[Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

[chris2002]

Pourquoi ce qui était prévu en conception par RFF n'a jamais été mis en œuvre ? Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...

Techniquement dans le TGV Lyria il y a déjà deux "TGV" différents.
Les voyageurs de/pour la Suisse qui sont soumis à la politique tarifaire TGV Lyria (ce qui en business première inclus un repas servi à la place (à une époque c'était tous les premières qui y avaient droit)) et les voyageurs de/pour Bellegarde (et Bourg en Bresse/Nurieux) qui sont soumis à la politique tarifaire SNCF (qui eux en première n'avait pas droit à un repas servi à la place).

De plus une bonne partie des TGV pour Genève étaient assurés en UM quand je les empruntais régulièrement. De fait, difficile de réaliser des coupes accroches quand il y a déjà deux rames pour Genève. Surtout que les liaisons vers la Haute-Savoie seraient probablement aux heures de plus grande affluence, c'est à dire quand les TGV Lyria circulent en UM...

[batou]

Pourquoi ce qui était prévu en conception par RFF n'a jamais été mis en œuvre ? Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...

Techniquement dans le TGV Lyria il y a déjà deux "TGV" différents.
Les voyageurs de/pour la Suisse qui sont soumis à la politique tarifaire TGV Lyria (ce qui en business première inclus un repas servi à la place (à une époque c'était tous les premières qui y avaient droit)) et les voyageurs de/pour Bellegarde (et Bourg en Bresse/Nurieux) qui sont soumis à la politique tarifaire SNCF (qui eux en première n'avait pas droit à un repas servi à la place).

De plus une bonne partie des TGV pour Genève étaient assurés en UM quand je les empruntais régulièrement. De fait, difficile de réaliser des coupes accroches quand il y a déjà deux rames pour Genève. Surtout que les liaisons vers la Haute-Savoie seraient probablement aux heures de plus grande affluence, c'est à dire quand les TGV Lyria circulent en UM...

Les TGV Lyria vers Genève circulent en général plutôt en US maintenant, depuis la généralisation des rames Duplex. Et les UM étaient surtout utiles pour couvrir aussi les besoins de la Haute-Savoie via Bellegarde.

Encore une fois, la meilleure option (et de loin) serait de coupler le TGV vers Evian/St-Gervais avec celui vers Genève, mais faire une coupe-accroché en gare haute de Bellegarde n’est malheureusement pas possible. Et reconstruire toute la gare dans un environnement contraint n’est pas non plus une option...

Qu'est-ce qui bloque dans cette gare haute pour faire une coupe-accroché?

Le tunnel de St-Jean pourrait être rendu compatible avec du service voyageur sans trop de difficultés, comme le tunnel de Cornavin à La Praille avant l’ouverture de la gare de Lancy-Pont-Rouge.

Pourtant les CFF et le canton de Genève refuse d'entrer en matière car cela reste compliqué car il y avait eu un projet d'envoyer 1 SL5/2 a Pont-Rouge pour soulager le faisceau sud de Cornavin, mais les CFF ont vite enterré le projet apparemment dû aux contraintes du tunnel de St-Jean.

Et en général, avec la généralisation des rames Duplex, il y a de moins en moins d’UM2 de TGV qui circulent, même sur Genève.

Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.

Les voies sont en rampe dans la gare haute de Bellegarde, donc impossible de faire des coupes-accroches. Il y a quelque temps, il y avait eu un souci sur les voies entre Bellegarde et Genève qui a obligé à coupler des TGV (dont celui où je me trouvais) à Bellegarde. On avait été obligés de passer par Ambérieu et Culoz pour cette raison...

Quant à envoyer 1 SL5 sur 2 vers Lancy, il faudrait soit avoir une cadence horaire sur la SL6, ou sinon faire accepter une fréquence horaire vers Cornavin à tous ceux qui prennent la SL5... donc pas impossible que ça ait échoué pour cette raison aussi.

[Jojo]

Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...

Du temps où les Paris-Bâle(-Zürich) passaient par Strasbourg c'était standard pourtant. Lyria a changé de statut entre temps, mais comme le rappelle chris2002 ça ne changerait pas grand chose à la situation actuelle (hormis que le Lyria vers Paris pourrait être retardé par l'attente de l'autre rame.)

