[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar sgotls » 18 Jan 2016 22:19

Eurostar Italia Wrote:Oui enfin, la liberté de l'automobile c'est aussi les embouteillages, les minutes perdues à chercher à se garer, le stress de la conduite à côté de gros bahuts, etc...


Oui, ça fait à la louche 30 voire 40 ans que le côté libérateur de l'automobile est dépassé par son côté aliénant.
Quand je vois les 2 couples de beaufs qui ont remplacé les 2 voisins décédés de mes parents (qui totalisaient en moyenne suivant les époques 1 voiture par couple) : l'un avec ses 5 véhicules (garés sur la voie publique ou sur la propriété d'un autre voisin, pas chez lui, hein, de nos jours c'est visiblement de plus en plus has-been d'assumer les contraintes de la possession de véhicules personnels en les garant dans son garage ou sa cour, c'est vachement plus libre d'occuper gratuitement l'espace des autres), l'autre avec ses 7 à 8 véhicules dont 3 4x4 qui occupent toute la surface de son terrain (+moto +quad pour faire bonne mesure) : ça doit faire au total au bas mot 20 ou 25 années de SMIC, 20 ou 25 putains d'années de travail au SMIC qui sont garées là dont une partie en train de pourrir, alors je veux bien qu'on me parle de passion, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est le moins du monde rationnel, les 2 termes étant antinomiques à la base. Sans déconner, je dois pouvoir vivre tranquillement jusqu'à la fin de mes jours rien qu'avec le pognon qui est garé à quelques mètres d'ici, c'est un non-sens total.
Quand on arrive dans le quartier on a l'impression d'arriver chez un concessionnaire ou dans une casse. Parce si les autres ne sont pas aussi atteints, ça se répand un peu partout tout de même, le fait d'avoir plus de véhicules que de personnes. C'est vachement rationnel. Et joli avec ça.
Les piétons, eux, ils doivent marcher au milieu de la route. C'est sûrement rationnel, comme gestion de l'espace.
En 2 ans je n'en ai vu aucun arriver ou sortir de leur baraque à pied ou à vélo. Pas une seule fois en 2 ans. Le centre du bled et les commerces sont à moins de 400 m. J'ai le temps de faire l'aller-retour à vélo qu'il n'a pas fini de sortir sa voiture (pour celui qui les rentre à moitié). C'est sans aucun doute une gestion rationnelle du temps et de l'argent.
Les agriculteurs du coin qui passent la moitié de leur journée à se balader en tracteur (qui ne porte ou tracte jamais rien) ou en 4x4, à défoncer les routes et les chemins puisqu'il roulent par tout temps sur des chemins sans fondations qui ne sont pas faits pour ça et que je double systématiquement à vélo, c'est très rationnel comme façon de dépenser son temps, de brûler son gasoil et de demander à la collectivité de réparer leurs conneries.

Ah mais quelle liberté il doit avoir dans ces déplacements, mon beauf d'à côté avec ses 8 bagnoles. Ouais, ben moi j'ai été en Amérique du Nord, en Amérique du Sud, j'ai visité 90% des pays d'Europe et 90% des régions de France, j'ai vécu et travaillé pendant des années à 4000 km de la France, et quelques mois à 8000 km, j'ai sillonné toutes les routes, les chemins et les sentiers de la région ; 99,99% de tout cela sans conduire un kilomètre. Mais j’admets que je me prive de la liberté de l'aller-retour bi-hebdomadaire à l'hypermarché et de rouler bourré en rentrant du énième barbeuc du samedi soir chez le collègue qui habite à 1,5 km . Ah qu'est-ce que j'envie sa liberté !

Je peux regarder dans ma famille aussi. Certains à la retraite depuis très longtemps, qui font néanmoins 50 à 60 km de moyenne par jour dont 90% sans raison pratique.
D'autres qui rachètent une voiture à une personne qui n'a pas conduit depuis 10 ans et qui n'est plus raisonnablement en état de le faire.
Un autre qui a une ligne de tramway à 200 m de chez lui qui le dépose à 50 m de son travail mais qui prend sa bagnole tous les jours et cumule les PV pour stationnement interditet autres infractions.
D'autres qui sont 3 (de la même famille, donc) qui habitent dans une maison et qui vont travailler tous les jours au même endroit à 50 mètres près : c'est faisable à pied mais un peu long donc pas pratique tous les jours, OK, mais c'est parfait à vélo (environ 2 km, soit 5 à 10 mn en se traînant), il y a une ligne de bus directe qui part à 80 m de la maison et qui dépose à 50 m du travail. Bilan : pas un seul ticket de bus d'utilisé dans l'année, pas un seul vélo dans le garage, mais tous les matins et tous les soirs un grand cirque qui dure une dizaine de minutes pour sortir et rentrer non pas 1 voiture, non, non, non, mais les 3 voitures , messieurs dames, dans le bon ordre et aller les garer sur le trottoir, ce qui est interdit et où il n'y a pas toujours la place, ce qui implique d'aller plus loin ; et ce grand cirque suit ou précède tous les matins et les soirs une tentative de trouver un itinéraire un peu différent pour éviter les néanmoins inévitables et quotidiens bouchons sur les 4 km : eh oui, le trajet en voiture est 2 fois plus long qu'à vélo et oblige quel que soit l'itinéraire à passer par des axes et des goulets bloquants, temps passé à râler ou à contempler le nouvel accrochage du jour. Ah, quelle liberté ! quelle efficacité ! quel plaisir !
Ceux qui «descendent-en-province-pour-les-vacances» comme 10 millions d'autres parisiens au même moment et qui au bout de 5 heures de bouchons et quelques pauvres dizaines de kilomètres parcourus font demi-tour avec toute la petite famille qui est dans le véhicule depuis le matin pour retourner dormir chez eux et réessayer le lendemain. Ou la même en prenant un hôtel (€€€) à 80 bornes de chez eux alors qu'il leur en reste 600 à faire. C'est tellement pratique.

La plupart des utilisations de l'automobile n'ont aucun caractère rationnel, et beaucoup sont carrément pathologiques, pathologie de l'habitude, pathologie de l'individualisme, pathologie souvent de la bêtise humaine tout simplement. Les motivations sont la plupart du temps bancales, auto-justificatrices (ah le fameux « faut bien que j'amène les gosses à l'école »), les contraintes sont pour la moitié oubliées et pour l'autre moitié de plus en plus reportées sur l'extérieur, la collectivité, les autres.

Eurostar Italia Wrote:Par contre, il y a une évolution qu'il va falloir anticiper : c'est l'arrivée des voitures à conduite automatique. Quant à connaître les conséquences de cette révolution sur les transports publics, honnêtement, je sèche.


Ah ça, ça me met en rage : on semble avoir fait des progrès gigantesques en ce domaine en l'espace d'à peine quelques années, alors qu'il faut gérer une quantité phénoménale de paramètres, une infinité de variations d'entrées plus analogiques, aléatoires et imprévisibles les unes que les autres, et pas mal de moyen d'actions à choisir. Et à côté, on a le rail : avec en tout et pour tout 2 moyens d'actions : accélérer et freiner, et UN putain de paramètre à gérer : « est-ce qu'il y a quelque chose (train ou anomalie) sur la voie devant moi », le tout dans un espace qui peut essentiellement se réduire à une seule et unique dimension ; bref, absurdement simple à automatiser par rapport au transport routier. Mais qu'est-ce qu'on constate en réalité : dès qu'il faudrait faire passer plus d'un pauvre train par quart d'heure sur une voie, « houlala vous ne vous rendez pas compte, qu'est-ce que c'est compliqué, qu'est-ce que ça va être comme travaux, qu'est-ce que ça va coûter cher, houlala ». La-men-table. Mais bon, quand j'ai travaillé là-dedans, la réponse standard à toute interrogation était « Dans le ferroviaire, c'est comme ça. ». Ah, alors bon, faut surtout pas essayer de chercher des améliorations, alors qu'il y aurait un boulevard pour ça. Je sens qu'on risque d'avoir du transport de fret automatisé sur quelques routes et peut-être même plus du tard de l'individuel ou du frêt automatisé sur toutes les routes alors que rien n'aura encore bougé d'un iota sur le rail.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Arnaud68800 » 18 Jan 2016 22:39

sgotls Wrote:
Eurostar Italia Wrote:Oui enfin, la liberté de l'automobile c'est aussi les embouteillages, les minutes perdues à chercher à se garer, le stress de la conduite à côté de gros bahuts, etc...


Oui, ça fait à la louche 30 voire 40 ans que le côté libérateur de l'automobile est dépassé par son côté aliénant.
Quand je vois les 2 couples de beaufs qui ont remplacé les 2 voisins décédés de mes parents (qui totalisaient en moyenne suivant les époques 1 voiture par couple) : l'un avec ses 5 véhicules (garés sur la voie publique ou sur la propriété d'un autre voisin, pas chez lui, hein, de nos jours c'est visiblement de plus en plus has-been d'assumer les contraintes de la possession de véhicules personnels en les garant dans son garage ou sa cour, c'est vachement plus libre d'occuper gratuitement l'espace des autres), l'autre avec ses 7 à 8 véhicules dont 3 4x4 qui occupent toute la surface de son terrain (+moto +quad pour faire bonne mesure) : ça doit faire au total au bas mot 20 ou 25 années de SMIC, 20 ou 25 putains d'années de travail au SMIC qui sont garées là dont une partie en train de pourrir, alors je veux bien qu'on me parle de passion, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est le moins du monde rationnel, les 2 termes étant antinomiques à la base. Sans déconner, je dois pouvoir vivre tranquillement jusqu'à la fin de mes jours rien qu'avec le pognon qui est garé à quelques mètres d'ici, c'est un non-sens total.
Quand on arrive dans le quartier on a l'impression d'arriver chez un concessionnaire ou dans une casse. Parce si les autres ne sont pas aussi atteints, ça se répand un peu partout tout de même, le fait d'avoir plus de véhicules que de personnes. C'est vachement rationnel. Et joli avec ça.
Les piétons, eux, ils doivent marcher au milieu de la route. C'est sûrement rationnel, comme gestion de l'espace.
En 2 ans je n'en ai vu aucun arriver ou sortir de leur baraque à pied ou à vélo. Pas une seule fois en 2 ans. Le centre du bled et les commerces sont à moins de 400 m. J'ai le temps de faire l'aller-retour à vélo qu'il n'a pas fini de sortir sa voiture (pour celui qui les rentre à moitié). C'est sans aucun doute une gestion rationnelle du temps et de l'argent.
Les agriculteurs du coin qui passent la moitié de leur journée à se balader en tracteur (qui ne porte ou tracte jamais rien) ou en 4x4, à défoncer les routes et les chemins puisqu'il roulent par tout temps sur des chemins sans fondations qui ne sont pas faits pour ça et que je double systématiquement à vélo, c'est très rationnel comme façon de dépenser son temps, de brûler son gasoil et de demander à la collectivité de réparer leurs conneries.

