[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

[lgv2030 - eomer]

Ben voyons, un projet infinançable et bancal va être réalisé 20 ans avant un projet 6 à 7 fois moins cher et permettant d'optimiser la LN2 et SEA?

Tu as le droit de penser cela. Mais ce n'est pas l'avis de la cour des comptes, de la SNCF et de Mobilite 21.
Optimiser SEA ? C'est la plus belle galéjade de Rodet et Denanot: le dossier preparatoire a EUP de Poitiewrs-Limoges a clairement affirme que SEA se suffisait a lui-même.
Le point faible de ce Poitiers-Limoges, c'est qu'il n’intéresse réellement qu'une aire urbaine très moyenne (Limoges) et une de plus petite taille (Brive) alors que POCL interesse un territoire bien plus vaste comprenant les 3 plus importantes AU du centre du pays (St Etienne, Clermont, Orleans). J'ajoute que ce sont les 10 minutes gagnees par le traces Median par rapport au scenario Ouest qui permettent d'inclure reelement St Etienne dans POCL.

Ah oui, si tu veux savoir ou se situeent Limoges, Brive et Poitiers par rapports aux autres Aires Urbaines, c'est ici. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _de_France

[102.010]

Tu as le droit de penser cela. Mais ce n'est pas l'avis de la cour des comptes, de la SNCF et de Mobilite 21.

la Cour des Comptes a des connaissances ferroviaires assez limitées, quand on voit certains passage de sa dernière étude sur la GV...

SNCF répète ce que son actionnaire lui dit de répéter, mais en interne, POCL n'y fait pas l'unanimité.

Ne pas oublier non plus que le débat public POCL a été lancé quelques mois avant les échéances électorales de 2012....

Optimiser SEA ? C'est la plus belle galéjade de Rodet et Denanot: le dossier preparatoire a EUP de Poitiewrs-Limoges a clairement affirme que SEA se suffisait a lui-même.

SEA se suffit à elle-même, mais y rajouter un flux de trafic supplémentaire ne peut qu'en améliorer l'économie.

Le point faible de ce Poitiers-Limoges, c'est qu'il n’intéresse réellement qu'une aire urbaine très moyenne (Limoges) et une de plus petite taille (Brive) alors que POCL interesse un territoire bien plus vaste comprenant les 3 plus importantes AU du centre du pays (St Etienne, Clermont, Orleans). J'ajoute que ce sont les 10 minutes gagnees par le traces Median par rapport au scenario Ouest qui permettent d'inclure reelement St Etienne dans POCL.

Ah oui, si tu veux savoir ou se situeent Limoges, Brive et Poitiers par rapports aux autres Aires Urbaines, c'est ici. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _de_France

Sauf qu'avec ce tracé median, on a dessertes éclatées, donc coûteuses, donc peu de fréquences... L'addition des AU ne va pas se traduire jusqu'au niveau de dessertes.

Un point sur lequel j'aimerais bien avoir ton avis, c'est POCL comme Ln1Bis vs. Optimisation LN1...

[mauzemontole]

la Cour des Comptes a des connaissances ferroviaires assez limitées, quand on voit certains passage de sa dernière étude sur la GV...

Plus généralement, la Cour des Comptes n'a qu'une vision monétaire des choses, ce qui vu son nom est logique, le problème c'est qu'elle est souvent déconnectée du reste. Et c'est valable sur tous les sujets.
Et c'est vrai que sa sortie sur les TGV qui roulent sur les lignes classiques est quand même assez

[lgv2030 - eomer]

Un point sur lequel j'aimerais bien avoir ton avis, c'est POCL comme Ln1Bis vs. Optimisation LN1...

