[Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar cisalpin » 04 Avr 2020 8:12

à défaut d'offre abondante et cadencée , qui ne se justifie peut être pas , et qui est de toute façon techniquement difficilement envisageable sur cette voie unique , on pourrait au moins envisager la création de deux ou trois A/R TER (Bourg ) et / ou (Oyonnax ) - Nurieux -Nantua -bellegarde - Genève , dans la tranche horaire du matin dans le sens Genève , et fin d'après midi au retour ;
à l' aller le matin , dans la tranche 6 -8 h , le tracé ne présenterait pas trop de difficulté : absence de TGV de sens impair , et au pire , 1 croisement avec un TGV de sens pair ; (croisement qui pourrait se faire à Nurieux par ex ; )
au retour , dans la tranche 16 -18 h , le tracé serait un peu plus délicat , avec possibilité de TGV dans les 2 sens ; mais avec un cadencement TGV aux 2 h , il y a sûrement moyen de faire !

un rebroussement à Nurieux depuis Oyonnax n'est évidemment pas idéal , mais pas non plus rédhibitoire avec le matériel reversible actuel ; il peut être mis à profit pour effectuer un croisement (ou un dépassement ) ;

l'ouverture de quelques points d'arrêt simplifiés (Nantua en particulier ) ne représente pas un gros investissement ;

même si Lyria va hurler , on aurait pu aussi envisager des dessertes TGV plus fréquentes de la gare fantôme de Nurieux ; autant pour le trafic depuis Paris , que pour un complément de desserte régionale par TGV de Nurieux à Genève ; (avec correspondance Oyonnax )
les places liberées à Bourg ne demandent qu'à être utilisées !
comme pour d'autres dessertes TGV terminales , il serait simplissime d'affecter une voiture pour les voyageurs à destination de Bourg , voiture qui se retrouverait vide et pourrait être utilisée sans réservation pour des trajets régionaux courts depuis Bourg ou Nurieux ; idem dans l'autre sens ...des initiatives ''gagnant /gagnant '' qui ne coûtent rien !
la perte de temps serait insignifiante , vu la faible vitesse pratiquée ; j'ai par ailleurs très souvent observé des arrêts de service non commerciaux pour croisement à Nurieux , parfois de plusieurs minutes , sans retard à l'arrivée (au moins dans le sens pair )...
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar CC72052 » 04 Avr 2020 11:06

cisalpin Wrote:des arrêts de service non commerciaux

C’est le principe d’un arrêt de service de ne pas être commercial.......
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar rail45 » 04 Avr 2020 13:05

A l'ancien horaire il y avait effectivement des croisements à Nurieux, notamment l'après-midi.
Mais depuis le nouveau cadencement, les TGV se croisent à Bellegarde
Du coup, en temps normal il n'y a plus de croisement sur la voie unique entre Bourg et Bellegarde.
Ceux-ci ont lieu de part et d'autre.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 05 Avr 2020 8:28

Bonjour, cette ligne a été bien modernisée, avec des points de croisement quand même assez nombreux. Avec le cadencement des Lyria aux deux heures, il existe une réserve de capacité conséquente.
En gardant une priorité aux TGV, tracés sans arrêt pour croisements, il est relativement simple de tracer des sillons adaptés pour que ces TGV ne soient pas gênés.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar accrotrain » 06 Avr 2020 20:24

D'autant plus que la plupart des évitements sont entre Bourg et Brion...qui est je pense là où l'offre TER est la plus nécessaire.

Honnêtement comme disait Cisalpin, hormis le premier créneau du matin, le cadencement TGV entre Bourg et Bellegarde(-Genève) peut suffire depuis Bourg. Reste la desserte Haut-Bugey<->Genève/Annemasse...
Si on ne veut pas rajouter une tranche TGV "hte Savoie" à chaque Lyria, comme je suggérais plus haut, alors il faudrait envisager un TER qui partirait immédiatement après le TGV depuis Bourg vers Annemasse, avec arrêts à Brion, Nantua et Bellegarde et St Julien. Cela pourrait permettre au TGV de grapiller quelques minutes en ne marquant plus l'arrêt à Bellegarde, étant donné que la correspondance TGV serait assurée depuis Bourg.
Il restera la correspondance "malaisée" à Bellegarde pour la destination Genève.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar accrotrain » 10 Avr 2020 9:29

Rebonjour,
En regardant d'un peu plus près la bifurcation de Bellegarde, j'ai l'impression que RFF/SNCF R a encore fait une économie de bout de chandelle qui pénalise grandement le débit de l'installation à cet endroit: après les quais TGV et en allant vers Genève, les deux voies se rejoignent et n'intègrent que la voie Nord de la ligne de Culoz; dans l'autre sens, les circulations Genève->Nurieux quittent ainsi leur voie à la sortie du tunnel , prolongeant le conflit avec les Culoz->Genève/Annemasse et créant un tronçon de 650m à voie unique de/vers la ligne du haut-Bugey.