Ah mais quelle liberté il doit avoir dans ces déplacements, mon beauf d'à côté avec ses 8 bagnoles. Ouais, ben moi j'ai été en Amérique du Nord, en Amérique du Sud, j'ai visité 90% des pays d'Europe et 90% des régions de France, j'ai vécu et travaillé pendant des années à 4000 km de la France, et quelques mois à 8000 km, j'ai sillonné toutes les routes, les chemins et les sentiers de la région ; 99,99% de tout cela sans conduire un kilomètre. Mais j’admets que je me prive de la liberté de l'aller-retour bi-hebdomadaire à l'hypermarché et de rouler bourré en rentrant du énième barbeuc du samedi soir chez le collègue qui habite à 1,5 km . Ah qu'est-ce que j'envie sa liberté !

Je peux regarder dans ma famille aussi. Certains à la retraite depuis très longtemps, qui font néanmoins 50 à 60 km de moyenne par jour dont 90% sans raison pratique.
D'autres qui rachètent une voiture à une personne qui n'a pas conduit depuis 10 ans et qui n'est plus raisonnablement en état de le faire.
Un autre qui a une ligne de tramway à 200 m de chez lui qui le dépose à 50 m de son travail mais qui prend sa bagnole tous les jours et cumule les PV pour stationnement interditet autres infractions.
D'autres qui sont 3 (de la même famille, donc) qui habitent dans une maison et qui vont travailler tous les jours au même endroit à 50 mètres près : c'est faisable à pied mais un peu long donc pas pratique tous les jours, OK, mais c'est parfait à vélo (environ 2 km, soit 5 à 10 mn en se traînant), il y a une ligne de bus directe qui part à 80 m de la maison et qui dépose à 50 m du travail. Bilan : pas un seul ticket de bus d'utilisé dans l'année, pas un seul vélo dans le garage, mais tous les matins et tous les soirs un grand cirque qui dure une dizaine de minutes pour sortir et rentrer non pas 1 voiture, non, non, non, mais les 3 voitures , messieurs dames, dans le bon ordre et aller les garer sur le trottoir, ce qui est interdit et où il n'y a pas toujours la place, ce qui implique d'aller plus loin ; et ce grand cirque suit ou précède tous les matins et les soirs une tentative de trouver un itinéraire un peu différent pour éviter les néanmoins inévitables et quotidiens bouchons sur les 4 km : eh oui, le trajet en voiture est 2 fois plus long qu'à vélo et oblige quel que soit l'itinéraire à passer par des axes et des goulets bloquants, temps passé à râler ou à contempler le nouvel accrochage du jour. Ah, quelle liberté ! quelle efficacité ! quel plaisir !
Ceux qui «descendent-en-province-pour-les-vacances» comme 10 millions d'autres parisiens au même moment et qui au bout de 5 heures de bouchons et quelques pauvres dizaines de kilomètres parcourus font demi-tour avec toute la petite famille qui est dans le véhicule depuis le matin pour retourner dormir chez eux et réessayer le lendemain. Ou la même en prenant un hôtel (€€€) à 80 bornes de chez eux alors qu'il leur en reste 600 à faire. C'est tellement pratique.

La plupart des utilisations de l'automobile n'ont aucun caractère rationnel, et beaucoup sont carrément pathologiques, pathologie de l'habitude, pathologie de l'individualisme, pathologie souvent de la bêtise humaine tout simplement. Les motivations sont la plupart du temps bancales, auto-justificatrices (ah le fameux « faut bien que j'amène les gosses à l'école »), les contraintes sont pour la moitié oubliées et pour l'autre moitié de plus en plus reportées sur l'extérieur, la collectivité, les autres.


Même pas pris la peine de parcourir en entier ce pavé indigeste, mais ce que j'en ai lu m'a suffi pour voir qu'on sombre en plein dans ce que j'aime appeler "l'anti-automobilisme primaire". Un beau discours subjectif teinté de lieux communs et "moi je moi je", qui n'est même plus convaincant tant nombre d'arguments exposés me paraissent caricaturaux... :roll:
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 18 Jan 2016 23:07

Le coup de gueule de sgotls fait plaisir à lire ! Surtout quand il se conclue sur l'incroyable impossibilité d'automatiser le rail... mais la route oui ! (à relativiser néanmoins : dans un TGV de 500 personnes, économiser le conducteur est sans doute marginal. Mais dans un TER de 60 voyageurs....)

ES Wrote:En effet, c'est à relativiser, mais cela permet de se représenter ce que l'on a perdu à force de chercher systématiquement les améliorations de service du côté des seules lignes nouvelles, sans réfléchir avant aux avantages que pouvaient représenter l'utilisation des lignes classiques au bout de leurs possibilités...

Si j'ai bien suivi, on parle de la liaison Dijon-Lyon (et pre/post acheminement Epinal, via une ligne qui n'existe plus... indépendamment de tout axe TGV au moment de la fermeture des sections en question)
Où est la recherche systématique d'amélioration du coté des seules lignes nouvelles sur Dijon Lyon ??
Il y a sans doute eu dégradation des temps de parcours des "directs", du fait de l'augmentation des fréquences TER (72 TER 2 sens quotidien), un fret qui se tient bien (49 trains) (on se demande d'ailleurs comment il serait possible de faire passer les 208 TGV qui se rendent dans le sud est actuellement par LN1...), mais aucune recherche d'utiliser la Ligne Nouvelle

Si c'était, à minima, on rabattrait les TER vers le Creusot TGV (déviation de la ligne TER par la gare TGV) : sur bien des OD dont les lignes existeraient toujours, on obtiendrait alors les meilleurs temps de parcours.
Avec la volonté de limiter les ruptures de charges, on interconnecterait les lignes classiques et LGV (et des TGV Dijon-Le Creusot TGV-Lyon qui gagneraient une grosse dizaine de minutes sur les temps actuels).
Et avec en + la volonté d'améliorer encore les temps de parcours en s'autorisant ces si honnies Lignes Nouvelles, sans tomber dans un Rhin Rhone sud au linéaire trop long, on construirait la petite virgule reliant Dijon à la LN1 suivant une orientation est-ouest (à hauteur de Saulieu), et profitant tant au Paris Dijon qu'aux TGV Dijon Lyon

Par contre, il y a une évolution qu'il va falloir anticiper : c'est l'arrivée des voitures à conduite automatique. Quant à connaître les conséquences de cette révolution sur les transports publics, honnêtement, je sèche.

Le pire comme le meilleur peut en naitre.
Le pire, chacun continue comme actuellement d'avoir une utilisation exclusive de son véhicule, et profite de l'automatisation pour faire TOUS ses trajets avec (sans les risques et la fatigue qui vont avec la conduite actuelle), quitte à dormir dedans.
Le meilleur, cette automatisation est l'occasion d'en finir avec l'utilisation exclusive de son véhicule, de véritablement pouvoir les partager, tout en gardant le confort de disposer d'un véhicule "à ses pieds" sur commande, quand il y en a besoin. A l'échelle d'une personne, le budget voiture diminue (du fait du partage), par contre le cout marginal augmente (et devient le cout moyen) en contrepartie de la suppression des couts fixes (vu qu'on ne possède pas ou ne loue pas sur longue durée à usage exclusif le véhicule). Dès lors, les transports collectifs deviennent attractifs, en particulier le train, à fortiori si le maillon faible des derniers kilomètres se fait facilement en voiture automatisé
Dernière édition par secteurPublic le 19 Jan 2016 10:02, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar cisalpin » 19 Jan 2016 8:30

[quote="102.010] Quant à faire du TER Dijon-Epinal, est-on vraiment dans le domaine de pertinence du TER, sachant que cette relation était saisonnière, et portée par Metz et le trafic de/vers l'Auvergne et le Centre.
Et certains étés, ce train Metz-Clermont était tracé via Mirecourt et Vittel, donc Epinal n'était pas desservie.[/quote]

juste une petite parenthése pour la ''culture ferroviaire '' , loin du débat actuel ;
le rapide Epinal -Dijon via Aillevilliers et Port d'Atelier était un train quotidien circulant toute l'année ; (je croyais qu'il y avait 2 A/R par jour , mais Jean Umber en a retrouvé la trace que d'un seul sur le chaix 1971 ) ;
à ne pas confondre avec le train saisonnier estival Clermont -Metz , effectivement traçé alternativement par Vitel ou Epinal ....

pour revenir au virulent débat sur l'automobile , pour se rendre aujourd'hui de Epinal au Creusot , Bourg en Bresse , Montbard ou ailleurs , accroc ou pas au volant , l'auto est hélas désormais la seule solution pertinente !
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Eurostar Italia » 19 Jan 2016 10:11

Arnaud68800 Wrote:
Eurostar Italia Wrote:Oui enfin, la liberté de l'automobile c'est aussi les embouteillages, les minutes perdues à chercher à se garer, le stress de la conduite à côté de gros bahuts, etc...


Tout comme le train c'est les "difficultés de gestion du trafic", les "incidents techniques", les "pannes d'un autre train", les "accidents de personnes", les "affluences exceptionnelles de voyageurs", les "interventions des forces de l'ordre", les "présences d'objets sur ou aux abords des voies", les "difficultés de préparation du train", les "absences d'un membre du personnel", les "pannes de signalisation", les "retards sur un précédent parcours", les "réutilisations d'une rame arrivée tardivement", les "incidents sur un réseau étranger" etc... (©SNCF)


Ai-je dit le contraire ?

Bien cordialement,

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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Eurostar Italia » 19 Jan 2016 10:25

secteurPublic Wrote:Le coup de gueule de sgotls fait plaisir à lire ! Surtout quand il se conclue sur l'incroyable impossibilité d'automatiser le rail... mais la route oui ! (à relativiser néanmoins : dans un TGV de 500 personnes, économiser le conducteur est sans doute marginal. Mais dans un TER de 60 voyageurs....)