J'ai deja repondu maintes fois sur ce point qui a ete largement aborde lors du debat public.
1- L'optimisation de LN1 avec mise en place ERTMS et circulation systematiques en UM Duplex est insuffisante a terme. L'option "TGV Jumbo" n'a pas encore ete vraiment etudiee mais elle ne s'appliquerait de toutes façons que sur un nombre réduit d'OD et interdirait les coupes-accroches.
2- Le point faible de LN1 c'est le grand nombre d'entrees-sorties et donc la presence de missions très differentes. Tout retard pris sur une LC se repercute forcement sur le systeme tout entier.
3- Un quadruplment de LN1 au nord de Passilly, accompagné de travaux important sur les axes existants du centre de la France, (optimisation de Clermont-Lyon via les Sauvages...) reviendrait plus cher que POCL-Median.
4- Exploité a V320, POCL-Median permet un léger gain de temps sur Paris-Lyon et Paris-Med. A V360, le gain est plus consequent et augmente le niveau d'autofinancement.

A titre de comparaison, le dossier d'EUP Poitiers-Limoges precise que "la rentavbilité n'est pas atteinte sur 50 ans" et la cours des compte ajoute que "le trafic a été surévalué et les coûts sous-évalués" : das ces conditions, les collectivités devront financer le déficit d'exploitation avec un argent qui n'ira pas au TER. Ce ne sera pas le cas sur POCL car les gains procures sur les OD les plus rentables financeront la desserte des OD intéressant le territoire.

Conclusion: desole si cela ne te fait pas plaisir mais POCL-Median s'impose largement face a Poitiers-Limoges dont le seul intérêt n'est que politique.

SNCF répète ce que son actionnaire lui dit de répéter, mais en interne, POCL n'y fait pas l'unanimité.

Ah bon ?
Tu es dans les secrets de la SNCF ?
Dans ce cas, tu dois savoir que Poitiers-Limoges n'y fait encore moins l'unanimite et que Pepy ne souhaite carrement pas l'exploiter.

Ne pas oublier non plus que le débat public POCL a été lancé quelques mois avant les échéances électorales de 2012....

De nombreux mois quand meme.
A comparere avec le debat public de Poitiers-Limoges lancé en 2006 quelques mois avant l'election de 2007.

[mauzemontole]

Conclusion: desole si cela ne te fait pas plaisir mais POCL-Median s'impose largement face a Poitiers-Limoges dont le seul intérêt n'est que politique.

Sauf que la section Chateauroux / Limoges du POLT ne sera jamais améliorée, ça fait belle lurette qu'on s'en tape des lignes classiques. Et qu'on vienne pas me dire "mais depuis 2013 le discours a changé", y a même pas une once d'un projet d'amélioration des lignes classiques POLT, Paris / Clermont et Paris / Normandie pour citer les plus grosses. Et j'ai bien dit amélioration, pas sauvegarde des "performances" actuelles.

Car oui, en 2013 j'ai entendu "il faut moderniser l'existant", et quels sont les projets prévus deux ans plus tard ? Ben rien... Même pas une petite idée.
Ah si, je lis que Tours / Bordeaux verra sa vitesse abaissée... Ça va être top pour améliorer les performances des TER ça. Pourtant à l'échelle d'Aquitaine Limousin Poitou-Charentes, des TER 200 Bordeaux / Tours n'auraient pas été idiots.

[102.010]

L'intérêt du gain de temps induit par POCL n'a rien d'évident en V320 et coûte déjà par rapport à la LN1, mais celui en V360 même s'il est déjà plus conséquent, pose franchement un problème de coût... SNCF-Voyages se fait d'ailleurs fort discrète sur ce point-là...

Avec 15-16 TGV/h sur Crisenoy-Pasilly, il y a vraiment de quoi écouler un paquet de trafic, comme je l'ai démontré dans ma simulation plus haut. Quadrupler ce tronçon ne sera pas nécessaire avant très, très longtemps.