Ce tronçon est également à prendre en compte dans les élucubrations d'une offre TER et/ou d'une intensification de l'offre TGV.

Ce schéma de voies est d'autant plus incompréhensible qu'il y a une jonction entre les 2 voies "Culoz" entre la gare et le viaduc sur la Valserine, qui aurait parfaitement pu être l'amorce de l'embranchement vers la voie 2 TGV.
Quelqu'un a une explication sur cette bizarrerie?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 10 Avr 2020 13:04

Bonjour,
Le plan de voies de la sortie de Bellegarde vers Longeray a été conçu avant que le projet de conversion en 25 Kv ne soit officiellement acté. Les deux voies à quai côté Nurieux ont été équipée dès le début en altenatif, la section de séparation étant située après le pont. Je ne me souviens plus trop, mais il me semble que le tronçon voie 1 entre la bifurcation et la première jonction visible avant l'entrée du tunnel était commutable, avec signalisation appropriée ( vraiment sous réserve d'erreur de ma part ). Le 1500 volts et le 25 Kv se cotoyaient sur quelques centaines de mètres.
Le fait d'avoir équipé la voie 1 comme voie banalisée ( ce qu'elle était d'ailleurs déja avant ) a simplifié les installations et la signalisation.
Il me semble que l'équipement des deux voies de la gare vers Nurieux en 1500 volts avec une section de séparation plus loin sur la voie unique avait été abandonné au vu des appels d'intensité au démarrage d'un TGV en forte rampe qui dépassaient la capacité des sous stations.
Lors de la conversion en 25 Kv, seules les installation électriques de traction ont été reprises. Et le plan de voies est resté tel quel.
Dès l'aiguille en direction de Nurieux, la voie attaque la forte rampe, et peut-être que cela a aussi joué, une vingtaine de mètres de plus en palier pour raccorder la jonction dont tu parles à l'entrée de la gare côté Culoz vers Nurieux aurait du obliger à encore accentuer cette rampe?
Le même cas d'un double tronçon à voie unique banalisée existe aussi à l'entrée d'Annemasse en venant du CEVA, et est bien plus handicapant avec 6 trains par heure et par sens. Mais là, l'erreur de conception est flagrante.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar accrotrain » 12 Avr 2020 14:29

Merci pour cette explication, qui tient complètement la route. Le rappel historique est bienvenu!
Difficile d'imaginer une amélioration à court terme (surtout si ton pressentiment sur la difficulté de rattraper le dénivelé à partir de la jonction se trouvait vérifiée).

Effectivement, vu le trafic qui passe aujourd'hui sur cette voie, ce schéma n'est pas tellement gênant; même en ce qui concerne les conséquences sur les circulations Culoz<->Longeray (une suroccupation de la voie 1 par le trafic de/vers Bourg est encaissable). Je comprends qu'il en soit différemment sur le CEVA!
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Thor Navigator » 22 Avr 2020 16:52

