[Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 05 Avr 2020 8:28

Bonjour, cette ligne a été bien modernisée, avec des points de croisement quand même assez nombreux. Avec le cadencement des Lyria aux deux heures, il existe une réserve de capacité conséquente.
En gardant une priorité aux TGV, tracés sans arrêt pour croisements, il est relativement simple de tracer des sillons adaptés pour que ces TGV ne soient pas gênés.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar accrotrain » 06 Avr 2020 20:24

D'autant plus que la plupart des évitements sont entre Bourg et Brion...qui est je pense là où l'offre TER est la plus nécessaire.

Honnêtement comme disait Cisalpin, hormis le premier créneau du matin, le cadencement TGV entre Bourg et Bellegarde(-Genève) peut suffire depuis Bourg. Reste la desserte Haut-Bugey<->Genève/Annemasse...
Si on ne veut pas rajouter une tranche TGV "hte Savoie" à chaque Lyria, comme je suggérais plus haut, alors il faudrait envisager un TER qui partirait immédiatement après le TGV depuis Bourg vers Annemasse, avec arrêts à Brion, Nantua et Bellegarde et St Julien. Cela pourrait permettre au TGV de grapiller quelques minutes en ne marquant plus l'arrêt à Bellegarde, étant donné que la correspondance TGV serait assurée depuis Bourg.
Il restera la correspondance "malaisée" à Bellegarde pour la destination Genève.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar accrotrain » 10 Avr 2020 9:29

Rebonjour,
En regardant d'un peu plus près la bifurcation de Bellegarde, j'ai l'impression que RFF/SNCF R a encore fait une économie de bout de chandelle qui pénalise grandement le débit de l'installation à cet endroit: après les quais TGV et en allant vers Genève, les deux voies se rejoignent et n'intègrent que la voie Nord de la ligne de Culoz; dans l'autre sens, les circulations Genève->Nurieux quittent ainsi leur voie à la sortie du tunnel , prolongeant le conflit avec les Culoz->Genève/Annemasse et créant un tronçon de 650m à voie unique de/vers la ligne du haut-Bugey.

Ce tronçon est également à prendre en compte dans les élucubrations d'une offre TER et/ou d'une intensification de l'offre TGV.

Ce schéma de voies est d'autant plus incompréhensible qu'il y a une jonction entre les 2 voies "Culoz" entre la gare et le viaduc sur la Valserine, qui aurait parfaitement pu être l'amorce de l'embranchement vers la voie 2 TGV.
Quelqu'un a une explication sur cette bizarrerie?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 10 Avr 2020 13:04

Bonjour,
Le plan de voies de la sortie de Bellegarde vers Longeray a été conçu avant que le projet de conversion en 25 Kv ne soit officiellement acté. Les deux voies à quai côté Nurieux ont été équipée dès le début en altenatif, la section de séparation étant située après le pont. Je ne me souviens plus trop, mais il me semble que le tronçon voie 1 entre la bifurcation et la première jonction visible avant l'entrée du tunnel était commutable, avec signalisation appropriée ( vraiment sous réserve d'erreur de ma part ). Le 1500 volts et le 25 Kv se cotoyaient sur quelques centaines de mètres.
Le fait d'avoir équipé la voie 1 comme voie banalisée ( ce qu'elle était d'ailleurs déja avant ) a simplifié les installations et la signalisation.
Il me semble que l'équipement des deux voies de la gare vers Nurieux en 1500 volts avec une section de séparation plus loin sur la voie unique avait été abandonné au vu des appels d'intensité au démarrage d'un TGV en forte rampe qui dépassaient la capacité des sous stations.
Lors de la conversion en 25 Kv, seules les installation électriques de traction ont été reprises. Et le plan de voies est resté tel quel.
Dès l'aiguille en direction de Nurieux, la voie attaque la forte rampe, et peut-être que cela a aussi joué, une vingtaine de mètres de plus en palier pour raccorder la jonction dont tu parles à l'entrée de la gare côté Culoz vers Nurieux aurait du obliger à encore accentuer cette rampe?
Le même cas d'un double tronçon à voie unique banalisée existe aussi à l'entrée d'Annemasse en venant du CEVA, et est bien plus handicapant avec 6 trains par heure et par sens. Mais là, l'erreur de conception est flagrante.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar accrotrain » 12 Avr 2020 14:29

Merci pour cette explication, qui tient complètement la route. Le rappel historique est bienvenu!
Difficile d'imaginer une amélioration à court terme (surtout si ton pressentiment sur la difficulté de rattraper le dénivelé à partir de la jonction se trouvait vérifiée).