ES Wrote:En effet, c'est à relativiser, mais cela permet de se représenter ce que l'on a perdu à force de chercher systématiquement les améliorations de service du côté des seules lignes nouvelles, sans réfléchir avant aux avantages que pouvaient représenter l'utilisation des lignes classiques au bout de leurs possibilités...

Si j'ai bien suivi, on parle de la liaison Dijon-Lyon (et pre/post acheminement Epinal, via une ligne qui n'existe plus... indépendamment de tout axe TGV au moment de la fermeture des sections en question)


Si j'ai bien suivi, on parle de la possibilité de liaison entre le Nord-Est et Lyon - Dijon, et la proposition qui émerge de la discussion est celle de l'utilisation de la LGV RR avec un rabattement routier (par la voiture particulière ou par l'autocar) vers les gares nouvelles de la LGV RR ; dans ce contexte, un contributeur rappelle qu'une solution en train classique pur offrait dans le passé une alternative plus commode et somme toute assez rapide.

Mais ces solutions en train classique ont été sacrifiées, et la suppression des trains de grandes lignes sur l'axe Nancy - Dijon aggrave la tendance. Mais cette suppression est liée au cumul de la présence de deux LGV (seconde phase de la LGV Est et RR) : c'est donc bien la présence de ces deux LGV qui pose le problème, et la volonté de concentrer les trafics dessus, quitte à faire disparaître tout axe alternatif.

Il est donc curieux de parler "indépendamment de tout axe TGV", puisque par essence, toute cette discussion n'aurait pas lieu d'être sans ces deux LGV du Grand Est.

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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar OCCITAN » 19 Jan 2016 10:40

A ce jeu-là, on ne devrait même plus faire un seul tour de roue en voiture :roll: :mrgreen:[/quote]

Oui, c'est ce que je me disais aussi... L'anti-automobilisme primaire, ça va 5 min, mais ça commence à devenir franchement usant quand ça tourne à la caricature... :roll:

....La caricature....? Je souhaite de tous mes voeux Arnaud, que ta famille ou tes proches ne soient pas victime d'un chauffard dépourvu de permis. Auquel cas.....Je n'en dirai pas plus.

A bientôt !
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Rails & Drailles » 19 Jan 2016 10:57

OCCITAN Wrote:La caricature....? Je souhaite de tous mes voeux Arnaud, que ta famille ou tes proches ne soient pas victime d'un chauffard dépourvu de permis. Auquel cas.....Je n'en dirais pas plus.


Je souhaite aussi à tes enfants et à tes petits enfants de ne pas souffrir d'affections graves ou du dérèglement climatique induits en partie par les rejets nocifs de la voiture que tu prends plaisir à conduire.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar OCCITAN » 19 Jan 2016 11:31

....Petit complément....La passion, je la comprends très bien, et je la partage, (pour les chevaux), mais il existe des clubs pour piloter en situation de course. (un peu cher, c'est vrai). Et, en plus, on y apprend vraiment "à conduire"!

D'ailleurs, un de mes collègues s'éclatait sur le circuit d'Albi, et roulait "gentiment" en vélo dans Toulouse, peu attiré par les contraintes automobiles citées ci-dessus, lesquelles, contrairement aux aléas du train, (trop nombreux, hélas), demeurent, pour le coup, et sans commune mesure, beaucoup plus prégnantes, (nuit exclue), en grande ville, surtout !

Il n' y a, par ailleurs, aucun anti-automobilisme primaire à dénoncer les entraves, et les dangers, que chacun subit, et dues au succès phénoménal de l'automobile.

Elle fut un moyen incroyable d'émancipation, et, cet atout se retourne "domestiquement", voire dramatiquement, contre lui même.
Ne pas le reconnaitre participe d'un attachement à un passé révolu, que par ailleurs, et si je ne me trompe pas, Arnaud se plait à dénoncer en d'autres occasions..

Ce ne sont pas, "pauvres de nous", anti-automobilistes primaires, nos points de vue qui infléchissent la politique de la circulation des véhicules dans les centres-ville, où elle sera (est) obligée d'être contingentée.

Mais, c'est vrai, il existe, envers et contre tout des "accros" : j'ai discuté voici peu avec une jeune avocate, dans un bar de TGV, qui m'affirmait préférer pour ses déplacements en ville, (elle habite Lyon), sa voiture, véritable résidence secondaire, où elle organise son intimité, plutôt que d'emprunter les transports en commun qui lui feraient gagner un temps fou.

Pour en revenir aux trajets autoroute sur l'A31, un simple clic sur google vous place déjà devant une douzaine de pages d'accidents, heureusement répartis sur quelques années.

Mais ces morts là sont niés, ou "banalisés", par rapport aux autres qui défraient la chronique à longueur de pages. (avalanches, essais thérapeutiques, ...), pour ne s'en tenir qu'à l'actualité.

A bientôt !
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 19 Jan 2016 11:42

ES Wrote:Mais ces solutions en train classique ont été sacrifiées (...) la volonté de concentrer les trafics dessus [sur les LGV]

Le train qui relie Epinal à Dijon a été sacrifié du fait de la LN1 ? Existait-il d'autres LGV au moment où les tronçons de ligne sacrifiant Epinal Dijon ont été fermés ?

Allons, allons.

Oui des lignes ont été sacrifiées, dans une logique qui n'est pas celle du service public. Mais croire que l'objectif du sacrifice, était d'alimenter en trafic les LGV.... quand on voit que les itinéraires n'ont rien à voir, c'est très tiré par les cheveux.
Que sur certaines OD (exemple Nantes Lyon ou Nantes Bordeaux ou Bordeaux Lyon), la SNCF cherche à détourner les trafics pour justifier de fermer des lignes, c'est également évident. Mais franchement la part de trafic détourné, en comparaison du reste du trafic "naturel" de ces LGV, c'est juste peanuts, donc c'est avant tout un prétexte à fermeture (d'ailleurs, on le voit bien sur Bordeaux Lyon, maintenant que l'axe classique est sabordé, la SNCF limite carrément à Lyon-Toulouse ses TGV Lyon-Bordeaux ! et pour Nantes Bordeaux, je parierais qu'elle n'optimisera pas les correspondances à St Pierre des Corps !) qu'un souci réel de rentabiliser ses LGV. Par contre cette part de trafic détourné est évidemment d'un poids réel dans l'équilibre des lignes classiques sacrifiées..... mais c'est bien la preuve qu'on pourrait combiner les 2, et qu'on altérerait pas la rentabilité des LGV en leur retirant des maigres trafics qui n'ont pas grand chose à y faire !
Au demeurant, dans les prévisions de trafic des LGV en questions, les trafics de ces détournements ne sont.... même pas pris en compte !

Pour ce qui est de Metz Nancy Dijon, détourné par Strasbourg, comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que ce soit une bonne chose, même si je suis sur que la SNCF y fera, elle, une bonne affaire en regroupant + de passagers dans une offre rationalisée légèrement prolongée (ça lui coutera moins cher APRES élagage et la perte de trafic sera inférieur au cout). Je ne pense pas que ce prolongement (depuis les liaisons Lyon Midi) soient le bon pour assurer les liaisons Luxembourg Metz Strasbourg. De même que des liaisons Nancy Strasbourg sont oubliés, et si il faut conventionner des offres à grande vitesse pour le faire, eh bien il faudrait oser franchir ce pas !

Pour ce qui est d'Epinal, s'il y avait une ligne existante vers Dijon, oui ça serait la solution, non, il n'aurait pas fallu la fermer, mais compte tenu du réseau existant, la solution du TER vers Belfort Montbeliard TGV est à privilegier
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Aig » 19 Jan 2016 11:56

juste une petite parenthése pour la ''culture ferroviaire '' , loin du débat actuel ;
le rapide Epinal -Dijon via Aillevilliers et Port d'Atelier était un train quotidien circulant toute l'année ; (je croyais qu'il y avait 2 A/R par jour , mais Jean Umber en a retrouvé la trace que d'un seul sur le chaix 1971 ) ;
à ne pas confondre avec le train saisonnier estival Clermont -Metz , effectivement traçé alternativement par Vitel ou Epinal ....

Oui, merci de la précision, c'est bien ce qui me semblait. D'ailleurs, le train régulier (Nancy)-Epinal-Dijon n'a t'il pas été fait à une certaine période en X2800 ?

A+
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar viadi » 19 Jan 2016 12:07

Il ne faut'pas faire de pro/anti automobilisme primaire ni tout caricaturer.

Mais il faut prendre en compte certains arguments rationnels qui sont favorables a l'automobile, pour la majorité des usagers (non passionnés, non Militants):
- la voiture est souvent indispensable lorsque l'on a une famille;
- le cout d'utilisation (essence/péage) de la voiture (cout marginal) est inférieur à celui du train, surtout'lorsque l'on voyage à plusieurs)
- la flexibilité du voyage en voiture: horaires en particulier. Il ne coute pas plus'cher de partir en vacances a 10:00 au lieu de 6:00. Il y a certes les bouchons... Mais beaucoup considéreront que ca fait partie du jeu;
- les bagages: la famille Michu peut tasser sans problème son coffre pour ses vacances;
- le dernier kilomètre: que faire a destination voir sur place. Une voiture est souvent très pratique.

Je voyage principalement en transport public (bus, train, avion) sur des trajets ou une voiture serait utilisable.
Mais je comprends mes collegues qui partent dans leur (belle-) famille qui partent en voiture.
Par contre j'ai la chance d'habiter en ville, et dans une region ou la contrainte du "dernier kilomètre" et des trajets contraints est possible grâce à un réseau d'autopartage tres développé (pas sur que d'autres régions l'aient aussi developpé, je pense en particulier au niveau étendue) qui remplace avantageusement la possession d'une automobile.

Pour ce qui est d'Epinal <> Sud Est, la,solution de transports public est le rabattement sur une gare "longue distance".
L'idée du train est de prolonger les TER vers Belfort à la gare TGV proche.
Le concept de "points de correspondances" est a privilegier permettant des liaisons nombreuses face a des dessertes directes occasionnelles.