Bonjour,
concernant Bellegarde, la configuration des lieux ne permettait pas de prolonger les deux voies de la gare haute côté Longeray sans reprendre de manière lourde l'infrastructure (en faisant exploser la facture), compte tenu des contraintes topographiques :
- la voie banalisée se raccorde déjà au niveau du viaduc sur la Valserine (pousser la voie existante côté gare basse accentuait encore la pente côté gare haute, sans parler des impacts sur le plan de voie côté gare basse),
- les communications V1-V2 existantes (aptes à 60 km/h, ce qui n'est pas le cas de celles côté gare basse, non accessibles de la gare haute de toute manière) sont positionnées en amont du viaduc i.e. côté Longeray ; en imaginant qu'on puisse élargir le viaduc côté gare, il aurait fallu en parallèle ajouter (ou déplacer) une communication V1-V2 de manière à permettre des flux simultanés de/vers la gare haute (en utilisant le chapeau de gendarme existant côté Longeray, raccorder les deux voies de la gare haute à la voie 1 Lyon-Genève ne présentait aucun intérêt puisqu'on conservait un nez à nez de plusieurs centaines de m sur la V1). Le positionnement du chapeau de gendarme hors du viaduc (en courbe) doit s'expliquer par la longueur insuffisante de la zone en alignement au niveau de l'ouvrage d'art (impossible d'y implanter 4 adv à 60) et le souhait d'éviter d'avoir un itinéraire en voie déviée juste en sortie de courbe, sur un viaduc. S'ajoutent les contraintes imposées par la solution de la section de séparation commutable 1,5 kV/25 kV retenue par le GI évoquées par gilles74 (la solution initiale prévoyait de tirer le 1,5 kV sur qq. km côté VU mais elle nécessitait une petite sous-sta 1,5 kV - dans la perspective -portée par RFF- d'un basculement futur en 25 kV de toute la zone, cette solution n'était pas très pertinente sur le plan économique - celle retenue a quand même conduit à mettre une section neutre dans une cuvette, abordée à faible vitesse... c'est du passé désormais).

Vu le nombre réduit de circulations sur la ligne du Haut-Bugey, les contraintes d'exploitation au niveau de Bellegarde sont surtout avec les flux de/vers la gare basse (principalement ceux du sens impair, pour les trains pairs vers la gare haute, du fait du cisaillement de la V1 Lyon-Genève par ces derniers), et du fait de la signalisation mise en œuvre pour sécuriser l'approche du carré impair de sortie, en forte pente (comme tout le reste de la zone à quai).

https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=5.827397114737115,46.11039838274371&z=20&l0=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes

S'agissant d'une éventuelle circulation TER qui suivrait au block le TGV Genève depuis Bourg, ce n'est pas envisageable avec les installations actuelles côté Bellegarde. En effet, le temps de parcours sur Bourg-Bellegarde conduit à avoir un montage horaire tendu au maximum pour assurer le croisement des deux TGV en gare haute (contrainte accentuée par le fonctionnement de la signalisation mis en place : le TGV de Genève doit arriver 3 min avant celui de Paris si l'on veut s'assurer que ce dernier ne rencontrera pas d'avertissement 2,2 km en amont du point d'arrêt, ce qui lui ferait perdre du temps et retarderait le départ du TGV pair). Avec les voies voies prolongées jusqu'au viaduc, on lèverait certes la contrainte liée à l'horaire d'arrivée du TGV pair mais le TER retarderait le départ de ce dernier... jusqu'à Paris (donc désymétrisation des sillons à prévoir de Bellegarde à Paris).

Le montage horaire actuel est plus fragile (bien que la cadence ait été ramenée aux 2 h dans la trame horaire) que celui mis en place à l'ouverture de la ligne (avec la contrainte induite par le croisement à BGD) mais il présente l'avantage d'attaches horaires identiques côté suisse (au pays du cadencement généralisé, c'est un argument de poids, d'autant que les créneaux pour entrer et sortir de Cornavin de/vers La Plaine sont peu nombreux [nb de voies à quai sous douane et 25 kV faible, mise en voie simple banalisée jusqu'à la bif de Châtelaine, cisaillements des LEX origine La Plaine ou desservant la gare en passage...) et qu'il faut cohabiter avec les dessertes régionales et suburbaines), et de ne pas avoir à croiser sur la voie banalisée du HB (dans les montages antérieurs, on arrêtait l'un des deux sillons TGV à Nurieux pour permettre le passage de l'autre en vitesse, ce dernier correspondant à la circulation la plus rapide sans arrêt à Bourg - sur ce point aussi, le projet a régressé par rapport à sa version initiale, qui prévoyait un court tronçon de ligne à DV).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 23 Avr 2020 5:30