Effectivement, vu le trafic qui passe aujourd'hui sur cette voie, ce schéma n'est pas tellement gênant; même en ce qui concerne les conséquences sur les circulations Culoz<->Longeray (une suroccupation de la voie 1 par le trafic de/vers Bourg est encaissable). Je comprends qu'il en soit différemment sur le CEVA!
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Thor Navigator » 22 Avr 2020 16:52

Bonjour,
concernant Bellegarde, la configuration des lieux ne permettait pas de prolonger les deux voies de la gare haute côté Longeray sans reprendre de manière lourde l'infrastructure (en faisant exploser la facture), compte tenu des contraintes topographiques :
- la voie banalisée se raccorde déjà au niveau du viaduc sur la Valserine (pousser la voie existante côté gare basse accentuait encore la pente côté gare haute, sans parler des impacts sur le plan de voie côté gare basse),
- les communications V1-V2 existantes (aptes à 60 km/h, ce qui n'est pas le cas de celles côté gare basse, non accessibles de la gare haute de toute manière) sont positionnées en amont du viaduc i.e. côté Longeray ; en imaginant qu'on puisse élargir le viaduc côté gare, il aurait fallu en parallèle ajouter (ou déplacer) une communication V1-V2 de manière à permettre des flux simultanés de/vers la gare haute (en utilisant le chapeau de gendarme existant côté Longeray, raccorder les deux voies de la gare haute à la voie 1 Lyon-Genève ne présentait aucun intérêt puisqu'on conservait un nez à nez de plusieurs centaines de m sur la V1). Le positionnement du chapeau de gendarme hors du viaduc (en courbe) doit s'expliquer par la longueur insuffisante de la zone en alignement au niveau de l'ouvrage d'art (impossible d'y implanter 4 adv à 60) et le souhait d'éviter d'avoir un itinéraire en voie déviée juste en sortie de courbe, sur un viaduc. S'ajoutent les contraintes imposées par la solution de la section de séparation commutable 1,5 kV/25 kV retenue par le GI évoquées par gilles74 (la solution initiale prévoyait de tirer le 1,5 kV sur qq. km côté VU mais elle nécessitait une petite sous-sta 1,5 kV - dans la perspective -portée par RFF- d'un basculement futur en 25 kV de toute la zone, cette solution n'était pas très pertinente sur le plan économique - celle retenue a quand même conduit à mettre une section neutre dans une cuvette, abordée à faible vitesse... c'est du passé désormais).

Vu le nombre réduit de circulations sur la ligne du Haut-Bugey, les contraintes d'exploitation au niveau de Bellegarde sont surtout avec les flux de/vers la gare basse (principalement ceux du sens impair, pour les trains pairs vers la gare haute, du fait du cisaillement de la V1 Lyon-Genève par ces derniers), et du fait de la signalisation mise en œuvre pour sécuriser l'approche du carré impair de sortie, en forte pente (comme tout le reste de la zone à quai).

https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=5.827397114737115,46.11039838274371&z=20&l0=ORTHOIMAGERY.ORTHOPHOTOS::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes

S'agissant d'une éventuelle circulation TER qui suivrait au block le TGV Genève depuis Bourg, ce n'est pas envisageable avec les installations actuelles côté Bellegarde. En effet, le temps de parcours sur Bourg-Bellegarde conduit à avoir un montage horaire tendu au maximum pour assurer le croisement des deux TGV en gare haute (contrainte accentuée par le fonctionnement de la signalisation mis en place : le TGV de Genève doit arriver 3 min avant celui de Paris si l'on veut s'assurer que ce dernier ne rencontrera pas d'avertissement 2,2 km en amont du point d'arrêt, ce qui lui ferait perdre du temps et retarderait le départ du TGV pair). Avec les voies voies prolongées jusqu'au viaduc, on lèverait certes la contrainte liée à l'horaire d'arrivée du TGV pair mais le TER retarderait le départ de ce dernier... jusqu'à Paris (donc désymétrisation des sillons à prévoir de Bellegarde à Paris).

