n'avait il pas été émis ?
objectif probablement non tenable , peut être que les travaux sur Brest -Rennes ne seront pas terminés ?

[Jojo]

l'objectif de rallier Brest à Paris en 3 h en 2017 n'avait il pas été émis ?
objectif probablement non tenable , peut être que les travaux sur Brest -Rennes ne seront pas terminés ?

Le bolide mettra 3h13 avec un seul arrêt à St-Brieuc, on atteindrait donc les 3h08 communiquées récemment sans arrêt intermédiaire. L'infrastructure ne permet apparemment pas de faire mieux.
L'"objectif" des 3h était un vœu pieu, qui sert à aujourd'hui à "justifier" la construction d'une ligne nouvelle à l'ouest de Rennes.

[Jojo]

Les horaires pour les gares de Pays-de-la-Loire (y compris Laval, donc) ont été diffusés : http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 78608.html
On parle aussi des TER via la virgule de Sablé, mais sans horaires détaillés : 8 aller-retours en semaine, 3 le samedi et 4 le dimanche, premiers départs vers 6h et dernières arrivées vers 21h ou 22h (ce qui est aussi un net progrès pour les dessertes Rennes-Laval).

[Cramos]

Et bien rien d'extra-ordinaire pour la desserte Paris - Nantes. Le premier TGV pour Paris avancé de 30 min, le dernier de Paris retardé de 30 min, sans ajout. Pas de TGV supplémentaire. On a des trous de 2h, y compris dans la journée pour Angers. Les temps de parcours sont très moyen, à peine meilleur qu'avant les LTV pour cette LGV : 1h56 pour faire Paris - Nantes lorsque le meilleur faisait à une époque en 1h59 (puis 2h01 parce que c'était trop tendu). Le gain de 8 min promis par cette LGV s'est réduit de moitié! Pareil pour Angers. Desserte identique pour un peu tout le monde (toujours 3 AR pour le Croisic, 2 pour St-Nazaire et Les Sables), toujours la même politique d'arrêts intermédiaires. L'avantage, c'est que cette desserte s'articule bien pour mes TER omnibus Angers - Saumur. C'est une excellente nouvelle!

On parle aussi des TER via la virgule de Sablé, mais sans horaires détaillés : 8 aller-retours en semaine, 3 le samedi et 4 le dimanche, premiers départs vers 6h et dernières arrivées vers 2&h ou 22h (ce qui est aussi un net progrès pour les dessertes Rennes-Laval).

Les horaires sont sur le fil TER Pays de la Loire. Et ils correspondent parfaitement à ce qui est dit sur ce fil.

[Thor Navigator]

Contrairement à la situation bretonne, où les collectivités ont poussé à l'obtention de temps de parcours aussi performants que possible pour les TGV de/vers Paris avec BPL (les meilleurs trains seront qui plus est assurés en matériel V320, donc circuleront en mode ERTMS sur la LN), il n'en a pas été de même en Pays de la Loire (on peut faire le même constat pour une partie des dessertes TER, notamment Angers-Cholet et Rennes-Nantes). Les montages horaires des TGV de/vers Nantes ont effectivement pour nombre d'entre eux de la détente, même si celle-ci n'atteint pas des sommets. C'est une des conséquences indirectes de choix qui ont été effectué pour la desserte TER, par exemple les omnibus Ancenis-Nantes, dont la mission dite "de renfort" sera très peu activée sur 24 h mais qui en raison de la capacité importante consommée dans le graphique, contraint fortement le montage des autres circulations, dans la trame 2 h qui a servi de base à Réseau pour établir le projet de 24 h évoqué ici.

Les Paris->Nantes en 1h59 (2 trains dès la mise en service, situation qui a perduré sjmsb jusqu'à la fin des années 90 voire un peu au-delà) correspondaient à des sillons tracés en US Atlantique (à 3 min/100 sur ligne classique + réception à Nantes sur itinéraire à 60). Les trains prévus régulièrement en UM étaient tracés eux en 2h01 au mieux (comme pour Bordeaux, où les trains en 2h54 à la meilleure époque ne concernaient que des circulations en US, les UM l'étant en 2h56). Jusqu'au milieu de la décennie 2000, les Paris-Nantes avec un seul arrêt (Angers) étaient aussi tracés (lorsque les critères requis étaient remplis) à 3'/100 sur LC. Aujourd'hui, Réseau n'accepte plus de tels montages (ou alors avec des conditions qui conduisent Voyages à ne pas demander des sillons sur cette base), et Voyages SNCF ne pousse plus non plus dans ce sens... Les TGV desservant Le Mans resteront sur la ligne classique. Pas de gain à attendre pour ces Paris-Nantes donc et pour les IS ou assimilés (qui desservent tous la capitale de la Sarthe).