Merci Thor Navigator pour ces explications qui viennent confirmer ce que je pensais, mais "au doigt mouillé " dans mon cas, ignorant les tenants et aboutissants. J'ai juste raisonné par observation et une certaine logique.
Je pense que la remarque d'accrotrain sur le raccordement des deux voies de la gare haute ne concernaient pas juste la prolongation de la voie la plus à gauche le cette gare sur la voie 1 Genève, mais plutôt de la raccorder directement à la voie 2 Genève, pour ainsi rétablir intégralement la double voie. Cela aurait conduit à une traversée simple de la voie 1 Genève ( je doute que l'installation d'une traversée-jonction soit autorisée maintenant sur voies principales ) et une accentuation de la rampe déja pas mal raide.
Une question, tu as évoqué l'impossibilité de placer une jonction apte à 60 sur le viaduc. Il me semblait que la présence d'appareils de voies sur un viaduc était à éviter. Est ce exact?
L'exploitation de la ligne avec le cadencement intégral aux deux heures a bien simplifié la grille de la voie unique. Par contre, en cas de retard d'un train nécessitant un croisement en ligne, lequel sera prioritaire? Il y a des contraintes de chaque côté, la saturation de la LGV et celle de l'entrée à Cornavin imposent des contraintes. A ce titre, comment se fait l'utilisation des voies équipées de la commutation dynamique entre La Châtelaine et Cornavin? Celle raliant La Praille est utilisée quotidiennement pour le fret, mais y a-t-il une circulation régulière prévue pour l'utilisation des installations sur Cornavin?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Amarok » 25 Aoû 2020 22:12

Je profite d'un petit aller-retour en Haute-Savoie pour relancer le sujet car j'ai quelques remarques sur la circulation des TGV dans la région.

J'ai donc effectué un A/R Paris-Saint-Gervais-les-Bains-le-Fayet en TGV InOui.

A l'aller, c'était un UM avec la rame de tête pour le Chablais (Evian), l'autre pour la Vallée de l'Arve (St-Gervais), les deux se séparant à Annemasse. Un seul arrêt prévu avant Annemasse à Bellegarde. A Paris gare de Lyon, notre train partait 5mn derrière un Lyria direct pour Genève. Je me suis dit "tiens, ils sont malins, ils regroupent les sillons pour les faire passer ensemble sur la voie unique du Haut-Bugey, en mettant le Lyria en tête car il ne s'arrête pas à Bellegarde"

Embarquement et départ prévu à l'heure... mais on ne part pas. On attend. Annonce du chef de train : "il y a des personnes sur les voies à Maison-Alfort". Bon, ok, on part avec 20 minutes de retard, quelques minutes après le Lyria garé pas loin.

Sortis de la LGV à Mâcon et ayant passé Bourg-en-Bresse, quelle a été ma grande surprise de voir que nous n'empruntions pas la ligne du Haut-Bugey, mais que nous faisions le détour par Ambérieu ! Y avait-il une raison particulière pour ce détour ? Je pense qu'il était prévu d'avance, car nous arrivons à l'heure (plus les 20min prises au départ) à Bellegarde.

Passé Bellegarde, on a mis 1h05 pour rejoindre Annemasse... avec des arrêts multiples à chaque point de croisement. On arrive à Annemasse, on se sépare, et même pas dix minutes plus tard, on rebrousse direction Saint-Gervais. Après réflexion je pense que l'arrêt prévu était plus long et que l'on a rattrapé une partie du temps perdu après Bourg à ce moment-là. Dans la vallée de l'Arve ça ne roule pas vite, mais au moins pas d'arrêts inutiles en dehors des gare de Cluses et de Sallanches. On arrive avec 25 minutes de retard à Saint-Gervais (bref, ils se sont arrangés pour éviter d'avoir à payer la garantie G30)

Le retour : Durée identique de 5h30, départ à l'heure de Saint-Gervais, on arrive à Annemasse, et là, on nous annonce 30 minutes d'arrêt ! La plupart des passagers descendent se dégourdir les jambes. Je m'attendais à ce qu'un TGV nous rejoigne depuis le Chablais, mais en fait pas du tout, on sera en US jusqu'à Paris. Départ d'Annemasse, encore 55min pour Bellegarde, et là surprise, on prend les voies allant vers le Haut-Bugey. Arrêt à Bourg, arrivée à Paris avec un gros quart d'heure de retard sur l'horaire prévu.

Quelques remarques/commentaires :
-Les marches sont hyper détendues mais apparemment même ça ça ne suffit pas à contrôler réellement la ponctualité. Quel est la durée nominale sur Bellegarde-Annemasse ?
-Il y a un gros problème capacitaire sur Bellegarde-Annemasse. Peut-être encore pire que sur les branches du LEX, car les TER n'arrivent pas à l'heure à Annemasse, ce qui fout tout le planning en l'air des L1 et L3 du LEX car du coup les TER ne circulent pas dans leur sillon. J'ai aussi constaté cela en passant à la gare de Sallanches cette semaine-là.
-Est-ce fréquent que les TGV Paris-Annemasse passent par Ambérieu ? Où était-ce une exception ? J'ignore par où est passé le Lyria devant nous.
-L'arrêt inutile de 30 minutes à Annemasse montre qu'il y a un vrai souci dans la gestion des sillons entre les différentes lignes qui ne sont pas coordonnés.