Le montage horaire actuel est plus fragile (bien que la cadence ait été ramenée aux 2 h dans la trame horaire) que celui mis en place à l'ouverture de la ligne (avec la contrainte induite par le croisement à BGD) mais il présente l'avantage d'attaches horaires identiques côté suisse (au pays du cadencement généralisé, c'est un argument de poids, d'autant que les créneaux pour entrer et sortir de Cornavin de/vers La Plaine sont peu nombreux [nb de voies à quai sous douane et 25 kV faible, mise en voie simple banalisée jusqu'à la bif de Châtelaine, cisaillements des LEX origine La Plaine ou desservant la gare en passage...) et qu'il faut cohabiter avec les dessertes régionales et suburbaines), et de ne pas avoir à croiser sur la voie banalisée du HB (dans les montages antérieurs, on arrêtait l'un des deux sillons TGV à Nurieux pour permettre le passage de l'autre en vitesse, ce dernier correspondant à la circulation la plus rapide sans arrêt à Bourg - sur ce point aussi, le projet a régressé par rapport à sa version initiale, qui prévoyait un court tronçon de ligne à DV).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 23 Avr 2020 5:30

Merci Thor Navigator pour ces explications qui viennent confirmer ce que je pensais, mais "au doigt mouillé " dans mon cas, ignorant les tenants et aboutissants. J'ai juste raisonné par observation et une certaine logique.
Je pense que la remarque d'accrotrain sur le raccordement des deux voies de la gare haute ne concernaient pas juste la prolongation de la voie la plus à gauche le cette gare sur la voie 1 Genève, mais plutôt de la raccorder directement à la voie 2 Genève, pour ainsi rétablir intégralement la double voie. Cela aurait conduit à une traversée simple de la voie 1 Genève ( je doute que l'installation d'une traversée-jonction soit autorisée maintenant sur voies principales ) et une accentuation de la rampe déja pas mal raide.
Une question, tu as évoqué l'impossibilité de placer une jonction apte à 60 sur le viaduc. Il me semblait que la présence d'appareils de voies sur un viaduc était à éviter. Est ce exact?
L'exploitation de la ligne avec le cadencement intégral aux deux heures a bien simplifié la grille de la voie unique. Par contre, en cas de retard d'un train nécessitant un croisement en ligne, lequel sera prioritaire? Il y a des contraintes de chaque côté, la saturation de la LGV et celle de l'entrée à Cornavin imposent des contraintes. A ce titre, comment se fait l'utilisation des voies équipées de la commutation dynamique entre La Châtelaine et Cornavin? Celle raliant La Praille est utilisée quotidiennement pour le fret, mais y a-t-il une circulation régulière prévue pour l'utilisation des installations sur Cornavin?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar cisalpin » 29 Aoû 2020 12:18

On l'a déjà évoqué de nombreuses fois , les temps de parcours des TGV directs vers le Chablais (et St Gervais ) sont la plupart du temps affligeants ; on a vu des temps de parcours entre Bellegarde (arrivée ) et Evian (Arrivée ) de prés de 2 h (pour 74 km .... !! ) ; même sur les lignes les plus déshéritées du réseau , les vitesses moyennes sont plus élevées .....
même avec changement à Bellegarde et emprunt d'un TER , les correspondances et temps de parcours sont devenus lamentables dans nombre de cas , au point que tout est fait pour pousser le voyageur à aller jusqu'à Genève , ou à laisser la voiture à Bellegarde ; (évidemment , le détour par Genève et emprunt des LEX se traduit par une perte de temps substancielle , un surcoût trés significatif , sans compter qu'il faut acheter le billet LEX à part ) .....