Avec les réalisations des LGV Jonction Sud, LR, PACA et LT, lesquelles vont effectivement ramener du trafic sur la LN1, le problème des parcours sur LC pouvant faire rentrer des TGV en retard sur LGV ne va plus se poser avec la même acuité... Le CFAL va lui aussi fortement alléger la pression sur le NFL.

[102.010]

Dans ce cas, tu dois savoir que Poitiers-Limoges n'y fait encore moins l'unanimite et que Pepy ne souhaite carrement pas l'exploiter..

Pépy a au moins un grand talent: celui d'être un très bon caméléon. En 2006, il était pourtant favorable à PL...

[lgv2030 - eomer]

Sauf que la section Chateauroux / Limoges du POLT ne sera jamais améliorée, ça fait belle lurette qu'on s'en tape des lignes classiques.

Je veux bien comprendre qu'on ne puisse pas faire du V220 (ou meme V200) sur la toitalite de ce troncon.
Mais qu'on ne me fasse pas croire que, même en supprimant tous les PN, on ne puisse en 2015 retrouver les performances de 1970.
==> le foutage de gueule, ca va 5'

[102.010]

En 1970, il n'y avait pas le KVB, et le Capitole avait droit à des taux spéciaux, fondés sur des insuffisances de dévers dérogatoires...

Pour gagner 15min sur Chateauroux-Limoges, il faudrait passer en V200-220, non seulement Châteauroux-Lothiers, mais aussi la quasi-totalité du tronçon au Sud de Lothiers, avec résoprtion des points dur d'Argenton et St Sulpice... Très cher.

[mauzemontole]

Sauf que la section Chateauroux / Limoges du POLT ne sera jamais améliorée, ça fait belle lurette qu'on s'en tape des lignes classiques.

Je veux bien comprendre qu'on ne puisse pas faire du V220 (ou meme V200) sur la toitalite de ce troncon.
Mais qu'on ne me fasse pas croire que, même en supprimant tous les PN, on ne puisse en 2015 retrouver les performances de 1970.
==> le foutage de gueule, ca va 5'

Sans V220 ou V200 sur POLT on fera jamais Limoges / Paris en 2h10 2h15 via POCL médian...
Tu sais très bien, qu'en dehors des suppressions de PN, les rehaussements de vitesse ne sont absolument pas à la mode, ni prévus dans le projet POCL.

Si tu veux défendre POCL, ne le fait qu'avec les choses réellement prévues dans le projet.

[mauzemontole]

Pour gagner 15min sur Chateauroux-Limoges, il faudrait passer en V200-220, non seulement Châteauroux-Lothiers, mais aussi la quasi-totalité du tronçon au Sud de Lothiers, avec résoprtion des points dur d'Argenton et St Sulpice... Très cher.

Ce qui sera, on est d'accord, jamais fait...
Ce qui serait pourtant pas une mauvaise idée dans le cadre de la fameuse modernisation du réseau existant dont on entend parler sans arrêt depuis l'accident de Brétigny

[102.010]

Ce qui serait pourtant pas une mauvaise idée dans le cadre de la fameuse modernisation du réseau existant dont on entend parler sans arrêt depuis l'accident de Brétigny

A ce sujet-là, je me suis senti bien seul ici ces derniers temps, y en au moins un qui a compris le scenario de gogo que l'on nous a joué depuis la campagne électorale de 2012

[mauzemontole]

A ce sujet-là, je me suis senti bien seul ici ces derniers temps, y en au moins un qui a compris le scenario de gogo que l'on nous a joué depuis la campagne électorale de 2012

Disons que je me souviens qu'après l'accident on a annoncé que la priorité serait mis sur l'existant... Et depuis. Même pas un projet de rehaussement de vitesse, de courbes rectifiées et autre...
Or, avant de pouvoir augmenter les vitesses, rectifier les courbes, etc... il faut les faire les projets. Le serpent qui se mord la queue.

[102.010]

Or, avant de pouvoir augmenter les vitesses, rectifier les courbes, etc... il faut les faire les projets. Le serpent qui se mord la queue.