En conclusion, dans cette région les "TGV" sont plus des des Trains en Grande Vadrouille que des Trains à Grande Vitesse !
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar cisalpin » 29 Aoû 2020 12:18

On l'a déjà évoqué de nombreuses fois , les temps de parcours des TGV directs vers le Chablais (et St Gervais ) sont la plupart du temps affligeants ; on a vu des temps de parcours entre Bellegarde (arrivée ) et Evian (Arrivée ) de prés de 2 h (pour 74 km .... !! ) ; même sur les lignes les plus déshéritées du réseau , les vitesses moyennes sont plus élevées .....
même avec changement à Bellegarde et emprunt d'un TER , les correspondances et temps de parcours sont devenus lamentables dans nombre de cas , au point que tout est fait pour pousser le voyageur à aller jusqu'à Genève , ou à laisser la voiture à Bellegarde ; (évidemment , le détour par Genève et emprunt des LEX se traduit par une perte de temps substancielle , un surcoût trés significatif , sans compter qu'il faut acheter le billet LEX à part ) .....

de là à penser que tout est orchestré pour dissuader les voyageurs d'emprunter ces lignes en vue de projets funestes ......?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 29 Aoû 2020 15:55

Les TGV vers Evian et St-Gervais semblent être tracés via Ambérieu et Culoz, plutôt que par le Haut-Bugey, comme en attestent les horaires suivants pour demain sur Paris - Bellegarde :
- TGV 6503 vers Evian, direct entre Paris et Bellegarde : 3h15 (soit plus qu’entre Paris et Genève !!)
- TGV Lyria 9765 vers Genève, avec 3 minutes d’arrêt à Bourg-en-Bresse : 2h39

On notera que le Paris - Genève est tracé 4 minutes avant le Paris - Evian. Par contre le raccrocher au Paris - Genève avec séparation à Bellegarde n’est pas une option, vu que les voies de la gare « haute » de Bellegarde sont en rampe...

Au passage, le TGV direct Paris - Evian met 4h50 pour relier les 2 villes, alors qu’en changeant de train à Bellegarde (En arrivant d’un TGV Lyria vers Genève) et à Annemasse (pour monter dans un train de la ligne L1 du Léman Express) on peut relier ces 2 villes en 4h21 (avec une correspondance confortable de 15 minutes à Bellegarde, mais « seulement » 6 minutes à Annemasse). En changeant seulement 1 fois à Genève, on ne descend jamais en dessous de 4h53 (mais avec une correspondance très confortable de 33 minutes à Cornavin avec le Lyria 9775).

Le passage par Genève, non seulement ne fait pas gagner du temps par rapport à un changement à Bellegarde, mais en plus a 3 inconvénients :
- trajet TGV au tarif Lyria « International « , qui certes peut être moins cher qu’un trajet domestique, mais avec des conditions tarifaires plus défavorables (frais d’échange/remboursement à 30 €, impossibilité d’utiliser les codes de réduction obtenus avec la carte voyageur...)
- double passage par la douane, à Cornavin, mais aussi à Annemasse
- trajet en Léman Express sans possibilité d’utiliser les cartes de réduction SNCF, et qui inclut un trajet intérieur suisse facturé au tarif suisse (donc plus cher que les tarifs SNCF en général)

S’il y avait la possibilité de faire rouler les TGV sur la ligne CEVA entre Genève et Annemasse, on pourrait tomber sous les 4h30 de trajet entre Paris et Evian, avec coupe-accroché et rebroussement à Genève Cornavin... mais ça reste de l’ordre du fantasme pour l’instant.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 29 Aoû 2020 16:23

batou Wrote:S’il y avait la possibilité de faire rouler les TGV sur la ligne CEVA entre Genève et Annemasse, on pourrait tomber sous les 4h30 de trajet entre Paris et Evian, avec coupe-accroché et rebroussement à Genève Cornavin... mais ça reste de l’ordre du fantasme pour l’instant.


