[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

[Donostian]

D'après SER (Schweizer Eisenbahn Revue), l'ARAF aurait donné un avis défavorable à la réalisation de l'Autoroute Ferroviaire Atlantique. Les raisons :
- le besoin d'une trop forte subvention publique qui entrainerait des distorsions de concurrence (avec qui, avec quoi, le petit article de SER ne le précise pas),
- l'ARAF pense qu'il n'y aura pas suffisamment de sillons disponibles non conflictuels avec les autres circulations pour les trains de 750 m (puis 1000 m dans un second temps) de l'AFA.

Voilà une prise de position qui est en phase avec celles du ministre de l'économie (vive le bus) et de la ministre de "l'écologie" (la proposition de faire régler les pénalités à Ecomouv par l'AFITF est savoureuse).

Bonne journée.

Je pense qu'avec l'AFA il y a effectivement distorsion de concurrence, dans la mesure où sur fonds publics, les promoteurs ont acheté des wagons extrêmement couteux et inaccessibles de par leur prix aux opérateurs privés...

De toutes façons, selon la dernière idée de Mr Macron, l'ARAF deviendrait l'autorité de régulation... des Autoroutes concédées!!!

Ce n'est peut être pas une mauvaise idée et par ailleurs une ARAF ayant une compétence routière et ferroviaire pourrait aussi veiller à la distorsion de concurrence entre modes : il y a du pain sur la planche !

[38420]

D'après SER (Schweizer Eisenbahn Revue), l'ARAF aurait donné un avis défavorable à la réalisation de l'Autoroute Ferroviaire Atlantique. Les raisons :
- le besoin d'une trop forte subvention publique qui entrainerait des distorsions de concurrence (avec qui, avec quoi, le petit article de SER ne le précise pas),
- l'ARAF pense qu'il n'y aura pas suffisamment de sillons disponibles non conflictuels avec les autres circulations pour les trains de 750 m (puis 1000 m dans un second temps) de l'AFA.

Voilà une prise de position qui est en phase avec celles du ministre de l'économie (vive le bus) et de la ministre de "l'écologie" (la proposition de faire régler les pénalités à Ecomouv par l'AFITF est savoureuse).

Bonne journée.

L'avis complet de l'ARAF :

http://regulation-ferroviaire.fr/wp-con ... AT_Pub.pdf

François

[Donostian]

Je suis assez d'accord avec l'ARAF le projet d'autoroute ferroviaire de la SNCF semble être une usine à gaz coûteuse et peu performante.
Si on veut faire du transfert modal une aide aux opérateurs actuels du transport combiné par exemple une baisse des péages ou une suppression des détours énormes imposés par des lacunes dans l'électrification, serait bien plus pertinente que des investissements à fonds(publics) perdus dans l'AFA.

Par exemple pour faire Lyon Le Mans les trains du transport combiné font Lyon Valenton, Valenton Tours Angers, Angers Le Mans
Deux retours en arrière et un rebroussement, à cause de la non électrification de Nevers Chagny !

En conclusion, la pertinence d'une telle électrification est sans commune mesure avec le manque de pertinence absolue de l'AFA, qui semble être plus un coûteux joujou pour énarques sans compétences réelles...

[Aig]

Je suis assez d'accord avec l'ARAF le projet d'autoroute ferroviaire de la SNCF semble être une usine à gaz coûteuse et peu performante.
Si on veut faire du transfert modal une aide aux opérateurs actuels du transport combiné par exemple une baisse des péages ou une suppression des détours énormes imposés par des lacunes dans l'électrification, serait bien plus pertinente que des investissements à fonds(publics) perdus dans l'AFA.

Par exemple pour faire Lyon Le Mans les trains du transport combiné font Lyon Valenton, Valenton Tours Angers, Angers Le Mans
Deux retours en arrière et un rebroussement, à cause de la non électrification de Nevers Chagny !

En conclusion, la pertinence d'une telle électrification est sans commune mesure avec le manque de pertinence absolue de l'AFA, qui semble être plus un coûteux joujou pour énarques sans compétences réelles...

Tu es bien naïf si tu penses que l'argent non investi dans l'AFA pourrait être utilisé par les décideurs actuels pour financer l'électrification Nevers-Chagny. Il est davantage probable que cet argent serve à financer des travaux routiers.