[Amarok]

Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.

Les TGV d'Évian ne sont-ils généralement pas en UM avec ceux de Saint-Gervais, avec coupe/accroche à Annemasse ?

Dans mon cas je l'ai eu à l'aller puis au retour.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ne font-ils pas passer l'UM Chablais/Arve juste derrière le Lyria de Genève sur la ligne du Haut-Bugey, vu que les deux se suivent sur la LN1 à 5mn d'intervalle et qu'il n'y a pas de croisements entre Bourg et Bellegarde.

Autrement la ligne de Bellegarde à Annemasse via le pied de Salève est vraiment lente. Ca n'avance pas, 100km/h max, mais la vitesse commerciale est ridicule. Et malgré le BAL les arrêts sont fréquents pour croisements.

La difficulté c'est que les sources de retard sont tellement nombreuses sur ce trajet que cela fait perdre aux TGV leur sillon, tantôt sur la LGV, tantôt sur les petites lignes à voie unique, et cela fiche le bazar dans toute la desserte. Pas simple à gérer.

[Thor Navigator]

Bonjour,
envoyer le TGV Evian/St Gervais au block du Genève obligerait à le faire poireauter un bon moment à Pont de Veyle, du moins en dehors des samedis de plein hiver, vu qu'aujourd'hui le seul poste de cantonnement intermédiaire jusqu'à Bourg est fermé la plupart du temps (le second était ouvert uniquement lors des pointes neige, ce depuis de nombreuses années), la section étant restée équipée du block manuel (BMU). Ensuite, il faudra stationner sur la VU (à Chatillon ou Charix, voire Nurieux, suivant le décalage derrière le Lyria), afin de croiser le Lyria pair (sans le gêner). C'est sûr que le gain de temps serait moins important qu'avec une marche sans arrêt mais comparativement au passage par Culoz, ça resterait plus intéressant.

Avec la trame horaire mise en place au SA2020, il n'est plus envisageable de couper un Lyria à Bourg (ou Nurieux), car son horaire à Bellegarde est contraint (croisement avec le Lyria pair) et il faut désormais 4 min pour les coupes. De toute manière, la solution d'une bitranche n'était envisageable dans l'offre initiale que dans le sens de la coupe, une accroche à Nurieux ou Bourg étant jugée trop pénalisante pour le Lyria (il faut 5 à 6 min pour l'opération, suivant la nature de l'élément de tête auquel s'ajoute 1,5 min supplémentaire lié à la réception sur signal fermé, vu la signalisation utilisée générant une longue marche à vue - quand elle n'impose pas l'arrêt au carré d'entrée, comme à Bellegarde après la reprise des installations, la fonctionnalité permettant la présentation du sémaphore clignotant - sous condition de non occupation d'une partie de la voie prévue pour l'accroche- n'ayant pas été reprise dans le programme initial de signalisation - cela a été corrigé par la suite il me semble, pour la gare basse s'entend).

En gare haute de Bellegarde, la voie est non seulement en déclivité mais aussi en courbe...
A Annemasse, la refonte des installations dans le cadre du CEVA (conservant les entrées/sorties à 30 côté Longeray/La Roche et Evian, les dégradant même sur certains itinéraires - la sortie vers Evian de la voie 1 de mémoire) a réduit les possibilités d'accroche (voire de coupe pour les TGV - j'ai un doute sur ce dernier point, c'est lié à longueur de quai utilisable).

Certaines marches de TGV Arve et/ou Chablais de ces dernières années sont effectivement très médiocres (pas toutes).

[gilles74]

Bonjour,
A Annemasse, la refonte des installations dans le cadre du CEVA (conservant les entrées/sorties à 30 côté Longeray/La Roche et Evian, les dégradant même sur certains itinéraires - la sortie vers Evian de la voie 1 de mémoire) a réduit les possibilités d'accroche (voire de coupe pour les TGV - j'ai un doute sur ce dernier point, c'est lié à longueur de quai utilisable).