C'est exactement ce que je disais ici en 2011-2012 quand j'émettais des doûtes sur "la priorité à l'existant sur le TGV" que certains défendaient...

Le seul projet national non-GV que l'on nous annoncé jusqu'à présent depuis 2012, c'est l'éléctrification de Amiens-Rang du Flers...

[lgv2030 - eomer]

Sans V220 ou V200 sur POLT on fera jamais Limoges / Paris en 2h10 2h15 via POCL médian...

Pourtant, on y arrive en optimisant et bien entendu sans arret intermediaire.
On constate de plus en plus la panique Limousine lorsqu'on evoque POCL surtout apres les differents avis concernant Poitiers-Limoges et sa DUP obtenue dans des circonstances pas vraiment sereines (euphemisme).
Si POCL n’intéresse pas Limoges ou Brive, ppurquoi les elus de ces deux villes en parlent ils autant ? Pourquoi la mairie de Limoges a t'elle pondu un cahier d'acteur lors du débat public de 2010 dans laquelle elle tentait de démontrer l’inutilité d'un raccordement POCL-POLT au niveau d'Issoudun ?

La vérité: ils ont la trouille et savent que PL n’obéit qu'a des considérations politiciennes.

C'est exactement ce que je disais ici en 2011-2012 quand j'émettais des doûtes sur "la priorité à l'existant sur le TGV" que certains défendaient...
.

Dans ce cas, tu préconise de lancer rapidement Bordeaux-Toulouse puis POCL, LR et PACA puisque ce sont les projets les plus rentables.

A ce sujet-là, je me suis senti bien seul ici ces derniers temps, y en au moins un qui a compris le scenario de gogo que l'on nous a joué depuis la campagne électorale de 2012

Alors ecoute moi bien mon gars. Je suis peut etre un gogo mais j'ai tendance a prendre les promesses au premier degré et a exiger au'on s'y tienne.
Libre a toi de considerer la comission Mobilite 21 comme un "comité Theodule" mais je crois que ses conclusions devront s’appliquer.

Bon, in va arreter la car ca part en vrille.

[mauzemontole]

Sans V220 ou V200 sur POLT on fera jamais Limoges / Paris en 2h10 2h15 via POCL médian...

Pourtant, on y arrive en optimisant et bien entendu sans arret intermediaire.
On constate de plus en plus la panique Limousine lorsqu'on evoque POCL surtout apres les differents avis concernant Poitiers-Limoges et sa DUP obtenue dans des circonstances pas vraiment sereines (euphemisme).
Si POCL n’intéresse pas Limoges ou Brive, ppurquoi les elus de ces deux villes en parlent ils autant ? Pourquoi la mairie de Limoges a t'elle pondu un cahier d'acteur lors du débat public de 2010 dans laquelle elle tentait de démontrer l’inutilité d'un raccordement POCL-POLT au niveau d'Issoudun ?

La vérité: ils ont la trouille et savent que PL n’obéit qu'a des considérations politiciennes.

En réalité ils doivent surtout penser qu'on leur a foutu le pendulaire, pourtant signé, à la poubelle. On leur a proposé à la place une LGV, et une fois le projet bien avancé... on leur fout encore à la poubelle.
Bilan, on est encore enclavé, et rien avance. Je comprends vraiment l'agacement.

Quand je suis arrivé ici en 2011, c'était pas vraiment par choix bien que j'y sois né, mais parce que je cherchais du boulot et que je l'ai trouvé là. Je n'avais pas encore d'a priori sur la ligne POLT. C'est en l'empruntant que j'ai compris pourquoi elle est mal aimée. Même moi qui adore prendre le train, elle me fait le même effet que lorsque je dois rouler sur la RN147... Et vivre ici m'a en tout cas fait ajouter un critère sur mon futur choix d'habitation, car oui j'ai de plus en plus envie de quitter le Limousin (c'est dommage je m'y sens bien, mais dès que je veux me déplacer c'est la merde), ce nouveau critère c'est la présence du TGV.

