Nouveau réseau bus

[Maastricht]

Moui...

Bon, après prenons l'exemple de Tours, qui offre un PTU équivalent à celui d'Angers : 14 lignes de bus urbaines, et 12 suburbaines... Angers n'est pas une exception (je ne dis pas que c'est une bonne chose). Il faut ensuite regarder le nombre de kilomètres parcourus et le nombre de places offertes pour les communes formant le noyau du PTU. Comme l'a souligné Terminus, les AO comme les exploitants ont tendance à préférer des maillages plus relâchés, mais avec des axes desservis plus facilement identifiables et pouvant plus aisément concentrer des aménagements destinés à améliorer la Vcom. C'est en soit vertueux, pourvu que les fréquences suivent. Je ne connais pas suffisamment le réseau angevin, mais est-ce que, depuis les années 80, certaines zones de l'agglomération ont vu une diminution drastique du nombre de places offertes, qui ne saurait pas être expliquée que par l'évolution démographique ? Si oui, alors en effet il y a du souci à se faire.

[François]

Il faut ensuite regarder le nombre de kilomètres parcourus et le nombre de places offertes pour les communes formant le noyau du PTU.

+1 C'est là que doit se porter une vraie comparaison. Le nombre de ligne n'a que très peu d'importance et ne représente rien du tout. A ce rythme un réseau qui à 300 lignes de bus de 2 km chacune, cela fait il de lui un bon réseau ?

[Christobal]

Le Mans = 20 lignes de bus, Angers = 13 lignes de bus, Nantes = une bonne soixantaine ou soixante-dizaine de lignes. Angers devrait compter au moins dans les 25 lignes de bus (...)

Je serais plutôt de l'avis de Terminus...

Toutes les lignes de la SETRAM sont loin d'avoir non plus des fréquences extraordinaires !

Quant à Nantes, beaucoup de lignes ne disposent également que d'une offre assez restreinte, de l'ordre de 20' en pointe et 30' en creux : c'est surtout le tramway et le BusWay qui draînent beaucoup de monde.

La quantité de fait pas la qualité !

Après, il faut aussi replacer le réseau dans son contexte urbanistique : à Nantes, hormis certains secteurs disposant d'habitat dense, on a souvent affaire à de l'habitat résidentiel qui ne permet par de proposer une offre très attractive partout, la conurbation constituée par la ville et ses communes limitrophes étant par ailleurs relativement étendue.

On a le cas contraire à Rennes où la ville centre est plutôt réduite et dispose d'une proportion importante d'habitat dense : c'est la situation "idéale" pour les transports en commun où ils peuvent faire preuve de toute leur pertinence. Si on conjugue cela avec une restructuration plutôt réussie lors de l'arrivée du Val (lignes majeures, lignes de rocade), on explique vite l'explosion de fréquentation que connaît le réseau depuis quelques années.

Autre exemple encore, pas du tout réussi celui-là à mon humble avis : celui de Lorient. Là les élus ont souhaité multiplier les lignes pour offrir plusieurs destinations possibles depuis un même endroit. Mais a moyens constants, cela donne des fréquences calamiteuses. L'offre est diluée sur une multitude de lignes qui partent dans tous les sens et au final on attend le bus bien plus longtemps qu'avant.

J'avais trouvé il y a fort longtemps sur le Net un rapport d'activités de la Cotra datant des années 80 ou 90, je ne sais plus, où l'on totalisait 165 bus ; en 2011, 175 bus. 10 bus de plus, pas mal, non?

Je puis me tromper, mais il me semble tout de même que tu "oublies malencontreusement" de comptabiliser les quelques rames de tramway qui sont venues compléter le parc du réseau entre temps !

Enfin, as-tu une comparaison des proportions d'articulés sur les deux périodes ?

[kuigui]

Pour la SETRAM, c'est plus "normal" que les fréquences soient réduites puisqu'il y a plus de lignes qu'à Angers et c'est à peu près la même population dans l'agglo (les fréquences ne sont pas terribles certes, mais elles sont équivalentes à celles d'Angers...).
N'oublions pas que les fréquences du tram manceau sont bien supérieures à celles d'Angers (un tram toutes les 4 à 7 minutes en journée au Mans de mémoire, un tram toutes les 7 à 9 minutes en journée à Angers).