Certaines marches de TGV Arve et/ou Chablais de ces dernières années sont effectivement très médiocres (pas toutes).

Bonjour. A Annemasse, le premier quai a été allongé et peut recevoir des TGV en UM. Au deuxième quai, c'est pareil pour la voie B, mais pour la C je ne suis pas sur, l'implantation d'un appareil de voie à quai côté Bellegarde raccourcit la longueur utile.
La reconstruction de la gare d'Annemasse a été loupée au niveau des installations ferroviaires. Pourtant un décalage des quais vers Evian ( et il y en a de la place de ce côté ) aurait permis de poser des appareils de voies aptes à 60 kilomètres/heures, et surtout permis d'éviter cette entrée à deux voies uniques pour les trains venant de Genève! Franchement, là, je ne comprend pas la raison d'une telle conception.
La sortie vers Evian est extrèmement lente, la zone à 30 allant presque au passage à niveau de Ville La Grand!

[Amarok]

Merci pour ces explications. C'est quand même franchement dommage d'avoir fait de telles économies de bout de chandelle pour rendre l'infrastructure aussi peu fonctionnelle. Des cantonnements aussi médiocres sur l'axe Paris-Genève, mais quelle honte... (et pour une fois que la ligne, voie et tracé, est correcte)

Je me demande quand même si en lançant le TGV Chablais/Arve 10 minutes après le Lyria de Genève depuis la gare de Lyon (soit deux sillons de décalage, contre un seul dans le cas énoncé précédemment) on laisse suffisamment de séparation après Bourg pour éviter de le faire poireauter. Il faudrait aussi voir si cela ne pénalise pas le Lyria pair en face (où croiserait-il ?).

[chris2002]

Dans une hypothèse où le TGV suit le Lyria, le seul croisement possible avec le Lyria en sens inverse serait Nurieux. Mais Nurieux-Bellegarde c'est environ 20-25 minutes, donc le décalage devrait être de 45 à 50 minutes.
Dans le sens inverse, il faudrait probablement envoyer le TGV 45 à 50 minutes avant le Lyria pour qu'il croise le Lyria croiseur à Nurieux.

Il se peut par contre, dans le sens Paris-Annemasse, mais il faudrait regarder en détail les horaires de passage des Lyria en gare de Bourg en Bresse, qu'en envoyant le TGV 10-15 minutes avant le Lyria on arrive à l'insérer juste après l'arrivée du Lyria croiseur "précédent" à Bourg en Bresse, ce qui fait qu'il en croiserait alors aucun Lyria entre Bourg en Bresse et Bellegarde.
Idem dans le sens inverse en l'envoyant sur Bourg 10-15 minutes après le TGV Lyria en provenance de Genève, il se peut qu'il arrive à dégager la voie unique avant l'arrivée du Lyria croiseur en gare de Bourg en Bresse.

Mais :
1) il ne s'agit là QUE des contraintes de la ligne du Haut-Bugey. Bon courage pour réussir à combiner le tout avec les autres contraintes rencontrées sur la LN1 et entre Bellegarde et Annemasse/Evian/etc.
2) le moindre retard risque de foutre rapidement le bazar sur l'axe car il y a très peu de points de croisement (un plus ou moins au milieu (Nurieux) et peut-être un autre suffisamment long pour les TGV entre Bourg et Nurieux, j'ai un doute) et les horaires des TGV Lyria sont assez contraints.
3) cela ne fonctionnerait probablement que pour des TGV "isolés" (genre 1-2 par sens et par jour, mais réparti sur toute la journée). Si on commence à vouloir une trame un peu remplie sur Paris-Annemasse-Haute Savoie cela risque vite de poser des problèmes...

[Amarok]

Prenons l'exemple du TGV que j'ai pris en août le 6482 dans le sens pair car il a justement emprunté la ligne du Haut Bugey.

Départ St-Gervais 13h02 Arrivée prévue à 18h37 à Paris.

