De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

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C'est une solution d'avenir
6
24%
C'était dès le départ une erreur
17
68%
Sans avis
2
8%
 
Nombre total de votes : 25

De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Mordorian2 » 28 Juin 2007 23:33

Aujourd'hui la mode est au "tout GNV", et Nancy s'y est engouffré avec une ferveur qui, semble-t-il, est tout à son honneur. Je vais encore jouer le chieur de service, mais je pense qu'en l'état le recours à du GNV est une solution d'image court-termiste sans intérêt réel.

Le GNV (enfin le gaz, y'a aussi une appelation GNC mais je connais pas très bien le vocabulaire technique, m'en voulez pas trop ;) ) n'est semble-t-il pas adapté à une ville comme Nancy : le couple est faible et donc ça rame en forte pente et sur longue distance. Nancy étant dans une cuvette, le choix du GNV semble donc particulièrement sans intérêt.

Pire encore, de nombreuses lignes ayant du matériel GNV ont ces pentes à subir, comme 138 ou 124. Le matériel est mis à rude épreuve dans ces conditions, et partant sa durée de vie se réduit... L'usage de trolleybus serait évidemment la solution idéale, mais en leur absence un bus diesel serait plus adapté qu'un GNV...

Donc bref, avec le choix du GNV on se retrouve avec des bus à la durée de vie réduite = nécessité de les remplacer plus souvent = surcoût par rapport au diesel.

Ceci dit l'argument du GNV est celui de la propreté écologique, et on pourrait alors dire que certes les GNV engendrent un surcoût mais que le gain sur la pollution qu'ils amènent peut le justifier. C'était sans compter sur deux éléments : 1) le GNV pollue quand même, sauf que les gaz émis sont des gaz différents de ceux émis par une combustion diesel 2) surtout, les progrès en terme de pollution sont et seront plus rapide en diesel qu'en GNV, simplement parce que le diesel peut profiter des innovations de l'industrie automobile, ce qui n'est pas le cas du GNV vu que c'est une énergie spécifique aux bus.

Finalement on se retrouve avec des bus inadaptés à la topographie locale, et dont l'avantage écologique n'est pas si évident que ça... Alors outre la réutilisation de trolleybus sur les lignes à profil difficile (124, 121, 138 - à équiper -, et peut-être d'autre, je ne connais pas le réseau par coeur), je pense que Nancy ferait mieux de ne plus acheter de GNV et de ne faire qu'avec du diesel, même si je pense bien que la décision du tout-GNV est plus politique que technique...

PS : la future T2 résoudra une partie des "lignes à problèmes" vu qu'elle sera équipée au moins de trolleybus sur (grosso modo) le parcours de l'actuelle 124, qui souffre vraiment dans les lacets Pinchard... Pour les autres lignes, la problématique reste entière.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar PR118 » 29 Juin 2007 18:34

GNV : Gaz Naturel de Ville
GNC : Gaz Naturel Compresser

J'ai voté une erreur dès le départ !
Car c'est un gros investissement le GNV, et effectivement la durée de vie d'un bus GNV est moindre qu'un diésel, et dans les pentes de Nancy, j'imagine les bus doivent bien ramer, et donc le moteur est très sollicités. Ce qui fait que les pièces s'usent plus vite. Nancy avaient des trolleys bus, ils suffisaient de les remplacer par d'autres comme l'ont fait Lyon, St Etienne et Limoges par des cristalis car y avait aussi déjà les lignes aériennes de contact (LAC). Sinon se tourner au bus diésel euRO 3, 4.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Mordorian2 » 29 Juin 2007 18:40

Thanks pour ces précisions. Cela dit y'a-t-il une différence outre le nom ? Ou est-ce que c'est la même chose ?

On me l'avait dit mais j'ai oublié... :?
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar PR118 » 29 Juin 2007 18:44

Mordorian Wrote:Thanks pour ces précisions. Cela dit y'a-t-il une différence outre le nom ? Ou est-ce que c'est la même chose ?

On me l'avait dit mais j'ai oublié... :?