Avec le peu de lignes que l'on possède, on se doit d'avoir de fortes fréquences sur toutes les lignes. Y'a que ça qui incitera les gens à utiliser les TC à Angers, surtout que depuis la mise en service du tram, quasiment tout le monde se plaignent.

Keolis et ALM ont intérêts à se racheter auprès des utilisateurs des TC angevins en modifiant leur offre parce que sinon, il va y'avoir une baisse de la fréquentation du réseau, c'est inévitable.

[Matthieu]

Vous êtes en plein dans le débat plutôt délicat des comparaisons des réseaux TC entre agglomérations...

L'exercice est complexe car les agglos ne sont pas constituées de la même façon, ni géographiquement, ni en termes de densité d'habitat ou d'équipement, ni en structuration. L'agglo de Lens par exemple, qui fait plus de 2 fois celle d'Angers en nombre d'habitants, est structurée totalement différemment car il n'y a pas de ville centre unique mais une multitude de pôles urbains répartis sur un territoire très vaste ; de ce fait le réseau de transport est moins performant. Et puis il faut bien sûr tenir compte de la présence ou non d'un TCSP, tram, métro, ou autre mode assimilé. Enfin, ces dernières années, les PTU ont explosé en superficie -- et ça risque de continuer -- ce qui fait que, au vu de la densité d'urbanisation qui a fortement tendance à décroître lorsqu'on s'éloigne des grandes villes, les réseaux de transport doivent aller de plus en plus loin pour transporter de moins en moins de monde...

Je rejoins certains messages précédents : le nombre de lignes ou de véhicules ne veut pas dire grand chose. Si vous voulez espérer comparer des agglos entre elles, il faut regarder :

• leur population, au minimum.
• les kilomètres produits annuellement par tous les modes de TC réunis.
• les voyages réalisés sur le réseau considéré. Pour rappel : 1 voyage = 1 montée dans un bus ou un tram, qu'on soit en correspondance ou non. Idéalement il faudrait plutôt utiliser la notion de déplacement, qui exclut les correspondances (et donc qui minimise l'impact de la structuration du réseau), mais les données ne sont pas toujours disponibles ou pas toujours fiables, les taux de correspondance étant parfois anciens ou déterminés à la louche

D'autres critères peuvent venir en jeu : la superficie de l'agglo, la densité moyenne, etc. Par exemple, saviez-vous que l'agglomération angevine fait 508 km², soit la même superficie que celle de Nantes (523) ? Mais il y a deux fois moins d'habitants à Angers...

Une fois qu'on a tout ça, il est alors possible d'établir des ratios. Les plus utilisés sont le nombre de kilomètres par habitant (qui est un indicateur d'offre) ; le nombre de voyages par habitant (qui est un indicateur de demande) ; le nombre de voyages par kilomètre (qui est un indicateur sommaire de performance commerciale du réseau). Bien sûr tout ça n'est qu'indicatif, car, encore une fois, deux agglomérations de même population ne sont pas réellement comparables. Mais comme il faut bien savoir où on se trouve par rapport aux autres...

Sur la base des données UTP 2009 qu'on trouve sur le net, on détermine :

• que l'agglo angevine en 2009 est peuplée de 273 000 habitants. C'est dans les mêmes eaux que Tours (299 000), Dijon (250 000), Nancy (262 000), Le Havre (251 000). La communauté urbaine du Mans ne fait que 190 000 habitants mais elle est globalement moins étendue. Nantes approche les 600 000 habitants, Rennes les 400 000.

• que le réseau angevin en 2009 a produit 9,8 millions de kilomètres, soit un poil moins que Dijon (10,4) mais un peu plus que Tours (9,2), Nancy (9,4) ou Le Havre (8,8). Le Mans est en-dessous (7,2), Nantes est bien sûr largement au-dessus (23,7), Rennes est intermédiaire (18,1).

• qu'il a réalisé toujours en 2009 un total de 26,9 millions de voyages. C'est proche de Tours (25), Nancy (25,5) et Le Havre (26,5), et peu éloigné du Mans qui a un tram (23,9). Dijon est au-dessus (36,8) et l'a historiquement toujours été. Nantes réalise 114,5 millions de voyages mais l'offre tram+busway est très bonne ; Rennes est à 67,2 avec un métro et un réseau bus performant.