A+

[Donostian]

C'est triste à dire, et j'aurais souhaité le contraire, mais donner de l'argent à la SNCF pour favoriser le trafic fret, y compris AFA, revient à bruler les billets de banque, tellement l'équipe actuelle de hauts dirigeants semble médiocre et incompétente.

Si on veut vraiment favoriser le fret ferroviaire, il faut aider les opérateurs privés, en entretenant et en développant les infras : raccordements pour éviter les rebroussements, électrification des maillons manquants.

[Aig]

C'est triste à dire, et j'aurais souhaité le contraire, mais donner de l'argent à la SNCF pour favoriser le trafic fret, y compris AFA, revient à bruler les billets de banque, tellement l'équipe actuelle de hauts dirigeants semble médiocre et incompétente.

Si on veut vraiment favoriser le fret ferroviaire, il faut aider les opérateurs privés, en entretenant et en développant les infras : raccordements pour éviter les rebroussements, électrification des maillons manquants.

Je comprends ta réticence mais la tutelle qui coiffe le système ferroviaire (et d'autres choses …) ne me parait pas non plus très bien inspirée, c'est le moins qu'on puisse dire !
Cela dit, les autoroutes ferroviaires existantes ont l'air de fonctionner correctement, avec une qualité de service sinon exceptionnelle tout au moins très honorable, me semble t'il.

A+

[capelanbrest]

Bonjour

Les pertes de Frêt SNCF divisées par 4 depuis 2010, voir Les Echos :

http://www.lesechos.fr/journal20141117/ ... 064912.php

et le tonnage transporté il a diminué de combien ?

au final ceci explique peut être cela...

[MOBUL]

On oublient des fois mais le fret est plus avantageux que le transport par camion surtout pour les grandes distance entre les centres de distributions. Avec une seul loco ont peut transporter proche voir plus de 2000 tonnes, alors que si on mets tous ça dans les camions ça fait une belle colonne de poids-lourd. Autres arguments en faveur du rail, le cout de transport, il me semble que le prix d'un sillon est moins chers que les péages routiers. Il est possible de rouler le dimanche et la nuit (c'est le cas en allemagne et en suisse).

[Thor Navigator]

Bonjour,
au vu de l'article, il n'y a pas de décision de prise de la part de l'Etat, donc parler d'opposition (pas nouvelle) des riverains et d'élus du secteur serait plus approprié.

[Aig]

Bonjour

France : Trafic frêt en forte baisse entre 2003 et 2013, voir l'Expansion :

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 38155.html

En fait globalement en hausse en Europe (d'après l'article) mais en baisse en France.
A+

[Léman-Express]

Sur la Maurienne depuis quelques temps j'ai l'impression qu'il y a du mieux.

Hier j'ai croisé 6 trains entre Modane et Chambéry entre 16h et 17h30, ça ne m'était pas arrivé en 2 ans. Et 6 trains Fret SNCF. En effet ECR a paumé le trafic d'autos ainsi que le trafic de feldspath venant du fin fond de l'Allier. Fret SNCF a récupéré ces 2 trafics et au départ direct de la carrière pour ce dernier, avant ECR faisait charger à la Ferté Hauterive.
D'ailleurs selon des rumeurs ECR quitterait la Maurienne.

Tout n'est pas perdu

[class66220]

Sur la Maurienne depuis quelques temps j'ai l'impression qu'il y a du mieux.

Hier j'ai croisé 6 trains entre Modane et Chambéry entre 16h et 17h30, ça ne m'était pas arrivé en 2 ans. Et 6 trains Fret SNCF. En effet ECR a paumé le trafic d'autos ainsi que le trafic de feldspath venant du fin fond de l'Allier. Fret SNCF a récupéré ces 2 trafics et au départ direct de la carrière pour ce dernier, avant ECR faisait charger à la Ferté Hauterive.
D'ailleurs selon des rumeurs ECR quitterait la Maurienne.

Tout n'est pas perdu

Pour l'instant, il y a le T3M Valenton-Novarra qui passe par Modane qui est assure par ECR.

[Léman-Express]

Sur la Maurienne depuis quelques temps j'ai l'impression qu'il y a du mieux.

Hier j'ai croisé 6 trains entre Modane et Chambéry entre 16h et 17h30, ça ne m'était pas arrivé en 2 ans. Et 6 trains Fret SNCF. En effet ECR a paumé le trafic d'autos ainsi que le trafic de feldspath venant du fin fond de l'Allier. Fret SNCF a récupéré ces 2 trafics et au départ direct de la carrière pour ce dernier, avant ECR faisait charger à la Ferté Hauterive.
D'ailleurs selon des rumeurs ECR quitterait la Maurienne.