de là à penser que tout est orchestré pour dissuader les voyageurs d'emprunter ces lignes en vue de projets funestes ......?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 29 Aoû 2020 15:55

Les TGV vers Evian et St-Gervais semblent être tracés via Ambérieu et Culoz, plutôt que par le Haut-Bugey, comme en attestent les horaires suivants pour demain sur Paris - Bellegarde :
- TGV 6503 vers Evian, direct entre Paris et Bellegarde : 3h15 (soit plus qu’entre Paris et Genève !!)
- TGV Lyria 9765 vers Genève, avec 3 minutes d’arrêt à Bourg-en-Bresse : 2h39

On notera que le Paris - Genève est tracé 4 minutes avant le Paris - Evian. Par contre le raccrocher au Paris - Genève avec séparation à Bellegarde n’est pas une option, vu que les voies de la gare « haute » de Bellegarde sont en rampe...

Au passage, le TGV direct Paris - Evian met 4h50 pour relier les 2 villes, alors qu’en changeant de train à Bellegarde (En arrivant d’un TGV Lyria vers Genève) et à Annemasse (pour monter dans un train de la ligne L1 du Léman Express) on peut relier ces 2 villes en 4h21 (avec une correspondance confortable de 15 minutes à Bellegarde, mais « seulement » 6 minutes à Annemasse). En changeant seulement 1 fois à Genève, on ne descend jamais en dessous de 4h53 (mais avec une correspondance très confortable de 33 minutes à Cornavin avec le Lyria 9775).

Le passage par Genève, non seulement ne fait pas gagner du temps par rapport à un changement à Bellegarde, mais en plus a 3 inconvénients :
- trajet TGV au tarif Lyria « International « , qui certes peut être moins cher qu’un trajet domestique, mais avec des conditions tarifaires plus défavorables (frais d’échange/remboursement à 30 €, impossibilité d’utiliser les codes de réduction obtenus avec la carte voyageur...)
- double passage par la douane, à Cornavin, mais aussi à Annemasse
- trajet en Léman Express sans possibilité d’utiliser les cartes de réduction SNCF, et qui inclut un trajet intérieur suisse facturé au tarif suisse (donc plus cher que les tarifs SNCF en général)

S’il y avait la possibilité de faire rouler les TGV sur la ligne CEVA entre Genève et Annemasse, on pourrait tomber sous les 4h30 de trajet entre Paris et Evian, avec coupe-accroché et rebroussement à Genève Cornavin... mais ça reste de l’ordre du fantasme pour l’instant.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 29 Aoû 2020 16:23

batou Wrote:S’il y avait la possibilité de faire rouler les TGV sur la ligne CEVA entre Genève et Annemasse, on pourrait tomber sous les 4h30 de trajet entre Paris et Evian, avec coupe-accroché et rebroussement à Genève Cornavin... mais ça reste de l’ordre du fantasme pour l’instant.


S'il est possible de relier Paris à Evian en 4h21 avec deux changements, des sillons plus adaptés permettrait peut-être même de (re)descendre sous les 4h sans se compliquer la vie avec l'itinéraire existant... :roll:
Alors oui il y a beaucoup de voies uniques, mais la ligne du Haut-Bugey n'est pas non plus complètement saturée (mais il semblerait que la SNCF ne l'aime pas trop vu que même les TGV Lyria semblent être détourés par la ligne d'Ambérieu dès qu'il y a un risque météo ou autres), ni la ligne entre Bellegarde et Annemasse où il y a au moins deux points de croisement sur les 33 km de voie unique (alors que le trafic y est assez faible il me semble).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar djakk » 29 Aoû 2020 18:11

Mais est-ce pertinent d'avoir un TGV direct Paris - Évian ? L'avenir, ça ne serait pas un itinéraire TER + TGV avec un seul changement et fréquent (sans passer la frontière Suisse) via Lyon :idea: :?:
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 29 Aoû 2020 18:21

djakk Wrote:Mais est-ce pertinent d'avoir un TGV direct Paris - Évian ? L'avenir, ça ne serait pas un itinéraire TER + TGV avec un seul changement et fréquent (sans passer la frontière Suisse) via Lyon :idea: :?:


Clairement pas, le détour par Lyon doit faire perdre au moins une heure, peut-être même plus, même avec des correspondances optimisées.
Lyon est par contre une bonne porte d'entrée pour les liaisons vers le sud, surtout depuis que TGV Lyria ne dessert quasiment plus le sud de la France.