Il ne vous reste plus qu'à calculer quelques ratios, qui vous montreront que, ramené à l'habitant ou au voyage, les réseaux d'Angers, Tours, Le Havre, et d'autres agglos similaires (Caen, Clermont-Ferrand...), se tiennent finalement dans un mouchoir de poche : autour de 100 voyages/an/habitant et autour de 36 km/an/habitant. Le réseau de Dijon a une offre et une fréquentation supérieures. Et celui du Mans a globalement la même offre rapportée à l'habitant, mais fait mieux en fréquentation (effet tram !). On peut donc en déduire que l'effort public d'offre de transport est globalement le même dans toutes ces agglos. La mise en service du tram à Angers va donc vraisemblablement permettre une hausse de la fréquentation et une amélioration de la performance du réseau de transport, mais il faudra attendre quelques années avant d'avoir les chiffres.

Après, il reste la question de la structuration du réseau, et là on touche le coeur du métier : pour une même enveloppe kilométrique donnée (disons 10 millions de kilomètres annuels), comment faire en sorte d'offrir le meilleur service aux habitants ? Il faut déjà commencer par définir ce que veut dire "meilleur service", car il peut y avoir beaucoup de sens différents en fonction des interlocuteurs.

[POMPIERS]

Je serais plutôt de l'avis de Terminus...

Toutes les lignes de la SETRAM sont loin d'avoir non plus des fréquences extraordinaires !

Quant à Nantes, beaucoup de lignes ne disposent également que d'une offre assez restreinte, de l'ordre de 20' en pointe et 30' en creux : c'est surtout le tramway et le BusWay qui draînent beaucoup de monde.

La quantité de fait pas la qualité !

Mais je dis pas le contraire ! Le problème, c'est aussi l'excès. A Nantes, j'ai l'impression qu'ils ont justement des dizaines de lignes, dont plein qui servent à rien (ou alors qui pourraient servir, mais les fréquences sont pitoyables). A 90km de là, chez nous autres angevins, on a très peu de lignes, souvent à rallonge ou alors avec des formes biscornues (le coup de la ligne 12, par exemple, je l'ai toujours pas digéré), qui parfois servent pas à grand-chose (ligne 12 en été, le grand retour). A Nantes, ils ont tout misé sur le tram et sur les lignes Chronobus. Nous à Angers, on a misé à peu près pas mal sur le tram (faut dire qu'Avrillé, c'est pas non plus des millions de personnes), vite fait sur la ligne 1, moyen sur les lignes 2, 3, 4 et très très peu sur le reste.
En réalité, on va pas tourner en rond pendant des années : Angers n'a pas assez de lignes, Nantes en a trop. Et le fait que Nantes en a énormément induit dans une certaine mesure le fait qu'ils culminent à 115 millions de voyages annuels (cf Matthieu). Angers Loire Métropole totalise près de 850.000 déplacements par jour, et près de 15% de ceux-là se font en TC. Avec le tram, ALM espère arriver à 19%. Mais ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que derrière un tram, il y a tout un réseau de bus, et que si l'on prenait le temps de travailler correctement sur celui-ci, on pourrait peut-être arriver à 30% en quelques années, ne serait-ce qu'en commandant plus de bus.

Enfin, as-tu une comparaison des proportions d'articulés sur les deux périodes ?

Alors là, j'avoue que j'ai fait l'impasse. Je me garde de répondre à cette question...

[Matthieu]

Précision : le nombre de bus (ou de véhicules si on généralise) n'est qu'indirectement lié au réseau. "Commander des bus" ou "augmenter le nombre de lignes" n'est donc pas la bonne façon de débuter les choses, même si c'est souvent ce qu'on en perçoit de l'extérieur... "Augmenter l'offre kilométrique" me paraîtrait être une meilleure idée. Mais elle n'est pas forcément corrélée avec le fait d'être obligé d'acheter des bus (si tu renforces les passages hors pointe, par exemple entre 9h et 16h, après 19h, le samedi, le dimanche, les vacances scolaires...) ni avec celui d'ajouter des lignes (tu peux très bien renforcer les lignes existantes si le maillage est bon, sans être obligé de créer de nouvelles lignes). C'est pour ça que le nombre de bus ou le nombre de lignes n'a pas beaucoup de signification comme indicateur comparatif de l'offre et de la demande entre réseaux.