Je crois que c'est la même chose. Les spécialistes nous le diront.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar A500 » 29 Juin 2007 18:57

Bonsoir,

je pense également que la solution GNV était une erreur. Nancy possédant déjà un réseau de trolleybus, il aurait mieux fallu remplacer les PER 180 H par des véhicules plus récents (comme le dit PR118).
Quand on entend le moteur d'un GX 317 GNV €2 dans une pente, même faible, on se dit qu'ils doivent souffrir sur la 121, et c'est peut être pour cela que des GX 317 €3 se retrouvent sur cette dernière depuis quelques temps.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar GX217 » 29 Juin 2007 19:18

Oui c'est la même chose. La dénomination GNC est apparue pour diffréencier les véhicules du groupe Irisbus (GX317 et Agora S) équipés du moteur Renault MGDR (dénommé GNV) et du moteur Ivéco Cursor 8 F2G (dénommé GNC).
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar kyah117 » 29 Juin 2007 19:29

PR118 Wrote:GNV : Gaz Naturel de Ville
GNC : Gaz Naturel Compressé


Ca serait pas plutôt Comprimé :P

Ca signifie la même chose mais il me semble que c'est la dénomination officielle ;)
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Momox de Morteau » 29 Juin 2007 19:42

C'est dommage d'avoir privilégié le Gaz par rapport à l'électrique. Nancy a perdu presque 10 ans alors que les lignes aériennes sont encore en place. Avec l'épisode des Ansaldo Breda (mais il n'y en aurai eu que 7), je pense que la communauté urbaine a un peu dilapidé l'argent (entre le TVR, le non remplacement des trolleys et le choix du gaz). En plus les trolleys durent beaucoup plus longtemps qu'un bus (normalement) donc ils auraient pu investir dans la traction électrique un peu plus.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar PR118 » 29 Juin 2007 20:06

chester117 Wrote:
PR118 Wrote:GNV : Gaz Naturel de Ville
GNC : Gaz Naturel Compressé


Ca serait pas plutôt Comprimé :P

Ca signifie la même chose mais il me semble que c'est la dénomination officielle ;)


Non je crois bien que c'est compressé, car en anglais on dit Compressor normalement ! :D , mais bon on va pas se chamallier pour ça :D .
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Mordorian2 » 29 Juin 2007 20:13

Non je crois bien que c'est compressé, car en anglais on dit Compressor normalement ! Very Happy , mais bon on va pas se chamallier pour ça Very Happy .


En effet ;) En tout cas, GNV = GNC.

Il est en effet assez déplorable que la CUGN n'ait pas investi dans du trolley plutôt que du GNV, d'autant plus que je pense que le trolley a une meilleure image que le GNV... Au moins à Nancy...

Ptete que justement le réseau Stan voulait être l'un des premiers tout GNV de France... même si la technologie est sans intérêt dans une ville en cuvette...
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar PR118 » 29 Juin 2007 20:16

Y a Montpellier qui va être 100 % GNV à terme, sauf si il y a du changement de mentalité dans les prochaines années.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar TCN54 » 29 Juin 2007 20:26

j'ai lu quelque part un article (je ne sais plus dans quel magazine, je vais rechercher) que pour l'achat de bus au gaz, il était reversé actuellemnt une participation c'est peut-être ce qui explique l'engouement de certains à acheter du bus GNV ou GNC
TCN54
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar TCN54 » 29 Juin 2007 20:40

A500 a écrit

c'est peut être pour cela que des GX 317 €3 se retrouvent sur cette dernière depuis quelques temps.

je suppose que tu parles bien de GX 317 GNC car il n'y en a pas d'autres à Nancy
TCN54
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Mordorian2 » 29 Juin 2007 20:51

Y a Montpellier qui va être 100 % GNV à terme, sauf si il y a du changement de mentalité dans les prochaines années.