Pour ce qui est du fameux "tout TGV", on ne peut pas nier que celui ci a conduit a une concentration des dessertes sur les grandes villes desservies par lui et a "oublié" de nombreuses dessertes de villes moyennes. C'est en partie un accompagnement de la repartition de la population sur le territoire en France. Il faudrait se poser la question de savoir a quel point les territoires non desservis/oubliés du TGV n'ont pas été pénalisé pas la suppression des relations directes. Et le renforcement des LGV ne va pas accentuer cet etat de fait.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 19 Jan 2016 13:12

Je ne dis pas que des TER (Nancy) Epinal-BM TGV ne draineraient pas une certaine clientèle, mais je crains que l'on surestime le flux. Ca sera déjà bien si ça draine une dizaine de voyageurs supplémentaires au Nord de Luxeuil. Le détour géographique et le tarif ne vont pas aider, et seule la clientèle non-motorisée sera vraiment intéressée. Depuis Nancy, le potentiel est encore plus faible face à l'A31.

Créer un barreau entre Dijon et Liernais sur la LN1 est une fausse bonne idée, car tant sur Paris-Dijon que sur Dijon-Lyon, le gain de temps risque d'être trop faible par rapport à l'investissement. Sur Paris-Dijon, on sera plus près de 1h30 que 1h20, et sur Dijon-Lyon, on sera à 1h10 ou 1h15.

Or, avec V220 sur Dijon-Tournus + Nouveau raccordement de/vers LN1 à Grièges, un temps de parcours de 1h15 sur Dijon-Lyon est envisageable avec 1 arrêt intermédiaire.

Sur un axe comme RR, il va être difficile de se passer du bassin de clientèle du Val de Saône, pendant une période assez longue (10-15 ans, voire davantage). Il vaudrait bien mieux miser sur une mise à niveau du Val de Saône comme indiqué, et faire RRE2 (une opération à moins de 1 Md € et qui fait gagner 25min en trafic Nord-Sud) quitte à renforcer le projet avec une gare à Dijon-Chenove, juste au Sud du raccordement de Perrigny. Tout ceci devrait permettre de gagner une bonne heuure sur les TGV actuels non-bolides entre Lyon et Strasbourg, donc de viser 2h35 ou 40 entre les 2 villes. Un net mieux par rapport à la situation actuelle, et qui permettrait de voir venir, avant de s'engager vers des opérations plus lourdes comme RRS ou autre chose (qui d'un maglev Paris-Troyes-Dijon-Lyon par exemple???)
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar jean umber » 19 Jan 2016 13:24

cisalpin Wrote:
juste une petite parenthése pour la ''culture ferroviaire '' , loin du débat actuel ;
le rapide Epinal -Dijon via Aillevilliers et Port d'Atelier était un train quotidien circulant toute l'année ; (je croyais qu'il y avait 2 A/R par jour , mais Jean Umber en a retrouvé la trace que d'un seul sur le chaix 1971 ) ;
à ne pas confondre avec le train saisonnier estival Clermont -Metz , effectivement traçé alternativement par Vitel ou Epinal ....



Je reviens au Chaix de 1971. (sens Nord -Sud. Même desserte dans l'autre sens)
D’Épinal à Dijon il y avait :
toute l'année :
- le 1562/3 Metz 11h48 - Nancy 12h25 - Épinal 13h13 - Dijon 15h22 assuré en RGP
- le 1766/67 Épinal 20h54 - Bains les bains - Aillevillers - Port d'Atelier - Culmont-Chalindrey 22h39 acheminant une AcBc et deux A et B. pour Nice (ou plutôt Vintimille) arrivant à Dijon à minuit 2
En haute saison d'été :
- le 1762/3 Metz 9h22 - Nancy - Épinal 10h58 - Bains les Bains - Aillevillers - Culmont-Chalindrey 12h29 - Dijon 13h25 - Clermont-Ferrand 17h17, le fameux train des thermes, assuré en deux rames automotrices scindées à Nancy, l'une via Épinal, l'autre via Vittel et Contrexéville, et raccrochées à Chalindrey.
- Enfin, le 1766/7 précédent était remplacé par un train 1568/9 Metz 18h48 - Nancy - Epinal 20h52 - Culmont Chalindrey 22h42 - Dijon minuit 2. Ce train acheminait des voitures Metz - Nice, Metz - St Gervais et Reims - Nice.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 19 Jan 2016 13:37

Tous ces anciens horaires sont très intéressants, mais a pays du "cétémieuavant", il y a quand mêle quelque chose qui me chiffonne: impossible de faire Epinal-Lyon avec un aller-retour dans la même journée...
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 19 Jan 2016 13:39

@viadi,
Ce n'est pas tant le "tout TGV" qui a conduit à une concentration des dessertes sur les grandes villes desservies par lui que le "tout train rentable"... qui a en fait commencé (bien) avant le TGV.
Et on ne peut pas nier que le TGV, sur ces axes rentables, soit la solution la plus économe et efficace.
C'est aussi un "accompagnement de la répartition de la population sur le territoire"... dont je ne pense pas que les dessertes ferroviaires soient l'élément déclenchant, mais ça crée inévitablement un cercle vicieux, à fortiori quand cela concerne bien des services au delà du transport public (à noter quand même que les relations ferroviaires "directes" concernaient essentiellement Paris, ou alors des villes proches, là où le TGV a permis de voir émerger quelques relations échappant aux gares centrales parisiennes (et dont une partie échappe même à l'Ile de France). La stratégie ferroviaire de fermeture de ligne n'est alors que le sous-produit d'une mauvaise politique d'aménagement du territoire.
Ce qui ne signifie pas qu'une bonne politique du territoire doit à priori exclure le TGV, qui n'est qu'un outil qui peut être au service du meilleur comme du pire.
Quant à l'avenir des LGV, ce qu'on peut dire, c'est qu'elle concerneront moins des axes radiaux, car elles ne seront pas au départ de Paris, et favoriseront donc la périphérie et les relations transversales : c'est en s'arrêtant au milieu du gué qu'on introduirait de sérieuses distorsions entre villes de rang pourtant comparables. Je ne dis pas qu'il faut un plan Freycinet pour compléter intensivement l'amorce d'étoile de Legrand du reseau actuel de LGV, mais tout de même, il y a certains manques.
Et au cas précis des liaisons de Lorraine vers le Sud est via NeufChateau, la question de leur rentabilité n'aurait pas autant d'acuité, si la grande vitesse arrivait jusqu'à Dijon, au prix d'un modeste barreau de Ligne Nouvelle (~35km (à un cout très pessimiste de 30 millions d'euros le kilomètre, ça fait 1 milliard d'euros), car alors des prolongements de 3h vers Metz sur le réseau classique seront acceptable quand le parcours sur LGV vers la Méditerrannée sera de ~3h10 (pour Marseille à Montpellier) à +de 4h quand les extensions vers Nice et Perpignan seront réalisées
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar cisalpin » 19 Jan 2016 14:28

102.010 Wrote:Tous ces anciens horaires sont très intéressants, mais a pays du "cétémieuavant", il y a quand mêle quelque chose qui me chiffonne: impossible de faire Epinal-Lyon avec un aller-retour dans la même journée...


ces anciens horaires démontrent ce qu'il était 'techniquement' possible de faire il y a 45 ans , et qu'il n'est 'techniquement' plus possible de faire actuellement malgré les nouvelles technologies et la grande vitesse ;
le sujet ne porte pas sur la pertinence des horaires d'il y a 45 ans ,qui auraient bien sûr pu être réorganisés , mais sur leur performance assez édifiante , par rapport à la régression constatée depuis longtemps dans ce cas précis ;

je ne suis par ailleurs pas obnubilé par Epinal , ville dans laquelle je n'ai jamais mis les pieds , c'est juste une illustration parfaite des conséquences très négatives du démantèlement aveugle du réseau ferré , parfois juste de quelques km de lignes , dans une logique comptable à très court terme ;
des exemples similaires , et parfois très récents ( Clermont-Ussel .....) abondent , et hélas les grossières erreurs passées ne servent pas de leçon ;
on imagine sans mal l'intêret qu'aurait eu aujourd'hui une ligne en site propre comme Toulon-Hyères-St Tropez-St Raphaël , ou par ex Annecy -Faverge- Alberville ,honteusement démantelées après (ou juste avant ) guerre ! et là encore , les exemples sont innombrables !

pour moi , il ne s'agit pas d'un réquisitoire contre les lignes TGV , dont personne ne conteste l'utilité , et qui ont en grande partie sauvé le chemin de fer en France et en Europe ; il est juste regrettable que l'héritage du passé n'est pas été mieux valorisé dans certains cas , avec une vue globale de l'aménagement du territoire , et ceci bien avant l'ère TGV !
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 19 Jan 2016 15:20

102.010 Wrote:Créer un barreau entre Dijon et Liernais sur la LN1 est une fausse bonne idée, car tant sur Paris-Dijon que sur Dijon-Lyon, le gain de temps risque d'être trop faible par rapport à l'investissement. Sur Paris-Dijon, on sera plus près de 1h30 que 1h20, et sur Dijon-Lyon, on sera à 1h10 ou 1h15.

Or, avec V220 sur Dijon-Tournus + Nouveau raccordement de/vers LN1 à Grièges, un temps de parcours de 1h15 sur Dijon-Lyon est envisageable avec 1 arrêt intermédiaire.

Sur Paris Dijon, on serait effectivement juste en dessous 1h30 avec le barreau de Seaulieu (approximativement 50km de LC remplacé par 69km de LN), contre 1h36 au mieux actuellement, donc gain de ~5min
Sur Dijon Lyon, on peut estimer qu'il faudrait moins de 35min entre Dijon et Le Creusot TGV par ce barreau, 3 min d'arrêt puis 42 minutes du Creusot à Lyon, donc total 1h20 contre 1h35 actuellement, gain de 15 min.
Bref pas de quoi bouleverser les dessertes, comme pour RRE2 (les 2 projets ne sont d'ailleurs pas incompatibles ou exclusifs l'un de l'autre et RRE2 fait gagner du temps essentiellement sur les TGV shuntant Mulhouse). Le bilan en total de minutes gagnés sur l'ensemble des TGV me semble à priori supérieur pour le barreau de Seaulieu (qui a fortiori profite aussi aux liaisons Lorraine Lyon Midi... sauf à approuver le détournement via Strasbourgpour qu'ils profitent de RRE2).... et les TGV sont sans doute mieux rempli à l'ouest et au sud de Dijon qu'à l'est, donc le bilan pour les passagers est encore meilleur.
Mais bref, dans les 2 cas, c'est sans doute kif kif, le gain est intéressant, l'investissement "accessible" mais pas gratuit non plus.