Quant aux 30%, c'est un bel objectif en soi mais il faudra relativiser : à ma connaissance, aucune agglo française n'atteint cette part de marché des déplacements, à part peut-être le coeur de l'Ile de France.

[Cramos]

Bon, de toute façon, il n'y a pas débat : le réseau angevin est médiocre, très médiocre (d'ailleurs si cela n'était pas le cas, on ne serait pas en train d'essayer de le comparer aux autres).Et toc.

[EllevoitdesAnges]

Ce que Matthieu veut dire, à de justes raisons, c'est que les arguments en défaveur du réseau que donne POMPIERS ne sont pas correctes.

Mais je veux bien croire que c'est un réseau peu performant par rapport à ce qu'il pouvait y avoir avant.
Vous ne pensez pas que le réseau va changer (peut-être pas de façon général mais au moins ponctuellement) avec l'urbanisation des Hauts de Saint-Aubin ?

[kuigui]

Mais je veux bien croire que c'est un réseau peu performant par rapport à ce qu'il pouvait y avoir avant.

Le réseau a toujours été peu performant! (je parle en terme de fréquences bien sûr qui je le répète encore une fois, sont catastrophiques)

Après, par rapport à l'urbanisation des Hauts de St Aubin, je ne vois pas pourquoi il y aurait des changements, puisque le futur quartier est desservie par le tram. Et si changement il y a, je vois pas beaucoup de changement pour un seul quartier. Peut-être un prolongement de la 8 après le terminus de Verneau avec des fréquences renforcées si possible ou le passage de la ligne 5 dans le quartier.

[EllevoitdesAnges]

des fréquences catastrophiques ?

Des fois quitter Angers pour s'apercevoir que ce qu'on quitte était mieux que ce qu'on retrouve est une très bonne expérience. Enfin moi je dis ça...

[kuigui]

Pour moi, pas grand chose a changé dans mon secteur (Les Ponts de Cé), ça a même légèrement progressé (comme quoi, tous n'est pas mauvais ).
Mais dans l'ensemble, pas d'évolution, et je suis d'accord que le réseau a bien régresser.

Mais on ne peut pas dire que le réseau était bon avant la restructuration. Et c'est bien dommage que ça régresse encore...

[POMPIERS]

Le réseau a toujours été peu performant! (je parle en terme de fréquences bien sûr qui je le répète encore une fois, sont catastrophiques)

Tout est dit, ou presque ! En ce qui concerne cette idée d'offre kilométrique, ça me paraît être quelque peu contestable ; en effet, plus de kilomètres parcourus ne signifie pas nécessairement une meilleure offre ; il n'y a qu'à voir la ligne 1 en centre-ville (le célèbre détour République-Gare-Lorraine où on va 2 fois plus vite à pied qu'en bus pour aller d'un bout à l'autre...). De plus, ça dépend de la façon dont sont tracées les rues d'une ville à l'autre (le détour de la ligne 1 est essentiellement dû à la piétonisation de la place du Ralliement et de la rue d'Alsace, ou encore la difficulté de relier Belle-Beille à Verneau du fait de l'Etang St-Nicolas).
Par contre, si effectivement le nombre de lignes à lui seul ne prouve pas grand chose (après tout, on pourrait bien faire une vingtaine de demi-lignes à Angers en coupant en deux les lignes actuelles), je maintiens que le nombre de véhicules (toujours pas d'évolution du nombre de bus), les fréquences (au sujet desquelles quasiment rien n' a changé) , la qualité de la desserte (c'est sans doute cela qu'on cherche à mesurer avec ces km, mais il faudrait aussi savoir combien de gens sont desservis) sont importants. Je rajouterais également la vitesse commerciale (avec la ligne 1, elle va en prendre un coup !), "l'équilibre" entre les lignes (une ligne 1 saturée en période scolaire mais d'autres lignes peu fréquentées), les réseaux de nuit et de dimanche (où il y a maintenant quelques dessertes en plus, mais avec des fréquences et horaires vraiment répulsifs)...
Bref, tout ça pour dire qu'on nous avait promis monts et merveilles quant au nouveau réseau et que, malgré quelques bonnes idées par-ci par-là, j'ai clairement le sentiment qu'il s'est dégradé.