S'il est possible de relier Paris à Evian en 4h21 avec deux changements, des sillons plus adaptés permettrait peut-être même de (re)descendre sous les 4h sans se compliquer la vie avec l'itinéraire existant... :roll:
Alors oui il y a beaucoup de voies uniques, mais la ligne du Haut-Bugey n'est pas non plus complètement saturée (mais il semblerait que la SNCF ne l'aime pas trop vu que même les TGV Lyria semblent être détourés par la ligne d'Ambérieu dès qu'il y a un risque météo ou autres), ni la ligne entre Bellegarde et Annemasse où il y a au moins deux points de croisement sur les 33 km de voie unique (alors que le trafic y est assez faible il me semble).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar djakk » 29 Aoû 2020 18:11

Mais est-ce pertinent d'avoir un TGV direct Paris - Évian ? L'avenir, ça ne serait pas un itinéraire TER + TGV avec un seul changement et fréquent (sans passer la frontière Suisse) via Lyon :idea: :?:
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 29 Aoû 2020 18:21

djakk Wrote:Mais est-ce pertinent d'avoir un TGV direct Paris - Évian ? L'avenir, ça ne serait pas un itinéraire TER + TGV avec un seul changement et fréquent (sans passer la frontière Suisse) via Lyon :idea: :?:


Clairement pas, le détour par Lyon doit faire perdre au moins une heure, peut-être même plus, même avec des correspondances optimisées.
Lyon est par contre une bonne porte d'entrée pour les liaisons vers le sud, surtout depuis que TGV Lyria ne dessert quasiment plus le sud de la France.

Si l'avenir c'est les correspondances TGV + TER, alors l'avenir (et en fait le présent car c'est déjà ce qui se passe actuellement) c'est TGV Lyria entre Paris et Bellegarde puis TER depuis Bellegarde. Même si la correspondance à Bellegarde n'est pas des plus commodes entre les TGV Lyria et les TER.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar ewen » 30 Aoû 2020 8:01

Paris-Évian/St-Gervais ne roule qu'en périodique (été/hiver) pour amener les touristes parisiens en Haute-Savoie. Ces trains, bien que lents évitent les correspondances pour les touristes avec les bagages et ski (ça ne rentre pas dans une rame LEX). Il est clair qu'un habitant de Haute-Savoie préferera la correspondance.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 30 Aoû 2020 14:52

Il faut regarder la vérité en face : il n’y a pas de demande suffisamment consistante pour une liaison directe « en solo » et régulière Paris - Chablais, d’où l’idée de coupler cette liaison avec Paris - Genève. S’il y avait une possibilité de coupe-accroche en gare haute de Bellegarde, le problème serait naturellement réglé : TGV bitranche Paris - Genève/Evian (ou Saint-Gervais). Faire la coupe-accroche à Bourg, aucune utilité vu qu’on aurait le même problèmes de sillons sur la ligne du Haut-Bugey (surtout depuis le cadencement strict aux 2 heures), par contre on économiserait un sillon sur la LN1 (pas inutile, surtout à l’heure de l’ouverture à la concurrence). Reste aussi Nurieux, mais à voir si 2 trains peuvent se suivre sans poser trop de soucis à un éventuel train croiseur...

Quant au détour par Lyon Part-Dieu, ça rallonge le temps de parcours et oblige à une double (voire triple !) correspondance, à Lyon et Bellegarde (voire Annemasse aussi). Par contre pour se rendre dans le Sud en venant de La région du Léman (suisse et française), passer par Lyon est la meilleure option, vu qu’il n’y a plus de TGV Annecy - Marseille via le Sillon Alpin, ni de Lyria Genève - Marseille hors été.

Historiquement, Genève aurait pu devenir le « hub » du Nord de la la Haute-Savoie, et des trains du service « Intérieur » français auraient transité par Genève pour desservir le Chablais et le Val d’Arve, un peu comme les trains allemands à Schaffhouse. Mais la ligne du Pied-du-Salève (dont les performances restent très modestes, encore plus que la ligne Bellegarde - Genève) a été construite pour finalement éviter le transit par la Suisse... ce qui a eu aussi comme effet collatéral de rendre la liaison CEVA beaucoup moins prioritaire à l’époque. En théorie, c’est maintenant possible de le faire aujourd’hui, même sans rebroussement à Cornavin (en utilisant le raccordement vers La Praille en venant de Bellegarde)... mais aucun accord n’a été passé en ce sens, et il faudrait des trains tricourant pour aller de Lyon au Chablais (CEVA électrifié en 15 kV finalement).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 30 Aoû 2020 18:45