Avec VFCEA (raccordement de Chagny Nevers à LN1 au Creusot TGV et électrification), si Dijon Le Creusot se fait en 40 min, alors Dijon Lyon est opéré en 1h25 (estimation pessimiste) : c'est sans doute l'opération la + intéressante.
Sachant que pour la Val de Saone, Macon Dijon reste relié par 16 TER chaque heure en 1h15 (contre un peu moins d'1h par 2 TGV par jour actuellement : pas sur que ça change la donne), idem pour Chalon Lyon 16 TER en 1h21 (contre 1h pour 3 TGV actuellement) : on ne peut donc pas dire que c'est le nombre de train qui manquera.
D'autant qu'il est toujours possible de faire s'arrêter quelques TGV à Macon TGV plutôt qu'au Creusot.
Le Creusot TGV interconnecté pourra être plus pratique pour certains usagers prenant actuellement leur TGV à Chalon sans y habiter (Beaune ou Chagny par exemple).
Le poids relatif de cette clientèle dans les TGV RR n'est pas si critique, et ne passera pas non plus à 0, et donc à mettre en rapport avec d'autres OD améliorés
Un meilleur raccordement vers Macon me semble relever du voeu pieu compte tenu que la SNCF n'utilise pas l'actuel.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 19 Jan 2016 16:07

Si la SNCF n'utilise quasiment plus le raccordement de Mâcon-Nord, c'est parce que celui-ci est très consommateur de sillons sur la LN1, vu que les entrées-sorties s'y font à 80/100 (donc 3-4 sillons consommés...). Ce raccordement a été conçu comme un raccordement de service, et non comme un raccordement destiné à un usage commercial intensif, il suffit de comparer avec le raccordement de Pont de Veyle tout proche ou le barreau Pasilly-Aisy pour s'en convaincre.

Avant Juin 2001, certains TGV Paris-Marseille/Montpellier desservaient le Creusot TGV, mais le trafic entre cette gare et le Midi était faible. par contre, il y a des montées et descentes importantes en trafic Midi à Chalon et aussi, mais dans une moindre mesure, à Mâcon, donc ce serait une erreur sur le plan commercial de s'en priver. La dorsale de la nouvelle Région BFC, c'est le Val de Saône et l'axe Dijon-Belfort, et une desserte TGV RR réellement bien conçue doit en prendre acte.

Il vaut bien mieux dépenser moins pour faire Dijon-Lyon en 1h15 avec un arrêt intermédiaire que de dépenser bien plus pour abaisser le temps de parcours Dijon-Lyon à 1h25 ou 30 avec un arrêt au Creusot TGV. Ça coûtera aussi moins cher en péages.

On ne peut pas miser non plus sur le seul TER pour desservir Chalon et Mâcon, ces agglos méritent mieux, surtout vu la politique d'arrêt des TER-IC, lesquels mettent 30min de plus que les TGV pour relier Dijon et Lyon...

IL y a aussi des correspondances entre TER omnibus Dijon-Châlon et TGV RR à Châlon, donc l'option Creusotaine n'apportera rien de plus aux voyageurs OD Chagny ou Beaune.

Même en faisant Dijon-Lyon en 1h25, la position des TGV Lorraine-Midi via Neufchâteau restera la même, avec un parcours de plus de 200km entre Dijon et Nancy à des vitesses très médiocres, et sans grande agglo intermédiaire. En TGV, les carottes sont cuites sur cet axe, qui me rappelle de plus en plus la Transversale Nord-Est, mais sans agglo de la catégorie Charleville+Sedan :-( C'est autre chose qu'il va falloir envisager.

RRE2 fera surtout gagner du temps aux TGV desservant actuellement Mulhouse Ville, et beaucoup moins aux bolides utilisant le RCM. Et le budget d'un barreau Dijon-Liernais gagnerait beaucoup à être affecté à RRE2 + V220 Dijon-Tournus + Raccordement de Grièges.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Thor Navigator » 20 Jan 2016 3:22

Même si les caractéristiques du raccordement de Mâcon limitent ses possibilités d''emprunt sur une LN1 bien chargée, la faible utilisation actuelle est d'abord la résultante d'un choix économique (lorsque les dessertes RR nord-sud ont été montées de manière définitive, l'expression de besoin de Voyages à RFF a été de circuler via PLM, du fait du différentiel de coût, hormis pour les rares bolides de l'axe - dans toutes les phases d'études précédentes du projet, la plupart des dessertes était prévue via la LGV... dans un contexte de coûts d'exploitation bien plus favorables il est vrai).

Paris-Dijon sans les actuelles provisions additionnelles pour travaux demande 1h32 par la ligne classique (en UM Duplex ou Réseau, les PSE sont devenus marginaux sur l'axe), avec le marge de régularité normale (D4.5).Il faut environ 52' pour faire Paris-Pasilly. Le barreau de Saulieu permettrait de relier Paris à Dijon en ~1h20 (temps nettement meilleur qu'avec l'embryon de branche ouest retenu avec la traversée de Dijon). Ce barreau est repris dans une proposition de la FNAUT mais n'a pas donné lieu à des études officielles et précises jusqu'à présent (ce n'est plus trop dans l'air du temps vu la situation financière de SNCF Réseau et de l'Etat).

Sur le plan des dessertes, une amélioration de Dijon-Mâcon (RVL) conjuguée à un nouveau raccordement au sud de Mâcon (depuis la ligne de Bourg) serait incontestablement plus profitable que le raccordement à Montchanin mais là non plus, ce n'est pas/plus d'actualité, vu la réduction de capacité qu'induirait la circulation de trains à 200/220, sauf à prévoir des aménagements de capacités lourds (pour permettre des dépassements actifs). RFF s'est toujours opposé à ce projet (porté historiquement par la Bourgogne). Je doute que SNCF Réseau change de position sur ce sujet. Dans ce contexte, et aussi du fait de la souplesse qu'il apporterait sur le plan de l'exploitation (ainsi que sur le plan de la complémentarité avec les dessertes TER), les aménagements de Montchanin sont préférables à la poursuite du statu-quo, surtout si la logique de rationalisation de l'offre TGV, notamment Province-Province, se poursuit.

Opposer la situation de l'Autriche (comme le fait ES) à celle de la France me paraît manichéen et un peu de mauvaise foi. La géographie du pays et celle du réseau n'ont rien à voir avec celle de la France. Si l'on met de côté les cas très particuliers du projet de Koralmbahn (avant tout politique) et les tunnels de base du Semmering et du Brenner avec son parcours d'approche (ce dernier projet a un pendant franco-italien...), les OeBB ont concentré leurs investissements lourds sur la magistrale Vienne-Salzbourg, essentiellement sur les 200 premiers km côté Vienne (les gains de temps au-delà seront mineurs). Le coût des travaux est comparable à celui d'une LN, sans présenter des gains de temps équivalents (mais le contexte est différent, avec des agglos moyennes, Vienne mise à part). Vienne-Munich et plus encore Zurich demeurera peu rapide par le rail sur des axes à offre aérienne assez conséquente.

Pour revenir à la France, ce n'est pas la réalisation des 2000 km de LGV qui expliquent la réduction de voilure des relations GL sur plusieurs grands axes du réseau. C'est d'abord la résultante d'un choix d'entreprise, avalisé par l'Etat (ou plutôt disons que celui n'a rien fait pour contrer cette orientation, cela fait des décennies que les services du ministère ne s'intéressent plus à l'offre nationale non-TGV, à part pour demander une réduction de son déficit...). Rien ne nécessitait dans l'absolu de sortir des relations telles que Paris-Clermont, Limoges/Brive-Cahors, la transversale sud (ou Voyages a supprimé l'unique relation TGV Marseille-Toulouse-Bordeaux arguant qu'elle n'avait plus de pertinence économique) du périmètre GL.

Pour les relations Lorraine-Midi, la situation est certes moins binaire. La mise en service de la LGV RR Est poussant logiquement à basculer l'exploitation en TGV (pour rationaliser l'exploitation de l'ensemble de la axe Est-Lyon-Midi et bénéficier des gains de la GV au sud de Lyon), avec l'inconvénient d'une utilisation peu pertinente d'un matériel coûteux et capacitaire (la politique du "tout Duplex", amorcée avant l'augmentation déraisonnable des péages TGV, mais que celle-ci a justifié a posteriori, a fragilisé le bilan économique de dessertes ne justifiant pas des dessertes aussi capacitaires, même si elle a permis d'un autre côté de préserver les axes à fort volume). On ne peut pas non plus refuser de prendre en considération l'amélioration très importante du réseau routier avec la croissance continue des liaisons/barreaux autoroutiers (c'est édifiant, en regardant toute la zone au nord-est de Lyon, jusqu'à Nancy et Mulhouse). Le cocktail de la dégradation des dessertes GL Metz-Lyon (en fréquence, positionnement et sur le plan tarifaire) avec l'accroissement de l'attractivité de la route a un effet très négatif sur le trafic.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 20 Jan 2016 11:14

102.010 Wrote:On ne peut pas miser non plus sur le seul TER pour desservir Chalon et Mâcon, ces agglos méritent mieux, surtout vu la politique d'arrêt des TER-IC, lesquels mettent 30min de plus que les TGV pour relier Dijon et Lyon...

Que vient faire l'argument de 30 min supplémentaires des TER Dijon-Lyon par rapport aux TGV, dans le sujet d'une déviation des TGV par le Creusot ? Pour les usagers Dijon Lyon et au delà, c'est juste un gain de temps, et aucune perte.
La perte éventuelle, elle est pour Chalon et Mâcon, dans les déplacements vers Dijon ou vers Lyon. Et alors, ce n'est pas la totalité de différence de temps de parcours sur Dijon Lyon (entre TER et TGV) qui va jouer puisqu'on parle d'une gare intermédiaire. Je constate juste que l'importance des fréquences TER (16), fait que perdre 2 ou 3 liaisons TGV n'est pas une si grande catastrophe
- Sur Macon Lyon, la différence TGV/TER est mineure. Sur Macon Dijon, elle est de ~15min (quel trafic (dans ces TGV sans doute + cher et à reservation obligatoire) comparé aux GL qui gagneront du temps sur Dijon Lyon ?)
- Sur Chalon-Dijon, la différence TGV/TER est mineure. Sur Chalon Lyon, elle est de +15min+ (quel trafic comparé aux GL qui gagneront du temps sur Dijon Lyon ?)
d'autant qu'à fortiori, s'il y a une forte demande, alors la fréquence de ces TER IC peut augmenter en en envisageant quelques uns plus direct... voire justifier le TET que tu aimerais, qui poursuivrait sur Dijon Nancy au nord, et la Vallée du Rhone par LC au sud.