Arrivée à Annemasse vers 14h05. Départ d'Annemasse à 14h35 environ à l'horaire prévu (super la gestion des sillons dans la vallée de l'Arve...). A 15h30 on était pas encore arrivé à Bellegarde on était à Fort-l'Ecluse (je l'ai grâce à l'heure des photos que j'ai prises sur mon téléphone). A 16h on était à Nantua. A 16h10 sur le viaduc au dessus de l'Ain (toujours grâce à mes photos)

Les Lyria partent de Genève à 14h29 et 16h29. Ils occupent la ligne du Haut-Bugey de 14h57 à 15h48 et de 16h57 à 17h48. En gros, on était 50 minutes derrière le premier et 1h10 devant le second. On a occupé la ligne de 15h40 à 16h30.

Dans le sens impair, les Lyria arrivent à Genève à 15h29 et 17h29. Ils occupent respectivement la ligne de 14h10 à 15h puis de 16h10 à 17h Donc aucun croisement sur la ligne du Haut Bugey entre-eux, les Lyria se croisent à Bellegarde.

On récapitule en simplifiant :
A 14h10 le 1er Lyria Paris-Genève est à Bourg-en-Bresse.
A 14h30 le 1er Lyria Genève-Paris part de Genève
A 15h les deux se croisent à Bellegarde
A 15h35 le St-Gervais-Paris arrive à Bellegarde
A 15h50 le 1er Lyria Genève-Paris sort à Bellegarde
A 16h10 le 2ème Lyria Paris-Genève arrive à Bourg-en-Bresse
A 16h25 le St-Gervais-Paris quitte la ligne à Bourg-en-Bresse
A 16h30 le 2ème Lyria Genève-Paris part de Genève
A 17h00 les deux Lyria doivent se croiser à Bellegarde.

On voit bien qu'il y a eu un conflit vers car notre St-Gervais-Paris était en retard, il aurait du sortir de la ligne à 16h10, hors nous en sommes sortis à 16h25. D'ailleurs nous avons eu un retard de 15 minutes à l'arrivée à Paris. J'en déduis que nous avons croisé le Lyria à Bourg et qu'il a été retardé de 15 minutes, parce que nous-même nous avons été retardé de 15 minutes sur Annemasse-Bellegarde à cause des TER. Ensuite j'ignore si la SNCF a choisi de faire attendre le second Lyria pair à Bellegarde, ou l'a engagé sur la ligne et fait croiser le Lyria impair retardé à Nurieux. L'avantage de cette solution c'est qu'au lieu de créer 15 minutes de retard en cascade sur tous les Lyria (et de mettre la pagaille sur la LN1), on en met 15 à Bourg puis 10 à Nurieux sur un seul pour Genève.

[rail45]

Il y a d'autres points de croisement que Nurieux.
Outre Bourg-en-Bresse, les trains peuvent se croiser à Ceyzériat (km 9,864), Villereversure (km 18,901), Cize-Bolozon (km 25,061), Nurieux (km 33,468), Charix-Lalleyriat (km 49,069), Châtillon-en-Michaille (km 59,214) et donc Bellegarde (km 64,529).
En gros, il y a donc un point de croisement tous les 10 km, même s'il existe un intervalle un peux plus important entre Nurieux et Charix-Lalleyriat (près de 16 km).
Sinon, faire Annemasse - Bellegarde en 1 h pour seulement 38,5 km, c'est quand-même très très lent, même avec les faibles vitesses plafond autorisées, (entre 80 et 100 km/h), normalement 30 minutes suffisent pour relier ces deux villes.

[Thor Navigator]

Le seul évitement qui a sauté (par rapport au projet initial) est celui de Nantua, d'où l'intergare plus conséquent entre Nurieux et Charix. C'est le tronçon contraint pour le montage du graphique (mais avec la structure actuelle de la grille TGV, il ne l'est pas en fonctionnement nominal). La zone comprise entre la gare de Nurieux et la bif de Brion devait aussi constituer un court tronçon à DV, dans les premières versions du projet. Ensuite, une simplification drastique a été envisagée par le porteur du projet mais heureusement, le réalisme a prévalu (exploiter la VU avec 3 évitements aurait conduit à un fonctionnement chaotique au moindre retard). La ligne est équipée du BAL de voie banalisée, avec des cantons de l'ordre de 1800 à 2000 m, et une commande centralisée. Rapporté au nombre de circulations, l'équipement est donc très correctement dimensionné. Ce n'est certes pas la ligne de l'Albula (avec ses évitements hyper-nombreux et allongés pour certains) mais bon, le trafic n'est pas comparable et les vitesses un peu plus élevées quand même...