A la rigueur si la ville est (quasiment) plate pourquoi pas... Ce n'est pas parce que le diesel progresse plus vite que le GNV que le GNV est forcément à exclure. Ceci dit dans une ville dans une cuvette, l'intérêt du GNV devient vachement moins évident... :roll:

TCN54 Wrote:j'ai lu quelque part un article (je ne sais plus dans quel magazine, je vais rechercher) que pour l'achat de bus au gaz, il était reversé actuellemnt une participation c'est peut-être ce qui explique l'engouement de certains à acheter du bus GNV ou GNC


De mémoire je crois avoir aussi déjà lu un truc similaire... Cette incitation doit probablement obéir à une même logique de "bus propre" : le GNV pollue moins que le diesel. C'était vrai au début, plus contestable aujourd'hui... Il serait bon de revoir ce mécanisme incitatif...

D'après le site du réseau Stan, Nancy possède 183 bus dont 119 sont au gaz et 64 diesel. 65% du parc est donc au GNV...
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar VBRH » 29 Juin 2007 22:20

Nice possède 98 bus GNV : 80 Heuliez GX217 GNV (1998,2000,2001) et 18 Irisbus Agora L GNV.(2002,2003)
mais les derniers bus livrés en 2006 sont des DIESEL : 11 Irisbus Citelis 18 , 16 Heuliez GX 327 et 2 Heuliez GX 117 . La CANCA ( communauté d'agglomération) et la ST2N n'ont pas continué l'expérience GNV.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Sylvain » 30 Juin 2007 20:17

PR118 Wrote:GNV : Gaz Naturel de Ville
GNC : Gaz Naturel Compresser


GNV, c'est Gaz Naturel pour Véhicule. C'est strictement la même chose que le gaz de ville, mais l'appellation GNV s'utilise dans les transports.

GNC... je ne connais pas l'appellation officielle, mais pour être rigoureux, ce serait plutôt "Comprimé". le terme compresser ne s'applique pas trop à un fluide. On utilise plutôt comprimer. Un compresseur comprime. On parle d'air comprimé.
Si le C de GNC correspond à Compressé, il s'agit plutôt d'une mauvaise traduction de l'anglais "Compressed".

Enfin bref... ca change pas grand chose : c'est essentiellement du Méthane (CH4).


Sinon, le GNV est-il pertinent?
C'est pas clair. Tout le monde n'est pas d'accord. Certains réseaux ne jurent que par ça, d'autres ont décidé d'abandonner (Grenoble, Nice), parce que ce n'est pas si propre que ça et ca coûte plus cher.

Toujours est-il que la disponibilité de ces véhicules semble être bien en deça de celle des diesel. Une personne travaillant dans une société de pièces de rechanges pour bus considérait que le GNV était une aubaine pour lui (mais techniquement, il trouvait ça stupide).

Certains réseaux sont contents de leurs bus au GNV. Chez nous, à Grenoble, c'est de la camelotte : une horreur. Peut-être une mauvaise série (72 véhicules quand même!)
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Non » 01 Juil 2007 17:07

1) Le gaz a été choisi pour son faible bruit ce qui fait la joie des nimby, et ses particules qui ne niquent pas les facades, et pour les quelques cyclistes de la ville.
2) Le gaz n'est pas écologique car il vient grosso-modo des gisements pétrolifères, d'où son indexation sur le prix du pétrole d'ailleurs.

A la vue de ces éléments est-ce pertinant ? Non. On est dans le transport en commun "spectacle", acceptable surtout pour ceux qui ne les prennent pas.

Note on dit ->
Comprimé = gaz OU compréssé = solide
Non
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Mordorian2 » 01 Juil 2007 17:19

Le gaz a été choisi pour son faible bruit ce qui fait la joie des nimby


Faible bruit moyen, je trouve au contraire que les bus au GNV sont plus bruyants que les diesel...

Le gaz n'est pas écologique car il vient grosso-modo des gisements pétrolifères


Ce n'est pas une raison suffisante : ce n'est pas parce que le gaz et le pétrole sont issus de la même filière qu'ils ont forcément des propriétés "pollutives" identiques. Ce n'est d'ailleurs pas le cas, la pollution du gaz étant différente de celle du diesel...