Concernant le racco de Macon, au sud de Passilly, et à fortiori au sud de Macon, les pbs capacitaires sur LN1 sont moindres. Comme le confirme Thor, l'insertion d'un sillon "consommateur" n'est donc pas le souci

Il vaut bien mieux dépenser moins pour faire Dijon-Lyon en 1h15 avec un arrêt intermédiaire que de dépenser bien plus pour abaisser le temps de parcours Dijon-Lyon à 1h25 ou 30 avec un arrêt au Creusot TGV

Mais est-on sur de dépenser moins ? Et est-on sur de préserver ainsi des capacités de développement, pour le TER sur l'axe classique ? En outre, le temps de parcours, arret au Creusot inclu, ne serait pas de 1h30, mais bien 1h25 avec VFCEA et moins de 1h20 avec barreau de Saulieu dont le surcout/justification n'est pas à assumer intégralement par les TGV Dijon Lyon mais aussi tous les Dijon-Paris
Il en est de même de VFCEA vs amélioration de l'axe existant : Dijon-Lyon n'est qu'une des justifications de VFCEA ; il y a aussi Nantes-Centre-Lyon, l'interconnexion TGV-TER, et une continuité électrique en transversale, pour le trafic voyageur, mais surtout le fret

Ça coûtera aussi moins cher en péages.

Mais ça, c'est un faux débat, car une partie du péage (celle qui ne représente pas le cout directement imputable) est certes perdu pour l'exploitant, mais gagné par SNCF Réseau (qui si un tel investissement est fait, peut très bien faire comme pour BPL et SEA et introduire une categarie tarifaire C-BPL et C-SEA, au tarif suffisament prohibitif pour obliger les exploitants TGV à emprunter la LGV)
Donc ce qui importe, c'est ce qu'il en coute réellement pour l'ensemble du système ferroviaire. Et si surcout il y a (ce qui n'est pas avéré), existe-t-il des recettes supérieures pour le financer, voire dégager une marge qui permet de contribuer à l'investissement

IL y a aussi des correspondances entre TER omnibus Dijon-Châlon et TGV RR à Châlon, donc l'option Creusotaine n'apportera rien de plus aux voyageurs OD Chagny ou Beaune.

Mais elle ne leur enlèvera rien non plus ! Et elle apportera à d'autres

Même en faisant Dijon-Lyon en 1h25, la position des TGV Lorraine-Midi via Neufchâteau restera la même, avec un parcours de plus de 200km entre Dijon et Nancy à des vitesses très médiocres, et sans grande agglo intermédiaire

Certes, mais ce parcours médiocre ne se situera plus après 1h35 de TGV sur ligne classique (même efficace), mais dans un système qui apporte la GV aux portes de Dijon.
J'ajoute qu'avec VFCEA, Dijon Chalon peut aussi être porté à V200, avec des incidences capacitaires moindres que Dijon Tournus. 5 minutes supplémentaires de gagnées ?

RRE2 fera surtout gagner du temps aux TGV desservant actuellement Mulhouse Ville, et beaucoup moins aux bolides utilisant le RCM.

par contruction, non, vu que RRE2 se raccordera au nord de Mulhouse sur la ligne Mulhouse Strasbourg.
Donc le linéaire de ligne classique "remplacée" par de la LN pour les bolides est plus important que pour les TGV desservant Mulhouse. Et le temps sur pour les bolides comme pour les TGV desservant Mulhouse sera le même, sauf à m'expliquer que le raccordement vers le Nord (strasbourg direct sans desservir Mulhouse) serait particulièrement moins performant que le raccordement sud (pour desservir Mulhouse)
A noter par ailleurs que RRE2 accentuera l'attrait du passage par Strasbourg des trajets Lorraine Lyon si les gains de temps sont ceux que tu annonces
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar thalys75 » 20 Jan 2016 11:53

Thor Navigator Wrote:Paris-Dijon sans les actuelles provisions additionnelles pour travaux demande 1h32 par la ligne classique (en UM Duplex ou Réseau, les PSE sont devenus marginaux sur l'axe), avec le marge de régularité normale (D4.5).Il faut environ 52' pour faire Paris-Pasilly.


Bonjour Christian ;-)

Je prend régulièrement le Belfort-Montbéliard / Paris le samedi (6708 arrivée 20h37). Je ne sais pas ce qu'il en est des autres jours, mais à chaque fois, nous arrivons en avance, j'ai le souvenir de 20h28 ou 29. C'est entre Dijon et Paris que la gain de temps a lieu. Serait il envisageable que ce gain soit répertorié officiellement sur l'horaire ? ou le cadencement oblige-t-il à aligner tous les horaires ?

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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 20 Jan 2016 15:36

secteurPublic Wrote:Que vient faire l'argument de 30 min supplémentaires des TER Dijon-Lyon par rapport aux TGV, dans le sujet d'une déviation des TGV par le Creusot ? Pour les usagers Dijon Lyon et au delà, c'est juste un gain de temps, et aucune perte.


Pour les flux Chalon/Mâcon-Midi et Mâcon/Chalon-Est, il va y avoir une dégradation, car non seulement les TER-IC sont plus lents que les TGV sur le PLM, mais il y aura aussi une rupture de charge à Lyon ou Dijon. Et il n'est pas sûr que le maigre gain obtenu par VFCEA puisse drainer suffisamment de clientèle pour compenser la perte sur les flux précités.


d'autant qu'à fortiori, s'il y a une forte demande, alors la fréquence de ces TER IC peut au, et augmenter en en envisageant quelques uns plus direct...


Tout dépend de ce que le catalogue de sillons va permettre, sachant que VFCEA, si ça se fait, ne va pas libérer le moindre sillon sur Dijon-Chagny, section la plus chargée de Dijon-Mâcon.


voire justifier le TET que tu aimerais, qui poursuivrait sur Dijon Nancy au nord, et la Vallée du Rhone par LC au sud.


Pour en arriver là, il faudra un changement de paradigme, et si ça produit, ça ne sera sans doute pas avant une décennie, voire plus


Concernant le racco de Macon, au sud de Passilly, et à fortiori au sud de Macon, les pbs capacitaires sur LN1 sont moindres. Comme le confirme Thor, l'insertion d'un sillon "consommateur" n'est donc pas le souci


Ce n'est pas le seul souci, mais c'est un souci malgré tout, car consommer 3-4 sillons sur la LN1 n'est pas rien. Entre Pasilly et Montanay, le graphique est un peu moins chargé, mais chargé quand-même, et demeure très contraint. Ça suppose qu'il y a ait 3-4 sillons consécutifs de libre, ce qui est loin d'être négligeable, en sus des contraintes d'insertion en amont et en aval de la LN1 à Mâcon (ex: flux Atlantique-Est/Nord, flux Lyon-Midi) qui rejaillissent inévitablement sur celle LGV.


Mais est-on sur de dépenser moins ?


Il y a 15 ans, V220 sur Dijon-Tournus était estimé à 300M €, sans nouveau raccordement à Mâcon. Ce montant incluait des actions au niveau du débit et des régénérations voie/caténaires qui pour certaines ont déjà eu lieu. Il ne reste que 2 PN à supprimer, une paille.

VFCEA s'annonce autrement plus coûteux, car outre V220 sur Dijon-Chagny, il va falloir compter avec une ligne Chagny-Montchanin aux performances médiocres.

A Chagny-Nord, la bifurcation et son tracé imposent un ralentissement à 90 ans le sens Nord-Sud et à 60 dans l'autre sens. Un point très dur et qui le sera davantage en cas de relèvement de vitesse sur Dijon-Chagny. En ligne, les vitesses plafonnent à 130 de Chagny Ouest à St Léger sur Dheune et à 120 au-delà (et 110 à l'approche de Montchanin), à cause d'un tracé sinueux jonché de courbes de 600-700m de rayon dans la vallée de la Dheune.

Reconstruire la bifurcation de Chagny et rectifier fortement le tracé jusqu'à la zone du Creusot TGV sera une opération très chère, pour un gain limité à 3-4 minutes.

Actuellement, Dijon-Montchanin se fait en 45min en TER V160 avec un court arrêt à Beaune, et il me semble bien difficile de descendre en dessous de 40min pour faire Dijon-Le Creusot TGV sans arrêt ('d'autant que Beaune risque de demander son arrêt TGV...), sauf à engager une opération très lourde entre la bifurcation de Chagny et le Creusot GV, pour gagner 3-4 min.

Au Creusot TGV, un arrêt de 2-3min n'est pas réaliste, et vu le graphique très contraint sur la LN1, un arrêt de 6-7 min semble plus raisonnable (au moins dans le sens Nord-Sud), afin de sécuriser le sillon GV en cas de retard su un TGV venant de Dijon et de l'Est. Le TGV Annecy-Marseille du samedi matin, marque d'ailleurs 6min d'arrêt à Valence TGV, alors qu'il n'y a pas de cisaillement LGV dans ce sens, et que le graphique de la LN5 est autrement moins contraint que celui de la LN1.

Le Creusot TGV -Lyon, c'est 42-43min sans arrêt.

Donc 40min+6min+42min, ça fait 1h28min, pas gagné pour viser 1h25, le tout avec un investissement dejà plus conséquent que la solution Val de Saône, laquelle permet 1h 15 avec 1 arrêt intermédiaire.


Et est-on sur de préserver ainsi des capacités de développement, pour le TER sur l'axe classique ?


Le PLM reste un des axes les mieux conçus du RFN. A Beaune, Chagny, Chalon et Mâcon, il est possible de faire dépasser les TER par des TGV. A Tournus, c'était aussi le cas jusqu'au milieu des années 80, mais ça peut redevenir possible, en reposant les anciennes voies centrales hors quai, tout simplement.