Les points faibles de l'axe (outre les aspects intrinsèques à toute VU) sont la traversée de Bourg (maintenue à 30), la signalisation à Bellegarde (dans le sens impair i.e. vers Genève et Annemasse) et le tronçon (Mâcon) Pont de Veyle-Bourg au niveau du cantonnement.On peut ajouter les médiocres performances en gare basse de Bellegarde (avec son plan de voie à 30, plus médiocre que celui d'origine sur ce plan) et celles d'Annemasse déjà évoquées.

[gilles74]

Les points faibles de l'axe (outre les aspects intrinsèques à toute VU) sont la traversée de Bourg (maintenue à 30), la signalisation à Bellegarde (dans le sens impair i.e. vers Genève et Annemasse) et le tronçon (Mâcon) Pont de Veyle-Bourg au niveau du cantonnement.On peut ajouter les médiocres performances en gare basse de Bellegarde (avec son plan de voie à 30, plus médiocre que celui d'origine sur ce plan) et celles d'Annemasse déjà évoquées.

Bonjour, il n'y a aucun projet concernant une modernisation du block entre Pont de Veyle ( Macon ) Bourg en Bresse ?
Une ligne au si bon tracé, facilement ( moyennant la suppression des PN ) modernisable pour du 200 Km/h, et en BAL, elle fait désordre dans le secteur. Bien sur, il faut un budget, changer les aiguilles à Pont de Veyle pour un franchissement plus rapide, et je pense que cete fois, la caisse des suisses serait fermée.
Arriver à 200 à Bourg pour traverser à 30, ça montrerait aussi la nécéssité de pouvoir passer à 60 ou 90.... Ca ferait un ensemble cohérent quand même.
Je me pose la question de l'arrêt des Lyria à Bellegarde. Il me semble qu'un hameçon avait été lancé il y a peu pour voir les réactions. Mais rabattre les voyageurs de Haute-Savoie sur Genève n'est pas si sot, et on commence à voir ce type de trajet ( moi le premier ).

[Sasomo]

Le seul défaut du rabattement des voyageurs à Genève est le coût supplémentaire engendré pour le voyageur (différence des prix entre TER et LémanPass, non validité des cartes de réductions TER sur LEX) bien que cela peut-être minime, ça peut être un frein important. J'ai déjà eu la situation, étant au chômage, j'ai dû me rendre à Paris en TGV, ayant la carte TER Illico Solidaire (-75% sur les titres en AURA) j'ai effectué le trajet Thonon - Bellegarde pour 3€40. Si on m'avait obligé de passer par Genève, c'était 13€ depuis Thonon et un prix du billet TGV plus élevé (la différence est minime en général, mais peut vite devenir énorme). Il faut, en plus de cela, ne pas avoir de chien ou de vélo, sans quoi la facture explose via Genève. Et il faut aussi penser à toutes les personnes ayant des cartes de réductions SNCF non valables sur le LEX.

Enfin le second problème, bien que mineur car non systématique, c'est le double passage de frontière avec les éventuels contrôles que cela peut amener.

[Amarok]

Merci pour vos commentaires. Je n'ai pas du avoir de chance et je ne suis pas un habitué de la ligne, mais je n'ai jamais réussi à faire Bellegarde-Annemasse en moins de 50 minutes, avec toujours des arrêts nombreux aux points de croisement.

[cisalpin]

Je me pose la question de l'arrêt des Lyria à Bellegarde. Il me semble qu'un hameçon avait été lancé il y a peu pour voir les réactions. Mais rabattre les voyageurs de Haute-Savoie sur Genève n'est pas si sot, et on commence à voir ce type de trajet ( moi le premier ).

