[Paris/IdF] Tramways

[frederic80090]

Si le T3a rejoignait le T3b Porte d'Auteuil cela serais bien ... Mais ce n'est pas prévu ...

[Cramos]

Le Tramway des Maréchaux n'est prévu ni pour "arroser" la banlieue (sinon de manière très marginale, comme c'est le cas à Pantin),

Ça n'est pas une règle inscrit dans le marbre. En fait, ça dépend des décideurs!

[max]

Parce que la Porte de Champerret n'est qu'une possibilité - parmi d'autres - de prolongement une fois qu'on sera à la porte d'Asnières ? On pourrait choisir de se diriger vers Asnières, ou vers l'Etoile, ou sur le boulevard Malesherbes ...
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Le Tramway des Maréchaux n'est prévu ni pour "arroser" la banlieue (sinon de manière très marginale, comme c'est le cas à Pantin), ni pour pénétrer profondément dans la capitale. Le but est de "cercler" Paris, pour offrir des liaisons rapides et directes entre la plupart des Portes de la ville - qui sont devenues, pour la plupart, des pôles multimodaux.

Des liaisons, oui, rapides, non.

[nanar]

De toute façon la vitesse contribue à favoriser l'étalement et la sous densité.
Les moyens de transport rapides incitent activités, aménités urbaines et habitats à se disseminer et s'éloigner sans cesse davantage.
Dit positivement : ils accroissent les aires de chalandise et de travail.
Dit moins positivement : c'en n'est pas fini du "boulot/transport/dodo"

[Rastaman]

Le but est de (...) offrir des liaisons rapides et directes entre la plupart des Portes de la ville

Des liaisons, oui, rapides, non.

Plus rapides que par autobus, quand-même. Et de beaucoup, si l'on compare la durée des trajets sur les Maréchaux Sud en bus PC1 et en tramway.
Après, on ne va quand-même pas comparer la vitesse commerciale du tramway et du métro... Chaque mode de transport a son créneau de pertinence, déterminé principalement pas le nombre de voyageurs transporté par heure et par sens.

[Rastaman]

Le Tramway des Maréchaux n'est prévu ni pour "arroser" la banlieue (sinon de manière très marginale, comme c'est le cas à Pantin),

Ça n'est pas une règle inscrit dans le marbre. En fait, ça dépend des décideurs!

Je suis moins optimiste que toi sur ce point. Si ça s'appelle "Tram' des Maréchaux", c'est parce qu'il doit "cercler" Paris, en grande partie par les Maréchaux. Par contre, je ne crois pas à la desserte des Maréchaux entre Maillot et Garigliano : la charge actuelle est parfaitement satisfaite par des bus standards. On reverra ça plus tard, avec le trafic induit par le RER E à Maillot, et la possibilité de faire des trajets sans correspondance entre Champerret / Maillot et Hôpital Pompidou / Porte de Versailles...

Pour ma part, je suis un fervent partisan du tramway sur des axes structurants dans Paris. Mais, là aussi, le pessimisme est de mise, faute de réserves foncières pour les SMR (Sites de Maintenance et Remisage).

[nanar]

On ne va pas comparer (métro et tramway) mais relativiser :
La vitesse moyenne d'un Parisien voyageant en métro, entre la porte de l'immeuble point de départ et la porte de l'immeuble point d'arrivée, est inférieure à 9 km/h

[Rastaman]

On ne va pas comparer, mais relativiser :
La vitesse réelle moyenne d'un Parisien voyageant en métro, entre la porte de l'immeuble point de départ et la porte de l'immeuble point d'arrivée, est inférieure à 9 km/h.

Le trajet entre la porte de l'immeuble et le moyen de transport n'est pas comprise dans la vitesse commerciale du mode de transport. Entre la personne qui habite en face de la station de métro et travaille à 50 m de la suivante, et celle qui se tape plusieurs centaines de mètres de marche à pied, ça fausse complètement les données.

[nanar]

C'est une moyenne, qui dit qu'à Paris, ville pourtant densément équipée en métro, on ne va pas vite, c'est tout..
Le péquin moyen se fiche de la vitesse commerciale du système qu'il utilise :
il doit arriver quelque part à telle heure. La question est quand doit il partir.

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[Cramos]

Dans ce cas, il faut faire la même comparaison avec les autres modes de transports : quelle est la vitesse moyenne pour un trajet en bus de porte à porte, et en tram, et en voiture? Sinon, ce genre d'affirmation ne sert à rien.

[nanar]

Des trams, il n'y en a pas intra muros hormis T3. L'utilisation par les Parisiens est donc forcément marginale.
En voiture ce peut être du même ordre ?
En bus, ce n'est peut être pas forcément si mauvais qu'on pourrait croire.
Il faudrait voir en vélo et scooter, probablement plus rapides (mais marginaux eux aussi)

[Cramos]

Et sinon? Avec des chiffres plutôt que des supppositions sans grande valeur?

[Rastaman]

Il me semble que la fréquentation du T3A tourne autour de 110 000 - 130 000 voyageurs par jour. C'est à dire, tout sauf marginal. Il paraît que c'est encore pire sur le T3B, mais je n'ai pas les chiffres.

[nanar]

Les deux T3 atteignent 280 000 voyageurs/jour.
Mais j'évoquai les déplacements des seuls parisiens intra muros, et ils ne représentent sans doute qu'une partie des utilisateurs des T3
Quelle est la répartition modale des déplacements des 2,2 millions de Parisiens dans Paris ?
La moitié à pied, dans les 12 % en VP ? Comment se répartit le reste ?

[Cramos]

Quelle est la répartition modale des déplacements des 2,2 millions de Parisiens dans Paris ?