Tout n'est pas perdu

Pour l'instant, il y a le T3M Valenton-Novarra qui passe par Modane qui est assure par ECR.

Oui et l'Ambrogio également.

[tram21]

Bonjour

Les Eaux d'Evian passent au privé, voir Le Dauphiné :

http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... tout-prive

tant que les dirigeants SNCF n'auront pas compris que c'est à la SNCF de s'adapter aux impératifs du client, et non l'inverse, les EF privées leur prendront des parts de marché !

[Donostian]

Bonjour

Les Eaux d'Evian passent au privé, voir Le Dauphiné :

http://www.ledauphine.com/haute-savoie/ ... tout-prive

tant que les dirigeants SNCF n'auront pas compris que c'est à la SNCF de s'adapter aux impératifs du client, et non l'inverse, les EF privées leur prendront des parts de marché !

Ne t'en fait pas le , semble-t-il, cartel SNCF-Réseau/SNCF mobilités à sans doute prévu de régler leur compte aux EF privées, via un relèvement des péages qui leur ôterait tout intérêt économique.

[dyonisos]

Ne t'en fait pas le , semble-t-il, cartel SNCF-Réseau/SNCF mobilités à sans doute prévu de régler leur compte aux EF privées, via un relèvement des péages qui leur ôterait tout intérêt économique.

Je ne pense pas que ce soit réellement dans les intérêts du groupe logistique Geodis de faire cela, il a bien plus de business à faire dans la logistique.. par camions et bateaux! Et l'ARAF, aussi.

Et puis même si les péages devraient monter, ce serait plutôt en raison des péages LGVs en PPP construites actuellement, mais cela n'a rien à voir.

[Thor Navigator]

tant que les dirigeants SNCF n'auront pas compris que c'est à la SNCF de s'adapter aux impératifs du client, et non l'inverse, les EF privées leur prendront des parts de marché !

Tu crois vraiment que les pertes de marché de Fret SNCF s'expliquent uniquement par l'incapacité de l'opérateur historique à répondre aux besoins du chargeur ? C'est vrai pour une part, mais dans la plupart des cas récents (dont plusieurs d'entre eux interviennent en cours de contrat), l'argument décisif est principalement le prix. D'où les contrats remportés par VFLI, capable de fournir des prestations moins coûteuses, grâce à des coûts de structures faibles et des coûts de production significativement abaissés, principalement du fait (à cause diront certains) d'une productivité du travail plus élevée (journées plus longues, agents plus polyvalents, salaires moindres pour une partie des recrues etc.). Le transport routier de marchandises, dominant de très loin l'ensemble des modes en France, fixe les prix du secteur (hormis pour les cas très particulier de certaines marchandises dangereuses interdites en transport massif sur les routes), à un niveau objectivement bas. En monnaie constante, ceux -ci ont baissé au fil des années, notamment du fait du recours accru à la sous-traintance (au sein des grands groupes en particulier) avec utilisation de conducteurs de l'Europe de l'est. La réalité est donc loin d'être aussi manichéenne avec une explication monofactorielle.

[tram21]

tant que les dirigeants SNCF n'auront pas compris que c'est à la SNCF de s'adapter aux impératifs du client, et non l'inverse, les EF privées leur prendront des parts de marché !

Tu crois vraiment que les pertes de marché de Fret SNCF s'expliquent uniquement par l'incapacité de l'opérateur historique à répondre aux besoins du chargeur ? C'est vrai pour une part, mais dans la plupart des cas récents (dont plusieurs d'entre eux interviennent en cours de contrat), l'argument décisif est principalement le prix. D'où les contrats remportés par VFLI, capable de fournir des prestations moins coûteuses, grâce à des coûts de structures faibles et des coûts de production significativement abaissés, principalement du fait (à cause diront certains) d'une productivité du travail plus élevée (journées plus longues, agents plus polyvalents, salaires moindres pour une partie des recrues etc.). Le transport routier de marchandises, dominant de très loin l'ensemble des modes en France, fixe les prix du secteur (hormis pour les cas très particulier de certaines marchandises dangereuses interdites en transport massif sur les routes), à un niveau objectivement bas. En monnaie constante, ceux -ci ont baissé au fil des années, notamment du fait du recours accru à la sous-traintance (au sein des grands groupes en particulier) avec utilisation de conducteurs de l'Europe de l'est. La réalité est donc loin d'être aussi manichéenne avec une explication monofactorielle.