Dévier les voyageurs vers Annemasse /Evian /St Gervais par Genève , ça signifie :

1) un allongement significatif du trajet ; argument actuellement minimisé artificiellement
(et volontairement ? ) par les piètres performances déjà citées sur Bellegarde-Annemasse et au delà , par de nombreuses doubles correspondances (Bellegarde mais aussi Annemasse ) , quand sur certaines sections les TER ne sont pas remplacés par des bus au gré des travaux , problèmes d'exploitation ….. qui émaillent le service …
les déplacements entre Evian et Bellegarde étaient particulièrement catastrophiques cet été avec une raréfaction des trains directs , et même des trains tout court ;
Personnellement , à l'occasion plusieurs voyages vers Paris ou le sud , et malgré une petite marge de flexibilité , j'ai été contraint de rejoindre Bellegarde en voiture ; quand par chance une possibilité correcte existait à l'aller , le retour n'était pas possible , ou vis versa ...quant au détour par Genève , il était extrêmement chronophage (et couteux ) , et donc à mon grand regret malgré ma fibre ferroviphile j'ai été contraint d'utiliser ma voiture …ferroviphile mais pas maso !!

Je dois dire que cette fin d'été la situation semble s'être un peu améliorée sur Bellegarde -Evian ….

2) le surcoût déjà évoqué

3) les difficultés pour un voyageur occasionnel à se procurer un titre de transport sur le Ceva: le guichet n'assure pas la vente (à ma grande surprise ! ) , il faut utiliser un distributeur automatique plus ou moins intuitif pour le voyageur occasionnel ! il est regrettable de ne pas pouvoir acheter en ligne un billet intégré Paris -Genève- Annemasse (et au delà ) …

la desserte Evian -Bellegarde a été visiblement sacrifiée avec la mise en place du Ceva , et la détérioration des dessertes vers Paris /Lyon / et au delà (sud …)est très marquée ; une part en revient peut être aussi au covid ...espérons que la situation va s'améliorer …
pour St Gervais , une alternative intéressante est de transiter par Annecy comme cela se faisait jadis ; le temps de parcours ne serait guère plus long que via Annemasse et Bellegarde , à condition qu'une desserte de qualité St Gervais -Annecy (Chambéry /Grenoble ) existe !

Vu le dynamisme économique et démographique du Chablais et de la vallée de l'Arve , et leur attractivité touristique de premier plan une grande partie de l'année (ski , tourisme d'été , cures thermales ….etc … ), je regrette qu'une desserte quotidienne régulière n'existe pas ,(TGV couplés jusqu'à Annemasse vers Evian et St Gervais ) avec par exemple 2 relations par jour : départ de Paris vers 9 -10 h (orientation clientèle touristique des parisiens ) et vers 18 h (orientation voyages d'affaires et déplacements personnels des hauts savoyards ) ….
la ligne Bourg -Bellegarde , assez bien équipée comme décrit plus haut , et avec seulement 1 A/R toutes les 2 h (plus 2 TER jusqu'à Montréal la Cluse ) pourrait bien supporter 2 A/R supplémentaires , même si je n'élude pas les difficultés d'insertion au delà de chaque extrémité ...

[Sasomo]

Le problème actuel de la Haute-Savoie est de ne pas vouloir investir dans plusieurs paniers à la fois. Et il faut le reconnaître, cette dernière décennie fût particulièrement tournée vers le ferroviaire. Maintenant que c'est fait, on se tourne sur comment financer une autoroute qui ne plaît qu'à certains, dont les plans sont datés (l'étude initiale du tracé date du siècle dernier...) et où les solutions alternatives et moins coûteuses existent (contournement de Sciez et contournement de Douvaine pour une liaison sur la D1206 très profitable). Au lieu de ça, le département, la région et les élus locaux abondent dans le sens de la nécessité d'un pareil tronçon autoroutier en le justifiant au nombre de camions (le fret ferroviaire, ça vous parle? La logistique de masse et les centres logistiques, non?). Du coup, le ferroviaire ces prochaines années sera, malheureusement mis en veille sauf délais de financements (si la Suisse ou l'UE propose des co-financement valident uniquement selon un planning).

Donc la situation ne devrait pas évoluer (ou du moins, pas dans le sens du mieux) dans la région et donc encore moins dans les relations TGV...