Note on dit ->
Comprimé = gaz OU compréssé = solide


Merci mais sylvain venait juste de l'expliquer ;)
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Non » 01 Juil 2007 17:26

Mordorian Wrote:Le gaz n'est pas écologique car il vient grosso-modo des gisements pétrolifères

Je me contente de rebondir sur ce point en particulier. Si tu préfères le gaz est un "déchet", un "reliquat" de [strike]la production[/strike] l'extraction pétrolière. Et c'est par ce qu'on exploite le pétrole qu'on exploite le gaz. Pas l'inverse.
Donc le discours écolo ou après pétrole est complétement hors des réalités.

Tu comprends pourquoi je dis que le gaz "pollue" maintenant ? ;)
Non
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar arno » 01 Juil 2007 22:14

GNV = Gaz Naturel (pour utilisation dans les) Véhicules

on peut le trouver sous deux formes:
GNC = Gaz Naturel Comprimé (en général à 200 bars)
GNL = Gaz Naturel Liquéfié (refroidi, le gaz devient liquide)

Et pour le cas particulier de Nancy, je dirai:

> OUI, les bus GNV sont une bonne idée pour les lignes plates et/ou secondaires. Idée qu'on aurait pu agrémenter d'utilisation de Biogaz, issu de station d'épuration ou de la fermentation de déchets

> NON, maivaise idée, car cela a masqué le besoin de renouveller les trolleys. On aurait dû remplacer les 48 trolleys articulés par autant de modéles neufs, on aurait eu une fréquentation bien meilleure et des dépenses maîtrisées...
arno
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Sylvain » 01 Juil 2007 23:03

Le GNV est utilisé sour forme liquide?? Tu ne confonds pas avec le GPL, qui n'a rien à voir (pas la même composition chimique), et qui est lui liquide.

Car maintenir un gaz refroidi... c'est costaud, sur un bus! On peut liquéfier un gaz en le comprimant suffisamment (cas du GPL). Mais refroidir un gaz pour le liquéfier, c'est autre chose!
Le méthane reste gazeux à température ambiante à 200bars. Pour le liquéfier, il faudrait le comprimer encore plus.
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar arno » 01 Juil 2007 23:20

sylvain Wrote:Le GNV est utilisé sour forme liquide?? Tu ne confonds pas avec le GPL, qui n'a rien à voir (pas la même composition chimique), et qui est lui liquide.

Car maintenir un gaz refroidi... c'est costaud, sur un bus! On peut liquéfier un gaz en le comprimant suffisamment (cas du GPL). Mais refroidir un gaz pour le liquéfier, c'est autre chose!
Le méthane reste gazeux à température ambiante à 200bars. Pour le liquéfier, il faudrait le comprimer encore plus.


non, non, je parle bien de gaz naturel refroidi, ce qui fait du GNL.
ce n'est que le principe des méthaniers qui amènenent le gaz à Fos sur Mer, Montoir de Bretagne...
il y a déjà des applications "transport" du GNL:
http://www.eere.energy.gov/afdc/apps/toolkit/pdfs/mod04_lng.pdf
arno
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar Mordorian2 » 02 Juil 2007 0:49

> OUI, les bus GNV sont une bonne idée pour les lignes plates et/ou secondaires. Idée qu'on aurait pu agrémenter d'utilisation de Biogaz, issu de station d'épuration ou de la fermentation de déchets


J'ai l'impression qu'un bus diesel serait tout aussi performant sur les lignes plates... Même plus, parce que la 130 en GNV, plate, c'est particulièrement atroce... Ca n'avance pas et pourtant c'est plat... Alors qu'en diesel j'ai l'intuition, mais vraiment l'intuition, que ça roulerait mieux...

Les lignes secondaires ne doivent pas non plus subir un traitement "par défaut" : si ces lignes sont pentues, elles méritent un "trolleytage". Parce qu'exploiter des bus GNV sur des lignes pentues fréquentées ou sur des lignes pentues moins fréquentées n'a aucune incidence sur la malitraitance du matériel et le surcoût que ça engendre...