Si l'avenir c'est les correspondances TGV + TER, alors l'avenir (et en fait le présent car c'est déjà ce qui se passe actuellement) c'est TGV Lyria entre Paris et Bellegarde puis TER depuis Bellegarde. Même si la correspondance à Bellegarde n'est pas des plus commodes entre les TGV Lyria et les TER.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 30 Aoû 2020 14:52

Il faut regarder la vérité en face : il n’y a pas de demande suffisamment consistante pour une liaison directe « en solo » et régulière Paris - Chablais, d’où l’idée de coupler cette liaison avec Paris - Genève. S’il y avait une possibilité de coupe-accroche en gare haute de Bellegarde, le problème serait naturellement réglé : TGV bitranche Paris - Genève/Evian (ou Saint-Gervais). Faire la coupe-accroche à Bourg, aucune utilité vu qu’on aurait le même problèmes de sillons sur la ligne du Haut-Bugey (surtout depuis le cadencement strict aux 2 heures), par contre on économiserait un sillon sur la LN1 (pas inutile, surtout à l’heure de l’ouverture à la concurrence). Reste aussi Nurieux, mais à voir si 2 trains peuvent se suivre sans poser trop de soucis à un éventuel train croiseur...

Quant au détour par Lyon Part-Dieu, ça rallonge le temps de parcours et oblige à une double (voire triple !) correspondance, à Lyon et Bellegarde (voire Annemasse aussi). Par contre pour se rendre dans le Sud en venant de La région du Léman (suisse et française), passer par Lyon est la meilleure option, vu qu’il n’y a plus de TGV Annecy - Marseille via le Sillon Alpin, ni de Lyria Genève - Marseille hors été.

Historiquement, Genève aurait pu devenir le « hub » du Nord de la la Haute-Savoie, et des trains du service « Intérieur » français auraient transité par Genève pour desservir le Chablais et le Val d’Arve, un peu comme les trains allemands à Schaffhouse. Mais la ligne du Pied-du-Salève (dont les performances restent très modestes, encore plus que la ligne Bellegarde - Genève) a été construite pour finalement éviter le transit par la Suisse... ce qui a eu aussi comme effet collatéral de rendre la liaison CEVA beaucoup moins prioritaire à l’époque. En théorie, c’est maintenant possible de le faire aujourd’hui, même sans rebroussement à Cornavin (en utilisant le raccordement vers La Praille en venant de Bellegarde)... mais aucun accord n’a été passé en ce sens, et il faudrait des trains tricourant pour aller de Lyon au Chablais (CEVA électrifié en 15 kV finalement).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 30 Aoû 2020 18:45

Les seules réelles justifications d'un transit par la Praille (sans passer par Cornavin) pour faire Bellegarde-Annemasse-Evian serait :
- desserte de la rive gauche de Genève via Genève Eaux-Vives (avec les restrictions que cela comporte au niveau de la longueur des rames (320m max) et du temps d'arrêt à Genève Eaux-Vives)
- ligne Bellegarde-Annemasse saturée (ce qui n'est il me semble de loin pas le cas)

Un rebroussement à Cornavin me parait compliqué à réaliser, notamment parce que les voies ne sont pas vraiment prévues pour ce genre de scénarios en exploitation normale (cela engendrait probablement pas mal de cisaillements coté ouest de la gare de Genève, dans une zone qui est déjà un goulet d'étranglement)
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Sasomo » 30 Aoû 2020 20:27

batou Wrote:En théorie, c’est maintenant possible de le faire aujourd’hui, même sans rebroussement à Cornavin (en utilisant le raccordement vers La Praille en venant de Bellegarde)... mais aucun accord n’a été passé en ce sens, et il faudrait des trains tricourant pour aller de Lyon au Chablais (CEVA électrifié en 15 kV finalement).