A Nuits-St Georges et Fleurville, une reprise du plan des voies devrait aussi permettre de tels dépassements, mais il n'est pas obligé que ceci soit réalisé tout de suite.

En outre cet argument me semble à moitié bancal, vu que VFCEA s'appuie sur Dijon-Chagny, section la plus chargée de Dijon-Mâcon...


et moins de 1h20 avec barreau de Saulieu dont le surcout/justification n'est pas à assumer intégralement par les TGV Dijon Lyon mais aussi tous les Dijon-Paris


Dijon-Saulieu ou Liernais, c'est pas loin de 60-65km, et qu'il faudra près de 20min pour parcourir, la sortie de Dijon s'annonçant assez compliquée et pas trop performante, avec un relief qui tout au long de la ligne ne va pas en faciliter la conception et la construction.

Une fois sur la LN1, on sera sur sa portion la plus accidentée et la moins performante (avec Le Creusot-Mâcon, tiens tiens), avec là aussi une soixantaine de km. Donc difficile d'envisager un Dijon-Le Creusot TGV en moins de 40min avec le barreau de Saulieu.


Il en est de même de VFCEA vs amélioration de l'axe existant : Dijon-Lyon n'est qu'une des justifications de VFCEA ; il y a aussi Nantes-Centre-Lyon, l'interconnexion TGV-TER, et une continuité électrique en transversale, pour le trafic voyageur, mais surtout le fret


Décidément, on aime beaucoup les projets attrape-tout ici, on marie la carpe et le lapin...

Même avec V220 sur Tours-Angers et V160 sur Bourges-Saincaize, Lyon-Nantes avec VFCEA implique de gagner 1h sur les 1h31 de trajet Montchanin-Nevers afin de pouvoir faire jeu égal avec l'itinéraire TGV actuel via Massy (et 10min de plus avec LGV IS Sud, et 8min de plus si mission évite Le Mans via BPL). Sur Montchanin-Nevers, le kilométrage (133km) et le tracé de la ligne font qu'il va être très difficile de gagner plus de 20min). Dont acte.

Depuis Lyon, VFCEA n'est pertinente que pour rejoindre Nevers/Bourges/Vierzon, Tours à la rigueur.

Desserte TER, oui, mais ça concerne avant tout la zone de l'ancien Bassin Minier allant du Creusot à Digoin, et pas vraiment la zone allant de Dijon à Chalon. En trafic de/vers le Midi, la zone de chalandise sera encore plus limitée, car celui qui est à Digoin, Paray ou Charolles ira se rabattre sur Mâcon en voiture/aurocar, ou Lyon via l'Azergues en train.


Mais ça, c'est un faux débat, car une partie du péage (celle qui ne représente pas le cout directement imputable) est certes perdu pour l'exploitant, mais gagné par SNCF Réseau


Mais au final, les chiffres de l'exploitant, eux, seront moins bons qu'avec l'option val de Saône. Donc rien d'un faux débat, et ce même en cessant de faire de la LN1 la vache à lait du RFN, car il faudra supporter le surcoût de fonctionnement LN1 vs. PLM optimisé, pour mettre 5-10min de plus.


(qui si un tel investissement est fait, peut très bien faire comme pour BPL et SEA et introduire une categarie tarifaire C-BPL et C-SEA, au tarif suffisament prohibitif pour obliger les exploitants TGV à emprunter la LGV)
Donc ce qui importe, c'est ce qu'il en coute réellement pour l'ensemble du système ferroviaire. Et si surcout il y a (ce qui n'est pas avéré), existe-t-il des recettes supérieures pour le financer, voire dégager une marge qui permet de contribuer à l'investissement


Donc décourager l'exploitant d'emprunter le PLM optimisé pourtant plus rapide et permettant de desservir Chalon et Mâcon Centre, au profit d'un itinéraire GV cher (170 km de LN1 vache à lait du GI + près de 60 km de LGV à construire dans un relief compliqué), pour mettre 5-10min de plus ... :evil: :mrgreen: :petard:

Une logique totalement coupée des réalités non seulement économiques mais aussi géographiques (faire depuis Dijon un coude à prix d'or dans le Morvan pour filer sur Lyon n'a vraiment rien d'évident...)...


Mais elle ne leur enlèvera rien non plus ! Et elle apportera à d'autres


Pas sûr que ces "autres" suffisent à justifier un tel investissement.


Certes, mais ce parcours médiocre ne se situera plus après 1h35 de TGV sur ligne classique (même efficace), mais dans un système qui apporte la GV aux portes de Dijon.


GV très coûteuse qui n'apporte qu'un gain infime par rapport à la situation actuelle, et inférieur à la solution Val de Saône + LN1 au Sud de Mâcon.

Le vrai problème est entre Dijon et Nancy (et Metz), il suffit de comparer les remplissages de ces TGV de part et d'autre de Dijon. Nier cette situation, c'est de l'acharnement thérapeutique. Il va falloir penser à autre chose pour Dijon-Lorraine.


J'ajoute qu'avec VFCEA, Dijon Chalon peut aussi être porté à V200, avec des incidences capacitaires moindres que Dijon Tournus.
?

Si VFCEA se fait, il n'y a aucun intérêt à passer Chagny-Chalon en V220, autre que par perfectionnisme technique.

Regarde aussi le graphique et tu verras que la section entre Chalon et Mâcon est la moins chargée en TER, donc passer Chalon-Tournus en V220 a un impact bien moindre sur la capacité sur Dijon-Chagny.


par construction, non, vu que RRE2 se raccordera au nord de Mulhouse sur la ligne Mulhouse Strasbourg.
Donc le linéaire de ligne classique "remplacée" par de la LN pour les bolides est plus important que pour les TGV desservant Mulhouse. Et le temps sur pour les bolides comme pour les TGV desservant Mulhouse sera le même, sauf à m'expliquer que le raccordement vers le Nord (strasbourg direct sans desservir Mulhouse) serait particulièrement moins performant que le raccordement sud (pour desservir Mulhouse)


Là encore fais l'effort et prends le temps de regarder un peu plus la géographie et les projets de plus près, car RRE2 inclut une gare LGV à Lutterbach, poour desservir Mulhouse et la zone de Thann/Cernay. Donc les TGV qui desservent Mulhouse-Ville en trafic Alsace-Midi gagneront beaucoup à éviter le tête à queue en gare centrale, bien plus que les bolides actuels.


A noter par ailleurs que RRE2 accentuera l'attrait du passage par Strasbourg des trajets Lorraine Lyon si les gains de temps sont ceux que tu annonces


Il n'y a un aucun attrait au niveau des temps de parcours avec RRE1 + EE2 à basculer le flux Lorraine-Midi via Strasbourg.

Avec RRE2, oui, la situation deviendra un peu meilleure pour le Nord de la Lorraine, mais le coûts liés à l'emprunt de 50km de LGV supplémentaires vont augmenter, eux aussi. Le stemps de parcours vont aussi fort dépendre de la politique d'arrêts, et vu ce qui a été décidé pour l'offre RR à partir de Avril/Juillet, on s'en éloigne encore plus.

Les temps de parcours seront alors à peine supérieurs à ceux de l'itinéraire via MLV, mais sans desserte de Reims, ni de MLV...

Et cet horizon malheureusement lointain, les TET/TER auront été enfin et heureusement libéralisés, ce qui peut redonner quelques perspectives à la ligne Nancy-Dijon, pour peu que les AOT jouent leur rôle.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 20 Jan 2016 17:35

Ca fait plusieurs fois que pour des arrêts TGV, tu prends des normes d'arrêts au delà des 3 minutes (évidemment quand ça t'arrange). Mais Le Creusot n'est pas Marseille ou Lyon, ni un noeud principal.
Donc les temps que tu annonces ne sont pas à prendre "à la lettre", d'autant que quelques messages plus haut, tu annonçais moins toi même !
Et comme tout le reste de ton argumentation est basée là dessus, est-il besoin de te répondre ?

102.010 Wrote:Tout dépend de ce que le catalogue de sillons va permettre, sachant que VFCEA, si ça se fait, ne va pas libérer le moindre sillon sur Dijon-Chagny, section la plus chargée de Dijon-Mâcon.

passer Dijon-Tournus à V220 réduira forcément la capacité... donc ne pas le faire donne de l'air
Et autant pour moi je me suis trompé dans mon message, ce qui est complémentaire de VFCEA, c'est de passer Dijon Chagny à V220 (et pas Dijon Chalon).
Par ailleurs, il y a actuellement un sillon TGV qui existe entre Dijon et Lyon, qui semble plutôt bien cadencé, mais qui est loin d'être activé toutes les heures : bref, il y a donc de la réserve pour un sillon TER-IC, fut-ce avec un matériel adapté V220

il va falloir compter avec une ligne Chagny-Montchanin aux performances médiocres.

Mais à part l'électrification, peut-être regénérer la voie, je n'ai nulle part lu qu'il serait question de rectification de tracé, sauf peut être le shunt de Chagny

En ligne, les vitesses plafonnent à 130 de Chagny Ouest à St Léger sur Dheune et à 120 au-delà (et 110 à l'approche de Montchanin)

C'est vrai... mais sur très peu de kilomètres. A peu près 15km à 130, 15km à 120, donc rien de dramatique. La zone à 110 à l'approche de Montchanin fait sans doute partie de la déviation de la ligne pour la faire passer au Creusot TGV. Et puisqu'il faut de toute façon s'arrêter au Creusot, être à 110 en approche ne me parait pas rédhibitoire !

Actuellement, Dijon-Montchanin se fait en 45min en TER V160 avec un court arrêt à Beaune, et il me semble bien difficile de descendre en dessous de 40min pour faire Dijon-Le Creusot TGV sans arrêt

C'est au contraire très vraisemblable puisque un arrêt de 1 min à Beaune quand la vitesse de fond est de 160, coute environ 3 min, qu'il y a peut-être quelque marge/détente lié au cadencement à Nevers et Dijon, que le racco de Chagny peut être revu et que Dijon Chagny peut passer à V220. Donc 40 min est sans doute une valeur maximale

('d'autant que Beaune risque de demander son arrêt TGV...)

c'est évident, les TGV passent par Beaune actuellement sans s'y arrêter... et demain ils devraient ! C'est tout à fait logique dans une comparaison d'itinéraire d'introduire ce biais !