[Thor Navigator]

Le bolide mettra 3h13 avec un seul arrêt à St-Brieuc, on atteindrait donc les 3h08 communiquées récemment sans arrêt intermédiaire. L'infrastructure ne permet apparemment pas de faire mieux.
L'"objectif" des 3h était un vœu pieu, qui sert à aujourd'hui à "justifier" la construction d'une ligne nouvelle à l'ouest de Rennes.

L'objectif des 3 h était/est d'abord une posture politique. Avec l'infra existante (dont la traversée de Rennes peu performante), et le tracé retenu pour la LGV PdL, ce temps n'est absolument pas réalisable pour une desserte régulière. Pour tenir le 3h08, il a déjà fallu descendre en dessous de 3'/100 de marge au-delà de Rennes, avec un tracé V320 en US (situation déjà connue sur le Volcan Paris-Clermont, lorsqu'il n'y avait pas des minutes additionnelles pour travaux sur l'ensemble du service ou presque, ce qui est le cas aujourd'hui).

Les relèvements de vitesse qui ont été réalisés sur les dorsales bretonnes, comportant des tronçons très courts (certains font 7-8 km, avec parfois un puits de vitesse à 130/140 à l'une des extrémités - le plus long doit approcher les 18-20 km) procurent des gains faibles (c'était largement prévisible). A une époque pas si lointaine, on ne relevait la VL au-dessus de 160 qu'à la condition (outre le coût) de pouvoir obtenir un gain de temps palpable (vu le coût d'un RVL>160, l'approche était logique). Depuis le RVL de Paris-Clermont (avec une section de 8 km au nord de Moulins... traversé à 100 !), nombre de choix retenus dans ce domaine me laissent pour le moins perplexe quant ç l'approche économique et socio-économique du GI. D'autant qu'en parallèle, les IFTE ne sont pas reprises, donc seules les US pourront gratter quelques (petites) minutes, sur l'ensemble du parcours (pour les UM, le gain sera bien plus maigre - mais elles seront minoritaires, vu le niveau riche de la desserte de (Paris) Brest et Quimper).

[zeta]

Bonjour,

Depuis le RVL de Paris-Clermont (avec une section de 8 km au nord de Moulins... traversé à 100 !)

La seule zone traversée à 100km/h est le passage en gare de Moulins (du pk 312.2 au 314.1), je suppose que la section de 8km dont tu parles est celle entre les pk 283.8 et 301.0 qui sont parcourable à 200km/h. Mais il est vrai que si le GI faisait sauter les 18km entre St-Pierre-le-Moutier et Villeneuve-Sur-Allier (des pk 283.8 au 301.0) cela apporterai un réel intérêt à cette portion, mais il faudra rectifier des courbes pour cela... Et on sait que les travaux lourd comme ceux-là ne sont pas trop d'actualité.

++

[Thor Navigator]

Bonjour,
non je faisais référence au tronçon qui précède Moulins (côté nord).
Le diagramme espace-vitesse est le suivant,

dans le sens impair :
301,000 - 309,640 : 200 (suit une zone à 160)
309,640 - 312,275 : 160
312,275 - 314,098 : 100 (traversée de Moulins)

dans le sens pair :
314,098 - 312,342 : 100
312,342 - 311,100 : 160
311,100 - 301,003 : 200
301,003 - 283,800 : 160

Le premier tronçon à 200 (en sens impair) est plus long (15-16 km) mais a l'inconvénient d'être coupé par un sectionnement, et la tension en accélération sur la première section électrique, alimentée en 1x25 kV par la sous-sta de Garchizy (au nord de Nevers), ne permet pas de faire des prouesses (on cumule tous les facteurs défavorables : extrémité de secteur d'alim, limite du 1x25 kV quand on est à 30-40 km de la sous-sta, puissance limitée de celle-ci). Seule la section récemment allongée au sud de Moulins permet d'exploiter pleinement la VL200, avec un Corail en compo longue du moins (en compo courte, on peut aussi atteindre 200 sur la section au sud de Saincaize, même si le gain procuré est faible). Ne pas perdre de vue non plus que la distance réellement exploitable à vitesse >160 est toujours plus faible que celle indiquée, dans la pratique.