Les seules réelles justifications d'un transit par la Praille (sans passer par Cornavin) pour faire Bellegarde-Annemasse-Evian serait :
- desserte de la rive gauche de Genève via Genève Eaux-Vives (avec les restrictions que cela comporte au niveau de la longueur des rames (320m max) et du temps d'arrêt à Genève Eaux-Vives)
- ligne Bellegarde-Annemasse saturée (ce qui n'est il me semble de loin pas le cas)

Un rebroussement à Cornavin me parait compliqué à réaliser, notamment parce que les voies ne sont pas vraiment prévues pour ce genre de scénarios en exploitation normale (cela engendrait probablement pas mal de cisaillements coté ouest de la gare de Genève, dans une zone qui est déjà un goulet d'étranglement)
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Sasomo » 30 Aoû 2020 20:27

batou Wrote:En théorie, c’est maintenant possible de le faire aujourd’hui, même sans rebroussement à Cornavin (en utilisant le raccordement vers La Praille en venant de Bellegarde)... mais aucun accord n’a été passé en ce sens, et il faudrait des trains tricourant pour aller de Lyon au Chablais (CEVA électrifié en 15 kV finalement).


Alors en grosse théorie vu que :
1) Le tunnel de Saint-Jean (permettant de relier La Praille à la Bif. de la Châtelaine) n'est pas aux normes pour le trafic voyageur.
2) Le CEVA est en plus, je crois, incompatible avec les systèmes de sécurité des TGV Lyria (pas sûr à 100%)
3) Les rames TGV (souvent en UM2) paralyserais une grande partie du CEVA a chaque passage a vitesse maximale...

Et tout cela alors que la ligne Bellegarde - Annemasse est sous-utilisée avec ses 4 points de croisements (Valleiry, Viry, Saint-Julien-en-Genevois et Bossey-Veyrier)!

Pour ce qui est du rebroussement à Cornavin, bien que réalisable, serait là aussi un casse-tête et immobiliserait potentiellement toute la sortie sud de la gare lors du cisaillement de l'ensemble du faisceau de voie.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 31 Aoû 2020 8:56

Bonjour,
Je suis étonné du passage des TGV en direction de la Haute-Savoie par Ambérieu. le cadencement strict aux 2 heures des Paris - Genève laisse justement beaucoup de capacités sur la ligne du Haut Bugey, puisque les sillons y sont tracés sans croisement. Bon, même en gardant les Lyria prioritaires et en traçant les autres pour qu'ils s'effacent pour les croisements, il y aura toujours gain de temps.
Mais ces TGV étant utilisés en majorité par des vacanciers, par définition chargés de bagages, l'absence de correspondances est un argument plus pertinent que le temps de parcours.
La ligne entre Bellegarde et Annemasse est loin d'être saturée, en plus elle est bien équipée, BAL et 4 points intermédiaires de croisement. Les vitesses ne sont par contre pas terribles, 90, 100 km/h maximum selon les secteurs.
Jusqu'à Evian ensuite, c'est bien plus fréquenté avec les Léman Express, mais d'expérience, ça passe très bien. Le samedi, TGV, Léman Express et fret se cotoient sans gros soucis.
Maintenant, l'expérience aidant, je ne passe plus par Bellegarde pour prendre un TGV, je préfère un Léman-Express jusqu'à Cornavin puis le Lyria, même si c'est un peu plus cher. C'est autrement plus pratique, et l'attente est bien plus agréable à Cornavin. La ligne Annemasse - Bellegarde n'est pratique que pour aller sur Lyon ou Chambéry / Grenoble.
J'ai souvenir d'un projet qui n'avait pas abouti, pas si vieux que ça, et qui prévoyait une nouvelle gare à La Praille pour remplacer Cornavin. Pour diverses raisons, ce projet a capoté. Le seul fait que les trains CFF ne pourraient plus accéder directement à l'aéroport a du peser dans la balance.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 01 Sep 2020 15:54

gilles74 Wrote:Bonjour,
Je suis étonné du passage des TGV en direction de la Haute-Savoie par Ambérieu. le cadencement strict aux 2 heures des Paris - Genève laisse justement beaucoup de capacités sur la ligne du Haut Bugey, puisque les sillons y sont tracés sans croisement. Bon, même en gardant les Lyria prioritaires et en traçant les autres pour qu'ils s'effacent pour les croisements, il y aura toujours gain de temps.