Pour la question de la pollution la filière diesel est de moins en moins polluante, et fiable techniquement parlant. J'en tire donc que le bus diesel est une solution fiable, qui a fait ses preuves. On a testé le GNV, ça ne marche pas, on aura au moins essayé. Maintenant que ça ne marche pas, ou mal, autant passer à autre chose...

> NON, maivaise idée, car cela a masqué le besoin de renouveller les trolleys. On aurait dû remplacer les 48 trolleys articulés par autant de modéles neufs, on aurait eu une fréquentation bien meilleure et des dépenses maîtrisées...


Pour la fréquentation, pas sûr qu'un véhicule avec des perches suffise à la faire progresser... Non, je pense qu'il n'y a pas de secrets : pour un réseau fréquenté il faut 1) donner l'impression à l'usager qu'il n'est pas du simple bétail... 2) et surtout des fréquences de qualité.

Petit exemple comme ça : Grenoble, 70 millions de validations annuelles, Nancy 22... Pourtant en termes de population les deux villes sont à peu près équivalentes... Mais il suffit de voir que les horaires d'été de Grenoble correspondent aux horaires d'hiver de Nancy pour comprendre d'où vient ce différentiel...

En horaire d'été il y a un 136 (ou 137, enfin depuis Laneuveville) toutes les heures et demi ! Comment inciter les gens à prendre le bus avec un tel service ? La fiche horaire fait la moitié d'une page A4 !

Alors à part le public captif des TC (ceux n'ayant pas de voitures pour X raisons : pas les moyens, pas de permi, etc.), personne à Nancy n'est incité à utiliser les TC. Alors que dans le cas de Grenoble j'ai l'intuition que pas mal de gens trouvent préférable le bus ou le tram plutôt que leur voiture...

500 conducteurs à Nancy, plus d'un millier à Grenoble. L'effort à fournir, pour Nancy, semble conséquent, et pourtant il serait vraiment payant. Mais à quand un tel effort ?

Bref, tout ça pour dire que les idées fumeuses/usines à gaz genre "les trolleys font augmenter la fréquentation" ne sont que partiellement utiles... 1) Le service rendu fait augmenter ou baisser la fréquentation, c'est selon 2) L'image développée autour de ce service joue aussi, mais seulement APRES le service : on pourra dire du service qu'il est parfait mais si c'est de la m... personne ne sera dupe longtemps... Alors que valoriser un service de qualité est déjà plus efficace en termes de résultats...
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Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar arno » 02 Juil 2007 8:34

on s'éloigne du sujet...

mais tu ne pourras pas nier l'attraction induite par une ligne de trolley, car il y a quelquechose de physique (les bifilaires) qui rassure. Phénoméne identique pour le tram, avec ses deux rails.

maintenant, le choix énergétique du GNV est vraiment politique et on fait avec ce qu'on a:
- soit on a des ressources proches et on roule au gaz (cf Nantes et terminal gazier à proximité; Nancy avec la réserve nationale de GDF à Cerville-Pulnoy)
- soit l'électricité est abondante (la houille blanche) et on roule "trolley" (cf Grenoble avec l'hydroélectricité, Nancy avec centrale nucléaire de Cattenom par ex.)
- soit un carburant est abondant localement (cf l'alcool de canne à sucre au Brésil)

ça, c'est du développement durable.
Ensuite, le choix de telle ou telle filière, peu importe, du moment qu'elle est adaptée.
arno
 

Re: De l'inintérêt des bus au GNV à Nancy (et ailleurs)

Messagepar BoDiAbLe » 02 Juil 2007 9:00

arno Wrote:ça, c'est du développement durable.
Ensuite, le choix de telle ou telle filière, peu importe, du moment qu'elle est adaptée.


Je crois qu'on a pas la même définition du développement durable..
mais c'est pas grave

PS : Grenoble ne roule pas à l'electricité (sauf tram), mais bien au GNV et au diesel ;)
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