Alors bien que je m'énerve tout le temps après la ligne POLT comme je le fais avec la RN147, dans le fond moi je m'en fout un peu puisque je compte me barrer. Ce sera toujours plus rapide que d'attendre quelconque amélioration qui vient jamais.

j'ai tendance a prendre les promesses au premier degré et a exiger au'on s'y tienne.

Grave erreur tant on sait qu'elles sont jamais tenues.

[102.010]

Dans ce cas, tu préconise de lancer rapidement Bordeaux-Toulouse puis POCL, LR et PACA puisque ce sont les projets les plus rentables.

POCL dans les rentables, faut arrêter la moquette

Rentable grâce au dédoublement de la LN1? Ben non, car ça coûte plus cher à exploiter que la LN1, pour des gains de recettes très hypothétiques (au passage, j'aimerais bien savoir quel a été l'impact négatif sur le trafic des rallongements de temps de parcours sur Paris-Med suite au cadencement de 2012...)

Rentable grâce à la desserte émiettée du Territoire? Heu, comment dire...

GPSO, LR et PACA, tout à fait d'accord, et c'est là que l'on doit commencer, pas sur POCL.

Quant aux promesses, réflechis un peu, sur un temps plus long....

[mauzemontole]

Quand je compare les tracés Ouest et Médian, je trouve quand même que le tracé Ouest offre plus de possibilités pour les territoires traversés que le médian.

[lgv2030 - eomer]

Dans ce cas, tu préconise de lancer rapidement Bordeaux-Toulouse puis POCL, LR et PACA puisque ce sont les projets les plus rentables.

POCL dans les rentables, faut arrêter la moquette

Ben si, c'est le rapport "Mobilite 21".
Si tu persiste a refuser les conclusions des organismes officiels je n'ai aucune raison de discuter avec toi.
Oui, POCL_Median est plus rentable que POCL-Ouest et ton grand projet en corridor ne le sera jamais: ce n'est pas moi qui fume la moquette sur ce coup la.

Ben non, car ça coûte plus cher à exploiter que la LN1

La encore: affirmation non ettayee. Les sillons devenant rares sur LN1, leur prix va fatalement augmenter.
Il n'y aura pas de raison de facturer plus cher un sillon Paris-Lyon via POCL que via LN1.

Quand je compare les tracés Ouest et Médian, je trouve quand même que le tracé Ouest offre plus de possibilités pour les territoires traversés que le médian.

C'est vrai a priori: le traces Ouest apparait meme comme une evidence quand on le trace sur une carte.
C'est bien moins vrai lorsqu'on regarde dans le detail: c'est a cela que servent les etudes.

[102.010]

Je n'ai jamais eu la prétention que le corridor que je défends soit dans les plus rentables, nuance, je l'ai toujours assumé comme opération d'aménagement du territoire, pas comme d'une usine à cash...C'est aussi pour ça que j'ai proposé un échéancier phasé et à assez long terme.

Libre à toi de gober ce qu'a dit CM21 en 2013, libre à toi aussi de gober ce qu'une CM21 Bis pourra dire en divergent de la précédente en 2018...

En 1996, croyais-tu le Rapport Rouvillois jusqu'à la moindre virgule?

Les fameuses commissions de réflexion que nomme chaque nouveau pouvoir politique ou presque peu après son arrivée aux affaires ne font que répéter ce que le pouvoir leur suggère...

[lgv2030 - eomer]

Les fameuses commissions de réflexion que nomme chaque nouveau pouvoir politique ou presque peu après son arrivée aux affaires ne font que répéter ce que le pouvoir leur suggère...