[jéjé]

Les horaires pour les gares de Pays-de-la-Loire (y compris Laval, donc) ont été diffusés : http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 78608.html
On parle aussi des TER via la virgule de Sablé, mais sans horaires détaillés : 8 aller-retours en semaine, 3 le samedi et 4 le dimanche, premiers départs vers 6h et dernières arrivées vers 21h ou 22h (ce qui est aussi un net progrès pour les dessertes Rennes-Laval).

Les gares d'Ancenis, bénéficiant d'1,5 AR par semaine par TGV pour Paris, et celle de Savenay, qui a un arrêt unique sur un TGV St Nazaire - Paris les lundis matin tôt, ne sont pas mentionnées dans le projet de dessertes.
Doit on en conclure que cette desserte est supposée disparaître avec la mise en place du cadencement et la refonte des horaires ?
Je serais surpris que les élus locaux laissent faire sans protester (comme ça a été le cas par exemple à Beaune pour la quasi suppression des Chalon-sur-Saône-Beaune-Paris et à Neufchâteau dans les Vosges pour la suppression d'une desserte intersecteurs dans le sens Nord-Sud).
Du coté de la LGV SEA, Ruffec perd ses dessertes TGV en raison de sa situation géographique hors d'accessibilité à la LGV sans détour par ligne classique de 100 km, ce qui n'est pas le cas d'Ancenis, ni de Savenay qui voient passer des TGV sans arrêts tous les jours.

Concernant la desserte de Saumur, qui n'est pas vraiment concernée par la LGV BP (à part quelques correspondance à Angers, les autres étant plutôt à St Pierre des Corps), on peut remarquer que l'actuel TGV 5328 (Nantes 14h54 - Saumur 15h58 - Lyon Part Dieu 19h30 - Lyon Perrache 19h43) est retardé d'1 h.
La desserte qui est annoncée quotidienne entre Saumur et Massy TGV/Lyon n'est actuellement quotidienne que dans le sens Lyon - Massy TGV - Saumur avec le TGV 5380/1 Montpellier - Nantes du soir. Dans l'autre sens, le TGV 5328 ne circule que du lundi au vendredi, et il y a une desserte supplémentaire le lundi matin (TGV 5304 Nantes - Lyon Perrache), qui a été menacée il y a environ 2 ans.
Une future réorganisation des intersecteurs Ouest / Sud Est ?

[CFVE]

La ligne à grande vitesse qui reliera la bifur de Connerré (Sarthe) à la Bretagne sera
ouverte le 2 juillet 2017. Fin décembre, la SNCF a dévoilé les horaires des trains.

Un article du Ploermelais.

En Bretagne, les horaires de la nouvelle ligne à grande vitesse

[vincent29]

La ligne à grande vitesse qui reliera la bifur de Connerré (Sarthe) à la Bretagne sera
ouverte le 2 juillet 2017. Fin décembre, la SNCF a dévoilé les horaires des trains.

Un article du Ploermelais.

En Bretagne, les horaires de la nouvelle ligne à grande vitesse

Ces documents complètent ceux publiés en avril dernier, car :
- ils détaillent l'offre pour chacune des 2 périodes concernées (C et D)
- ils ne se limitent pas à l'offre en JOB mais précisent aussi les trains de pointe hebdo (VSDL)
- ils fournissent enfin des informations consistantes (bien qu'incomplètes) sur l'offre inter-secteurs. Mais on arrive assez facilement à reconstituer certains horaires, en particulier pour l'axe Rennes <> Lyon / Marseille / Montpellier. Au passage on constate que les temps de parcours prévus sur Rennes <> Lyon, de l'ordre de 3h50 voire plus pour les trains sans arrêt à Laval, sont très supérieurs à ce qui avait été promis à l'époque (des tracés en 3h30 étaient annoncés il y a quelques années)