[kuigui]

+1

[POMPIERS]

Merci Kuigui.

des fréquences catastrophiques ?

Des fois quitter Angers pour s'apercevoir que ce qu'on quitte était mieux que ce qu'on retrouve est une très bonne expérience. Enfin moi je dis ça...

C'est sûr qu'on peut toujours faire pire (dans des villes encore plus petites par exemple), mais si on se compare à ce qui se fait de pire, c'est sûr qu'on va se complaire dans notre situation... Et oui, des fréquences de 20 à 30 minutes sur des lignes comme la 5 ou la 10 (d'ailleurs, les gens de Sorges ou de St-Lézin doivent être furibards au vu du peu de bus auxquels ils ont droit) sont des fréquences catastrophiques pour une ville de la taille d'Angers en 2011.

[Cramos]

Pour moi, pas grand chose a changé dans mon secteur (Les Ponts de Cé), ça a même légèrement progressé (comme quoi, tous n'est pas mauvais )..

Oui, oui, comme je l'ai déjà écrit, la ligne 3 est l'une des rares bonnes supprises.

[kuigui]

Moi qui a des amis à Sorges, ils sont complètements désabusés...

Franchement, un bus toutes les 2 heures à Sorges, c'est lamentable!
En revanche, c'est similaire au niveau des fréquences à St Lezin (pas terrible non plus), je me trompe?

[POMPIERS]

Pour moi, pas grand chose a changé dans mon secteur (Les Ponts de Cé), ça a même légèrement progressé (comme quoi, tous n'est pas mauvais )..

Oui, oui, comme je l'ai déjà écrit, la ligne 3 est l'une des rares bonnes supprises.

Tout à fait. Encore heureux qu'elle soit là pour desservir une partie de la Clinique de l'Anjou, car la desserte de la ligne 11 est pitoyable.
Quant à St-Lézin, c'est pas beaucoup mieux l'été mais les horaires bleus sont assez proches de ceux de la ligne 2 de la COTRA voire un peu mieux.
A propos de bonnes surprises, une autre (à moitié) est dans le nouveau trajet de la 4 vers Beaucouzé : c'est plus rapide et plus direct mais (car il y a un "mais") entre le tiers et la moitié des bus ne font que Lorraine <> St-Barth, alors que ça serait sans doute utile pour décharger la 1 à Belle-Beille.

[Christobal]

je maintiens que le nombre de véhicules (toujours pas d'évolution du nombre de bus), les fréquences (au sujet desquelles quasiment rien n' a changé) , la qualité de la desserte (c'est sans doute cela qu'on cherche à mesurer avec ces km, mais il faudrait aussi savoir combien de gens sont desservis) sont importants.

... et tu n'as sans doute pas tout à fait raison !

Préfères-tu un réseau doté de 50 Microbus (une vingtaine de places), 40 articulés (une centaine de places) ou 30 rames de tramway (environ 200 places) ?
Dans le premier cas, ton réseau peut accueillir simultanément 1.000 voyageurs, 4.000 dans le second et 6.000 dans le troisième.

Concernant les fréquences, en fonction du type de véhicule que tu utilises, le service rendu n'est pas le même...

Au-delà du nombre de véhicules, c'est aussi l'utilisation qui en est faite qui permet d'améliorer l'offre à moyens identiques. Si tu développes des sites propres et/ou des systèmes de priorité aux feux, tu peux améliorer ta vitesse commerciale de façon substancielle et donc augmenter le nombre de km parcourus... sans véhicule supplémentaire.

Pour finir, voyons ta remarque sur la qualité de la desserte. Quoi qu'en disent certains, Matthieu a montré que les différents indicateurs régulièrement utilisés pour analyser la performance d'un réseau mettent en évidence que celui d'Angers n'est ni pire ni meilleur que d'autres réseaux de dimensions analogues. Et comme il l'a si justement répété, les comparaisons sont toujours hasardeuses, chaque réseau ayant ses spécificités...