dans ce cas précis, cela a été un des éléments déterminants (je suis assez bien placé pour le savoir !)

l'arrogance de certains cadres SNCF est très souvent montrée du doigt, que ce soit en fret ou en voyageur, sans que ce travers connu depuis des années ne soit traité avec force.

ceci dit, les autres paramètres rentrent également en ligne de compte, mais le paramètre du mieux disant l'emporte de plus en plus sur le moins disant.

en étant le moins cher, ECR a ainsi remporté des marchés face à Fret SNCF... que Fret SNCF a repris quelques temps plus tard, à cause des prestations médiocres de ECR ! marchés que Fret SNCF risque de reperdre au profit d'une autre EF, pour cause de rigidité organisationnelle excessive !

sans parler des grèves "pour le service public"...

la "Grande Maison" a toujours besoin d'une remise à plat de beaucoup de choses, aussi bien dans son management que dans sa gestion des trafics.

ce n'est toujours pas à l'ordre du jour, hélas !

[Donostian]

tant que les dirigeants SNCF n'auront pas compris que c'est à la SNCF de s'adapter aux impératifs du client, et non l'inverse, les EF privées leur prendront des parts de marché !

Tu crois vraiment que les pertes de marché de Fret SNCF s'expliquent uniquement par l'incapacité de l'opérateur historique à répondre aux besoins du chargeur ?.

Lorsque Tram 21 parle d'adaptation aux impératifs du client, il parle aussi des impératifs de prix.
La SNCF ne veut pas non plus s'adapter aux impératifs du client en matière de mode de transport, en proposant comme alternative à une solution ferroviaire privée du Géodis camion ! C'est le monde à l'envers et c'est le coté peu glorieux d'une entreprise chargée de défendre le rail qui trahit allègrement sa mission.
Aussi étrange que ça puisse paraître beaucoup d'entreprises souhaitent une desserte par rail: c'est l'un de leurs impératifs.
En proposant du Géodis le groupe SNCF ne s'adapte pas à l'impératif du client !
Tordre les vœux du client pour lui proposer de la Route, compréhensible et de bonne guerre, lorsqu'on s'appelle Dentressangle ou Willy Betz, inadmissible et nécessitant une purge d'une direction dévoyée, lorsqu'on s'appelle SNCF !

[PBejui]

"SNCF Geodis" n'a certes pas pour mission première de faire du militantisme pro-ferroviaire.
Il reste quand même à expliquer un drôle de paradoxe : pourquoi "Groupe SNCF" se lance-t-il à corps perdu, et à coups d'acquisitions qui n'ont pas dû être données, dans :
- le fret routier,
- le car interurbain,
alors que ceux qui font ce métier depuis des décennies (et qui ne sont beaucoup plus souvent de vrais pros que les desperados dénoncés dans certains discours) sont en alerte rouge face aux marges qui n'en finissent plus de s'effondrer dans toute la profession ?

[Thor Navigator]

tant que les dirigeants SNCF n'auront pas compris que c'est à la SNCF de s'adapter aux impératifs du client, et non l'inverse, les EF privées leur prendront des parts de marché !

Lorsque Tram 21 parle d'adaptation aux impératifs du client, il parle aussi des impératifs de prix.
La SNCF ne veut pas non plus s'adapter aux impératifs du client en matière de mode de transport, en proposant comme alternative à une solution ferroviaire privée du Géodis camion ! C'est le monde à l'envers et c'est le coté peu glorieux d'une entreprise chargée de défendre le rail qui trahit allègrement sa mission.
Aussi étrange que ça puisse paraître beaucoup d'entreprises souhaitent une desserte par rail: c'est l'un de leurs impératifs.
En proposant du Géodis le groupe SNCF ne s'adapte pas à l'impératif du client !
Tordre les vœux du client pour lui proposer de la Route, compréhensible et de bonne guerre, lorsqu'on s'appelle Dentressangle ou Willy Betz, inadmissible et nécessitant une purge d'une direction dévoyée, lorsqu'on s'appelle SNCF !