Donc 40min+6min+42min, ça fait 1h28min, pas gagné pour viser 1h25, le tout avec un investissement dejà plus conséquent que la solution Val de Saône, laquelle permet 1h 15 avec 1 arrêt intermédiaire.

Non ça fait moins de 1h25 (peut être pas 1h20 mais moins d'1h25), et la part d'investissement à affecter à la relation Dijon Lyon, je n'ai pas de source pour affirmer que ça constituerait un investissement plus conséquent (un gros montant de VFCEA, c'est le racco LN1... mais le racco que tu envisages à Macon n'est pas une mince affaire). Et un cout estimé il y a 15 ans, j'ignore quelle fiabilité lui donner
A contrario, je n'ai pas plus de sources qui permettent de conclure que via le Val de Saone, on peut descendre à 1h15 avec un arrêt intermédiaire. Et par ailleurs, j'aimerais comprendre pourquoi en cas d'insertion au Creusot, il faudrait un souffle de sécurité dans l'arrêt en gare (alors que pourtant, vu que le train est "arrêté", c'est plus facile de le faire partir pile au bon moment)... mais ne rien prévoir pour l'insertion à Macon (alors que là, en cas de léger retard du train précédent sur LN1, le TGV Dijon Lyon va peut être devoir s'arrêter inopinément avant de s'insérer sur LN1, et pour repartir, perdra le temps d'une accélération imprévue). Tes calculs me font passer au cabinet Claraco qui compare les temps sur une ligne classique idéalisé entre Bordeaux et Toulouse, par rapport à une LGV contestée

A Beaune, Chagny, Chalon et Mâcon, il est possible de faire dépasser les TER par des TGV

un surstationnement toujours agréable pour les passagers des TERs...

En outre cet argument me semble à moitié bancal, vu que VFCEA s'appuie sur Dijon-Chagny, section la plus chargée de Dijon-Mâcon...

Je ne pense pas que le problème soit un débit des trains qui irait au delà des capacités, mais un phénomène de rattrapage entre trains marquant tous les arrêts et trains directs, phénomène qui est forcément moindre quand on réduit le linéaire (et surtout le nombre d’arrêts facultatifs) où ces trains se rattrapent

Dijon-Saulieu ou Liernais, c'est pas loin de 60-65km, et qu'il faudra près de 20min pour parcourir, la sortie de Dijon s'annonçant assez compliquée et pas trop performante, avec un relief qui tout au long de la ligne ne va pas en faciliter la conception et la construction.

sauf que le morceau de LN n'irait pas jusqu'à Dijon ! Sur une trentaine de kilomètre, c'est la ligne existante vers Montbard qui serait réutilisée !
Il y a donc une autre source de gain de temps à ce barreau, la suppression du rebroussement à Dijon (mais il est vrai que toi, tu supprimes ces rebroussements d'un claquement de doigt, à Dijon comme à Mulhouse, avec des gares nouvelles excentrées...)

Décidément, on aime beaucoup les projets attrape-tout ici, on marie la carpe et le lapin...

Même avec V220 sur Tours-Angers et V160 sur Bourges-Saincaize, Lyon-Nantes avec VFCEA implique de gagner 1h sur les 1h31 de trajet Montchanin-Nevers afin de pouvoir faire jeu égal avec l'itinéraire TGV actuel via Massy (et 10min de plus avec LGV IS Sud, et 8min de plus si mission évite Le Mans via BPL)

Commençons par le + facile : des missions intersecteurs evite le Mans, c'est pas demain la veille !
Ensuite, il ne s'agit pas d'égaler le temps Nantes Lyon via Massy. D'ailleurs même la SNCF s'autorise à ne pas égaler ce temps via Massy quand elle trace certains TGV via Tours. Donc en l'occurence, il s'agit surtout d'offrir une desserte Tours Lyon "dans les mêmes eaux" que par Massy, mais en desservant à la place Vierzon et/ou Bourges et Nevers, pour tout simplement dévier ces TGV existants, avec vraisemblablement des couts à la baisse, car pour un temps de parcours similaire, le linéaire sera plus court, et sur LC au lieu de LGV.

Mais au final, les chiffres de l'exploitant, eux, seront moins bons qu'avec l'option val de Saône. Donc rien d'un faux débat, et ce même en cessant de faire de la LN1 la vache à lait du RFN, car il faudra supporter le surcoût de fonctionnement LN1 vs. PLM optimisé, pour mettre 5-10min de plus.

Ah ben si, à l'échelle de décision d'un projet, c'est un faux débat de faire les poches de Pierre pour donner à Paul ou l'inverse.
Et les 5-10 minutes de +, c'est ton "avis", non sourcé. Il va évidemment de soit que passer Dijon Tournus à V220 n'a aucun surcout de fonctionnement.... (par ailleurs ne serait-ce que si ce passage à V220 se traduit au niveau péage par une catégorie tarifaire C-GV, donc un niveau de péage pour les TGV ICO1, ça représentera aussi une augmentation !

Donc décourager l'exploitant d'emprunter le PLM optimisé pourtant plus rapide et permettant de desservir Chalon et Mâcon Centre, au profit d'un itinéraire GV cher (170 km de LN1 vache à lait du GI + près de 60 km de LGV à construire dans un relief compliqué), pour mettre 5-10min de plus ...

evidemment, tu changes tous les termes de la proposition !
- ça n'est pas 5-10 min de +
- ça n'est pas forcément + cher tout acteur confondu
- ça n'est pas 60km de LGV à contruire, mais moins de 40km de LN (compte tenu de raccordement à V160 d'un coté et V220 de l'autre, pas sur qu'il faudra une conception V300 (30 secondes d'écart entre V270 et V300 sur les 20 km où il y aurait cette différence))

Une logique totalement coupée des réalités non seulement économiques mais aussi géographiques (faire depuis Dijon un coude à prix d'or dans le Morvan pour filer sur Lyon n'a vraiment rien d'évident...)...

quand on voit les coudes partout ailleurs sur bien des OD, celui-ci n'a rien de choquant, surtout qu'il ne s'agit pas de faire un coude pour faire un coude, mais pour minimiser le linéaire de LN à construire pour rejoindre la LN1, et assurer une double fonctionnalité, Paris Dijon et Dijon Lyon

Une logique totalement coupée des réalités non seulement économiques mais aussi géographiques (faire depuis Dijon un coude à prix d'or dans le Morvan pour filer sur Lyon n'a vraiment rien d'évident...)...

Des TET Lorraine Lyon qui desserviront facilement Macon et Chalon ?

Les temps de parcours seront alors à peine supérieurs à ceux de l'itinéraire via MLV, mais sans desserte de Reims, ni de MLV...

mais desserte de Strasbourg, Mulhouse, BM, BFC, Dijon, Chalon, Macon ! Et un itinéraire moins saturé et moins cher

Pour en arriver là [refaire du TET Lorraine Lyon], il faudra un changement de paradigme, et si ça produit, ça ne sera sans doute pas avant une décennie, voire plus

Il est vrai qu'il est tellement évident que des projets comme VFCEA ou le barreau de Saulieu pourrait être mis en service dans moins de 10 ans....
Bref, les horizons de temps sont compatibles !
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Thor Navigator » 20 Jan 2016 19:15

thalys75 Wrote:Bonjour Christian ;-)

Je prend régulièrement le Belfort-Montbéliard / Paris le samedi (6708 arrivée 20h37). Je ne sais pas ce qu'il en est des autres jours, mais à chaque fois, nous arrivons en avance, j'ai le souvenir de 20h28 ou 29. C'est entre Dijon et Paris que la gain de temps a lieu. Serait il envisageable que ce gain soit répertorié officiellement sur l'horaire ? ou le cadencement oblige-t-il à aligner tous les horaires ?

Frédéric


Bonjour Frédéric,
le sujet de la retente des Paris-Dijon (en priorité des Paris-Lausanne, dont le sillon catalogue reste calé sur du matériel PSE V270 - des reprises ont pu être effectuées mais au cas par cas seulement, pour quelques sillons) a été abordé à plusieurs reprises avec RFF/SNCF Réseau. Pour le relatif court terme (au sens de la conception des horaires, comprendre 2017-2018), Réseau n'y est pas favorable, car cela impose de reprendre le positionnement des TER de l'axe Paris-Laroche-Dijon (le TGV suit ou précède jusqu'à deux missions TER à l'arrivée ou au départ de Dijon). L'occasion a été manquée lors de la construction de la trame horaire 2012 avec la mise en service du Rh-Rhône. Les provisions travaux sur la LGV SE (3 min hors effet de parallélisation des sillons) ont à cette date été basculées au sud de Pasilly, les travaux de régénération (pour la période 2012-2017) occasionnant des LTV étant achevés sur le tronçon nord de la LGV SE. Le GI a par la suite profité de ces minutes "V" pour adapter certains sillons entre Aisy et Dijon, notamment entre 10h et 14 h, suite à la décision de monter le graphique en logique de voie unique, sur les tronçons à double voie, une grande partie de l'année, pour dégager des "fenêtres" destinées à la maintenance.

Dans l'exemple que tu cites, une arrivée à PLY avec 8 ou 9' d'avance doit être quand même assez rare car le tracé n'a pratiquement pas de détente au-delà des 3 min V, entre Dijon et Paris. Les conditions de circulation devaient être favorables (insertion à Pasilly notamment) et ton TGV assuré en US (la marche comme celle du catalogue est montée en UM Duplex... ce qui coûte 1 min rien que sur le parcours Dijon-Blaisy en rampe quasi-continue de 8 pm, du fait du bridage de puissance appliqué aux UM D ou Réseau sur la ligne classique Paris-Lyon, alors que les rames PSE circulent sans restriction sur cette section de ligne très correctement équipée - le calcul de marche, pessimiste pour cette configuration de convoi, accentue un peu le phénomène de bridage). La marge totale pour une US doit être d'un peu de 10 min par rapport au sillon tracé (en UM D). Arriver à en récupérer 80 à 90% est exceptionnel sur une telle distance (il faut la conjonction de conditions d'exploitation favorables, un matériel avec ses perf nominales et un mécano au top, tirant parti au mieux de l'infra et "faisant le trait" presque partout)... Si ce type de performance se reproduit, n'hésite pas à me communiquer (en MP) la date et le numéro du train concerné ainsi que sa composition (US ou UM et type de matériel) et le secteur d'arrivée à PLY (hall 1 ou 3).

A+

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