[kuigui]

J'ai remarqué que sur la 2 depuis la période été, il n'y a presque pas d'articulé (voire aucun) avec des fréquences juste correcte (autour de 15 minutes), et sur la 3, il n'y a presque que des articulés avec des fréquences calamiteuses (30 40 minutes).
Pourquoi ne pas mettre davantage de standard sur la 3 avec de meilleures fréquences (souvent, je voyais en HP aux Ponts de Cé qu'on ne pouvait pas rentrer dans le bus car il était plein. c'est à ce moment-là qu'on doit avoir la jugeote d'améliorer les fréquences), ou dans le cas contraire, mettre plus d'articulé sur la 2 avec moins de fréquences? (personnellement, je préfère la première solution)
C'est comme au moment du réseau COTRA: sur l'ancienne ligne 3 (St Barth' Avrillé), il y avait de bonnes fréquences avec peu d'articulés circulant sur la ligne.
sur l'ancienne ligne 8 (Murs Beaucouzé), les fréquences étaient passables mais avec une grande majorité d'articulés.
Le tout pour une fréquentation similaire.
Je préférerais qu'il y ait peu d'articulés mais avec une forte hausse des fréquences (du style un bus toute les 10 minutes comme sur l'ancienne ligne 3). Là, ce serait super!

Y'a quand même des trucs, j'ai vraiment du mal à comprendre. Quelqu'un saurait m'expliquer? Parce que là, je vois pas.

[POMPIERS]

Préfères-tu un réseau doté de 50 Microbus (une vingtaine de places), 40 articulés (une centaine de places) ou 30 rames de tramway (environ 200 places) ?
Dans le premier cas, ton réseau peut accueillir simultanément 1.000 voyageurs, 4.000 dans le second et 6.000 dans le troisième.

C'est pas faux , je ferais mieux de parler de la composition du parc de bus. Par contre, je maintiens mes affirmations quant aux kilomètres (je crois avoir montré avec le détour de la ligne 1 que c'est un paramètre discutable) et aux fréquences (rarement extraordinaires à Angers) : devoir attendre un bus plus de 15-20 minutes est rédhibitoire ! (et après, on va s'étonner que les gens préfèrent prendre leur voiture...)

les comparaisons sont toujours hasardeuses

Ca non plus, c'est pas faux, mais je persiste à dire qu'Angers n'a pas un réseau digne de sa taille (l'ancien réseau n'était pas franchement formidable, mais le nouveau n'est pas bien meilleur).

Y'a quand même des trucs, j'ai vraiment du mal à comprendre. Quelqu'un saurait m'expliquer? Parce que là, je vois pas.

+1 (je suis incapable d'expliquer tout ça ; je rajouterais que ne voir que des standards toutes les 15-20 minutes sur la 1 qui dessert quand même Belle-Beille, Monplaisir et le Grand-Pigeon me désole).

[kuigui]

Alors comme ça, y'a pas d'articulé sur la 1? J'étais pas au courant, ça fait un bout de temps que je suis pas passé sur Foch, j'ai l'habitude de faire une corres' à André Leroy
Ah bah ça, c'est la meilleure!

Ce serait possible d'aller voir un jour le PDG de Keolis Irigo pour lui poser certaines questions? Le débat serait intéressant je pense.

[POMPIERS]

Alors comme ça, y'a pas d'articulé sur la 1? J'étais pas au courant, ça fait un bout de temps que je suis pas passé sur Foch, j'ai l'habitude de faire une corres' à André Leroy
Ah bah ça, c'est la meilleure!

Ce serait possible d'aller voir un jour le PDG de Keolis Irigo pour lui poser certaines questions? Le débat serait intéressant je pense.

Et pourtant c'est vrai ! Quant à aller voir le PDG, ça m'intéresse aussi, il y aurait pas mal de choses à dire.

[kuigui]

Et pourtant c'est vrai ! Quant à aller voir le PDG, ça m'intéresse aussi, il y aurait pas mal de choses à dire.

Oh oui, ça serait long et houleux sur certains points.

Et sinon, j'ai l'impression que les lignes 4 (sens St Barth') et 11 ont à peu de choses près les mêmes fréquences que les lignes 1 et 2 en période été.

Et une incompréhension de plus... Youpi!

[Christobal]

Il n'y a pas une association d'usagers rattachée à la FNAUT à Angers ?