Pourquoi poser cette question aisni? Il n'y a pas que des parisiens qui se déplacent dans Paris. Je ne vois pas où tou cela va nous mener.

[nanar]

Le 28 janvier à 10h15 @Andrei, tu as écrit " on ne va quand-même pas comparer la vitesse commerciale du tramway et du métro... "
et j'ai botté en touche en évoquant autre chose que la vitesse commerciale et donc en relativisant la vitesse "réelle" d'un déplacement en métro avec les trajets initiaux et terminaux nécessaires.

C'était juste pour faire remarquer que le métro ne représente pas toujours LE moyen rapide.
En particulier pour les gens qui ne partent pas et n'arrivent pas près de 2 stations d'une même ligne.
Parmi ces gens certains ont une ligne de bus qui leur permet le déplacement dans un temps plus court.
Pour eux, sur ce déplacement, le bus est LE TC rapide.

C'est vrai même sur des déplacements dans Paris intra muros, malgré un métro au maillage très dense. A fortiori ailleurs.

Je ne compare pas, je relativise l'affirmation comme quoi "un déplacement avec le métro est rapide" et "un déplacement avec le bus est lent".

Et si Cramos veut comparer, en sachant "quelle est la vitesse moyenne pour un trajet en bus de porte à porte, et en tram, et en voiture?" qu'il aille la chercher.

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[Rastaman]

Je comprends mieux où tu veux en venir, et je pense que tu as raison sur ce point précis. C'est vrai qu'on va plus vite du métro Balard au métro Porte de Versailles en tramway, et qu'un trajet est plus rapide quand on les points de départ et d'arrivée sont très proches de la station de bus/métro/tram/RER; mais, cela n'a strictement rien à voir avec la vitesse commerciale de ces modes de transport.

Or, pour pointer les performances des divers modes de transport, on parle de leur vitesse commerciale. C'est comme ça partout et depuis toujours, que ce soit en République Socialiste de Roumanie en 1985 ou en France en 2014.

[nanar]

Ta dernière phrase est tout à fait juste, mais comme en plus d'être intéressé par les TC je le suis par l'urbanisme dans ses nombreuses composantes, je faisais part de ce point de vue moins strict : Celui d'un individu (avant même qu'il devienne un "usager") qui doit aller d'un point A à un point B.

Pour la vitesse du déplacement global, j'évoquerai au passage les concepts de vitesse généralisée et de coût généralisé :
Si on incorpore le temps qu'il faut travailler pour se payer le déplacement, la vitesse des systèmes les plus coûteux à acquérir et à faire bouger devient basse.

Pour expliquer très simplement le concept de vitesse généralisée : Certains ménages ont en moyenne 10 000 euros par an de frais de déplacement (30 % de leur revenu annuel moyen). Ce sont les chiffres réels d'un secteur à 40 km de Lyon, le Pilat..
Leurs déplacements prennent : x heures pour bouger + y heures pour gagner de quoi les payer ( y vaut environ 500 heures )
On divise le nombre de kilometres par le temps total, ça ne fait pas bien vite.

A+

[Cramos]

Et si Cramos veut comparer, en sachant "quelle est la vitesse moyenne pour un trajet en bus de porte à porte, et en tram, et en voiture?" qu'il aille la chercher.

Si tu veux être crédible, c'est à toi de mieux illustrer ton propos, plutôt que de ne sortir qu'une valeur qui ne permet de faire aucun comparatif! A ce moment là, tu seras plus crédible à mes yeux. Parce là, pour le moment...

[nanar]

Tu parles de l'utilité des messages mais tu as en a pondu 4 successifs qui n'ont strictement aucun intérêt, et je n'ai rien à f... d'être crédible à tes yeux. Va prendre des bains froids, ça calmera peut être ton agressivité.

[Cramos]

et je n'ai rien à f... d'être crédible à tes yeux.

Parfait. Mais dans ce cas, ça ne me convainc pas. Le plus agressif, ça doit être toi, avec cette allusion à un bain froid ! en conclusion, j'ai au pieds de mon imeuble, un arrêt de bus et une station de métro. Et je prends bien plus souvent le métro que le bus (il n'y a pas photo) en raison de la fréquence du 1er (2' en pointe, rarement supérieure à 5'; contre 10' pour le bus, 20' en creux) et de sa rapidité et garantie du temps de parcours, contrairement au bus.

[nanar]

Et Paris Plage ???

[nanar]

Ca n'est pas du tram, mais :

une station RER C à hauteur de Pont Sully-Fac Jussieu, est ce que ça pourrait être une bonne idée ?

A+

[Rémi]

Salut

Il n'y pas assez de gares sur le RER C ? A elle seule, cette gare coûterait à peu près le tiers de l'idée de tramway du candidat écologiste...

A+
Rémi

[Rémi]

Re

La ligne est en tranchée ouverte ou couverte selon les lieux exacts mais pour faire le quai côté intérieur, il faut passer sous la chaussée du quai Saint Bernard. Pour le quai côté Seine, il faudrait casser le mur de soutènement et le reprendre pour insérer le quai voyageurs. La partie intérieure serait forcément assez onéreuse. Quant à la partie extérieure, les questions de protection contre la montée des eaux sont à prendre en compte. Il faut aussi intégrer la gare en elle-même : a minima, il faut un bâtiment avec guichet et automates, et bien sûr pouvoir passer d'un quai à l'autre. La construction d'un bâtiment sur une tranchée couverte ou sur une tranchée ouverte qu'on va modifier pour l'élargir et insérer des quais, c'est quand même une petite opération.

Accessoirement, on est à 550 m de la gare d'Austerlitz... Génial pour améliorer l'exploitation du RER C.

A+
Rémi