Visiblement, ce n'est pas le cas de Mobilite 21 puisque Poitiers-Limoges n'est pas apparu dans les premières priorités.
On avait sorti ce type d'arguments en 2003 lors de la publication d'un audit des ponts et chaussees et d'un rapport de la DATAR: SEA aurait ete favorise...mais c'etait objectivement le plus rentable.

[102.010]

La encore: affirmation non ettayee. Les sillons devenant rares sur LN1, leur prix va fatalement augmenter.

A quel horizon les sillons vont se faire rares sur la LN1, avec 15-16 trains/heure?

Combien de TGV sur tel ou tel flux dans 20-30 ans?

Il n'y aura pas de raison de facturer plus cher un sillon Paris-Lyon via POCL que via LN1.

POCL est déjà annoncée plus cher en valeur absolue que la LN1 il y a 35 ans. Sauf que dans le 1ere cas, on est en EUR, et dans l'autre en FRF...

Inévitablement, ça va se retrouver dans le péage POCL. Sur la LN1, le tarif actuel ne va pas pouvoir demeurer aussi haut (on est au-dessus du coût complet), sauf à ce qu'il inclue une péréquation expresse et bien délimitée au profit des investissements dans les autres LGV.

Et V320-360, c'est inévitablement plus cher à exploiter que V270-300...

[102.010]

Visiblement, ce n'est pas le cas de Mobilite 21 puisque Poitiers-Limoges n'est pas apparu dans les premières priorités.

Pourquoi donc? Parce que le locataire actuel de l'Elysée était élu du Limousin? Mais il s'en fiche du Limousin, il n'y a été que pour se faire élire et parce que son ancien mentor politique ne voulait pas y aller...

[mauzemontole]

Pourquoi donc? Parce que le locataire actuel de l'Elysée était élu du Limousin? Mais il s'en fiche du Limousin, il n'y a été que pour se faire élire et parce que son ancien mentor politique ne voulait pas y aller...

Il ne s'en fout pas et est réellement attaché à la ville de Tulle. Attention ceci dit concernant Poitiers / Limoges, car c'est pas lui qui a lancé l'idée, et c'est pas lui le plus grand défenseur. Faut se souvenir que Bernadette Chirac a pas mal appuyé auprès de Sarkozy a l'époque pour cette LGV

[Thor Navigator]

La encore: affirmation non ettayee. Les sillons devenant rares sur LN1, leur prix va fatalement augmenter.
Il n'y aura pas de raison de facturer plus cher un sillon Paris-Lyon via POCL que via LN1.

Salut,
sur le premier point, il faut espérer que le niveau des péages sur LN1 n'évolue plus qu'à la marge (il est déjà bien au-delà du coût complet, ce que les textes européens n'autorisent d'ailleurs que dans des conditions très restrictives). Dans le cas contraire, la rationalisation de l'offre s'accentuera, et les partisans de l'offre GV "noyau", suicidaire à long terme pour le mode ferroviaire (à forte intensité de capital et à rendements croissants, même s'il y a évidemment des effets de seuil), auront gagné la bataille. Dans cette hypothèse, on peut oublier toutes les discussions sur l'extension du réseau GV français...

Sur le second (s'il voit le jour), le niveau des péages dépendra de l'équation économique retenue... i.e. de la capacité de financement des transporteurs, i.e. pour une grande part des voyageurs (et ceux des autres modes prêts ou non à basculer vers le rail). Pour ce qui me concerne, je doute que le niveau proposé reste au niveau de celui (élevé) de la LN1... car cela signifierait des concours publics très importants. Je n'ai pas suivi de près les études de POCL (faute de temps), mais il est peu probable que le cadre fixé par RFF aux BET sous-tende des contrubitions calées sur celles actuelles de la LN1 (par circulation). Le report des circulations de la LN1 vers POCL est aussi à mettre dans la balance (s'il est compensé par un relèvement des péages unitaires sur la première, alors il faut tenir compte de son impact sur le trafic... négatif).

Christian