Les "impératifs" de prix, c'est la simple traduction que l'on peut avoir moins cher que la prestation du contrat actuel, donc on dénonce celui-ci, rien de plus.

Sur ton second point, oui des dérives de cette nature (privilégier la solution routière dans ses propositions) existent mais ça n'est heureusement pas le cas partout. Le groupe SNCF continue à proposer des solutions ferroviaires (que ce soit via Fret SNCF ou d'autres acteurs, principalement VFLI). Cette propension au discours à charge permanent est lassante.

[Aig]

oui des dérives de cette nature (privilégier la solution routière dans ses propositions) existent mais ça n'est heureusement pas le cas partout.

Même si ça n'arrive que "de temps en temps", c'est tout de même très regrettable. En proposant "de temps en temps" des solutions routières à la place de solutions ferroviaires on peut arriver sur la durée à transférer l'essentiel du trafic ferroviaire vers la route, étant donné que les propositions allant dans le sens inverse (proposer des solutions ferroviaires à des entreprises fonctionnant jusqu'ici avec la route) sont rarissimes.

A+

[tram21]

Cette propension au discours à charge permanent est lassante.

la propension typique des cheminots SNCF a rugir et à lever les boucliers dès que la "Grande Maison" est attaquée l'est tout autant...

une remise en question profonde, à tous les niveaux de l'entreprise, est pourtant urgemment nécessaire !

mais non, au lieu de se poser les questions qui fâchent, seule demeure l'attitude de se draper dans sa dignité outragée.

c'est dommage... et suicidaire !

[Thor Navigator]

Nul rugissement ou drapage dans une dignité "outragée" pour ce qui me concerne. J'accepte les critiques (les propos de Aig par exemple). Ce qui me lasse, c'est que les interventions de certains d'entre vous sont quasiment toujours du même tonneau avec d'un côté les gentils et les vertueux, de l'autre l'opérateur historique chargé de tous les maux. C'est ce manichéisme et simplisme que je critique, sur la base que mon vécu "de l'intérieur".

[tram21]

Nul rugissement ou drapage dans une dignité "outragée" pour ce qui me concerne. J'accepte les critiques (les propos de Aig par exemple). Ce qui me lasse, c'est que les interventions de certains d'entre vous sont quasiment toujours du même tonneau avec d'un côté les gentils et les vertueux, de l'autre l'opérateur historique chargé de tous les maux. C'est ce manichéisme et simplisme que je critique, sur la base que mon vécu "de l'intérieur".

il ne s'agit pas ici de débat manichéen ("gentils" V/S "méchants"), mais de débattre du fret ferroviaire français qui coule, lentement mais sûrement.

en refusant d'admettre que la responsabilité de la SNCF (et de ses autorités de tutelle, ne l'oublions pas !) est écrasante, j'appelle ça faire la politique de l'autruche, voire même du négationnisme aveugle

entre les "réformes" de la "dernière chance" et autres "plans de relance", le fret français est devenu squelettique...

certaines EF privées ont leur part dans cette chute (même si leurs parts de marché augmentent), avec une organisation qui atteint parfois des sommets dans la médiocrité, la gestion à courte vue et la désorganisation chronique

par contre, c'est bel et bien Géodis-camions qui a participé à la disparition de trafics frets ferroviaires

j'en sais quelque chose : CFR a repris des trafics à Géodis-camion, trafics autrefois assuré par Fret SNCF, et que la SNCF a torpillé !

comme le rappelle Donostian, les chargeurs sont fortement demandeurs de transport par voie ferrée, mais la SNCF fait la sourde oreille...

et lorsque une EF privée arrache un de ces marchés, c'est alors SNCF-EIC qui mets des bâtons dans les roues, avec des sillons réguliers d'une médiocrité abyssale ou les SDM refusés pour des motifs plus que discutables, et SNCF-GID qui empêche même la circulation de certaines séries d'engins (ex, les G 1000 Vossloh, pourtant charge C, interdites entre Paray le Monial et Lyon : RT 5430), alors que tout ce qui est SNCF a le droit d'y rouler, y compris des engins plus lourds, comme les 67400... cherchez l'erreur !

cette réforme ferroviaire bâclée est une catastrophe, car la SNCF a récupéré tous les leviers de commande du RFN : elle est donc à la fois juge et partie !

j'en arrive au désespoir de souhaiter que la droite revienne au pouvoir, pour foutre en l'air cette réforme !