Après il ne faut pas oublier que les sillons doivent à la fois pouvoir être compatible avec la trame horaire du Haut-Bugey, avec celle de la LN1 (ce qui n’est pas la moindre des contraintes et celle de la ligne Bellegarde - Genève (pour le trajet Bellegarde - Longeray). Encore une fois, la meilleure option (et de loin) serait de coupler le TGV vers Evian/St-Gervais avec celui vers Genève, mais faire une coupe-accroché en gare haute de Bellegarde n’est malheureusement pas possible. Et reconstruire toute la gare dans un environnement contraint n’est pas non plus une option...

Sasomo Wrote:
batou Wrote:En théorie, c’est maintenant possible de le faire aujourd’hui, même sans rebroussement à Cornavin (en utilisant le raccordement vers La Praille en venant de Bellegarde)... mais aucun accord n’a été passé en ce sens, et il faudrait des trains tricourant pour aller de Lyon au Chablais (CEVA électrifié en 15 kV finalement).


Alors en grosse théorie vu que :
1) Le tunnel de Saint-Jean (permettant de relier La Praille à la Bif. de la Châtelaine) n'est pas aux normes pour le trafic voyageur.
2) Le CEVA est en plus, je crois, incompatible avec les systèmes de sécurité des TGV Lyria (pas sûr à 100%)
3) Les rames TGV (souvent en UM2) paralyserais une grande partie du CEVA a chaque passage a vitesse maximale...

Et tout cela alors que la ligne Bellegarde - Annemasse est sous-utilisée avec ses 4 points de croisements (Valleiry, Viry, Saint-Julien-en-Genevois et Bossey-Veyrier)!

Pour ce qui est du rebroussement à Cornavin, bien que réalisable, serait là aussi un casse-tête et immobiliserait potentiellement toute la sortie sud de la gare lors du cisaillement de l'ensemble du faisceau de voie.


Le tunnel de St-Jean pourrait être rendu compatible avec du service voyageur sans trop de difficultés, comme le tunnel de Cornavin à La Praille avant l’ouverture de la gare de Lancy-Pont-Rouge. Quant aux rames Lyria Euroduplex, elles sont normalement compatibles avec les système de sécurité du Léman Express... modulo l’entrée à Annemasse, et surtout la gestion automatique du changement de courant qui ne pourrait probablement pas se faire.
Et en général, avec la généralisation des rames Duplex, il y a de moins en moins d’UM2 de TGV qui circulent, même sur Genève.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Sasomo » 01 Sep 2020 16:18

batou Wrote:Encore une fois, la meilleure option (et de loin) serait de coupler le TGV vers Evian/St-Gervais avec celui vers Genève, mais faire une coupe-accroché en gare haute de Bellegarde n’est malheureusement pas possible. Et reconstruire toute la gare dans un environnement contraint n’est pas non plus une option...

Qu'est-ce qui bloque dans cette gare haute pour faire une coupe-accroché?

batou Wrote:Le tunnel de St-Jean pourrait être rendu compatible avec du service voyageur sans trop de difficultés, comme le tunnel de Cornavin à La Praille avant l’ouverture de la gare de Lancy-Pont-Rouge.

Pourtant les CFF et le canton de Genève refuse d'entrer en matière car cela reste compliqué car il y avait eu un projet d'envoyer 1 SL5/2 a Pont-Rouge pour soulager le faisceau sud de Cornavin, mais les CFF ont vite enterré le projet apparemment dû aux contraintes du tunnel de St-Jean.

batou Wrote:Et en général, avec la généralisation des rames Duplex, il y a de moins en moins d’UM2 de TGV qui circulent, même sur Genève.

Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Arnaud68800 » 01 Sep 2020 20:36

Sasomo Wrote:Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.

Les TGV d'Évian ne sont-ils généralement pas en UM avec ceux de Saint-Gervais, avec coupe/accroche à Annemasse ?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Tchouks » 02 Sep 2020 5:07

Bonjour,

La configuration physique de la gare haute de Bellegarde était annoncée et assumée comme interdisant les coupes/accroches dès le début des travaux il y a une quinzaine d'années.
Par contre, la gare de Nurieux était prévue pour cet usage, et le BAL permet la succession au block des trains jusqu'à la bifurcation de Longeray. Idéalement, en cas de bitranche, il ne faudrait pas de desserte de Bellegarde sur la rame Genève (Lausanne), desservi uniquement par la rame desservant la Haute-Savoie.
Pourquoi ce qui était prévu en conception par RFF n'a jamais été mis en œuvre ? Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...

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