Alors en grosse théorie vu que :
1) Le tunnel de Saint-Jean (permettant de relier La Praille à la Bif. de la Châtelaine) n'est pas aux normes pour le trafic voyageur.
2) Le CEVA est en plus, je crois, incompatible avec les systèmes de sécurité des TGV Lyria (pas sûr à 100%)
3) Les rames TGV (souvent en UM2) paralyserais une grande partie du CEVA a chaque passage a vitesse maximale...

Et tout cela alors que la ligne Bellegarde - Annemasse est sous-utilisée avec ses 4 points de croisements (Valleiry, Viry, Saint-Julien-en-Genevois et Bossey-Veyrier)!

Pour ce qui est du rebroussement à Cornavin, bien que réalisable, serait là aussi un casse-tête et immobiliserait potentiellement toute la sortie sud de la gare lors du cisaillement de l'ensemble du faisceau de voie.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 31 Aoû 2020 8:56

Bonjour,
Je suis étonné du passage des TGV en direction de la Haute-Savoie par Ambérieu. le cadencement strict aux 2 heures des Paris - Genève laisse justement beaucoup de capacités sur la ligne du Haut Bugey, puisque les sillons y sont tracés sans croisement. Bon, même en gardant les Lyria prioritaires et en traçant les autres pour qu'ils s'effacent pour les croisements, il y aura toujours gain de temps.
Mais ces TGV étant utilisés en majorité par des vacanciers, par définition chargés de bagages, l'absence de correspondances est un argument plus pertinent que le temps de parcours.
La ligne entre Bellegarde et Annemasse est loin d'être saturée, en plus elle est bien équipée, BAL et 4 points intermédiaires de croisement. Les vitesses ne sont par contre pas terribles, 90, 100 km/h maximum selon les secteurs.
Jusqu'à Evian ensuite, c'est bien plus fréquenté avec les Léman Express, mais d'expérience, ça passe très bien. Le samedi, TGV, Léman Express et fret se cotoient sans gros soucis.
Maintenant, l'expérience aidant, je ne passe plus par Bellegarde pour prendre un TGV, je préfère un Léman-Express jusqu'à Cornavin puis le Lyria, même si c'est un peu plus cher. C'est autrement plus pratique, et l'attente est bien plus agréable à Cornavin. La ligne Annemasse - Bellegarde n'est pratique que pour aller sur Lyon ou Chambéry / Grenoble.
J'ai souvenir d'un projet qui n'avait pas abouti, pas si vieux que ça, et qui prévoyait une nouvelle gare à La Praille pour remplacer Cornavin. Pour diverses raisons, ce projet a capoté. Le seul fait que les trains CFF ne pourraient plus accéder directement à l'aéroport a du peser dans la balance.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 01 Sep 2020 15:54

gilles74 Wrote:Bonjour,
Je suis étonné du passage des TGV en direction de la Haute-Savoie par Ambérieu. le cadencement strict aux 2 heures des Paris - Genève laisse justement beaucoup de capacités sur la ligne du Haut Bugey, puisque les sillons y sont tracés sans croisement. Bon, même en gardant les Lyria prioritaires et en traçant les autres pour qu'ils s'effacent pour les croisements, il y aura toujours gain de temps.


Après il ne faut pas oublier que les sillons doivent à la fois pouvoir être compatible avec la trame horaire du Haut-Bugey, avec celle de la LN1 (ce qui n’est pas la moindre des contraintes et celle de la ligne Bellegarde - Genève (pour le trajet Bellegarde - Longeray). Encore une fois, la meilleure option (et de loin) serait de coupler le TGV vers Evian/St-Gervais avec celui vers Genève, mais faire une coupe-accroché en gare haute de Bellegarde n’est malheureusement pas possible. Et reconstruire toute la gare dans un environnement contraint n’est pas non plus une option...

Sasomo Wrote:
batou Wrote:En théorie, c’est maintenant possible de le faire aujourd’hui, même sans rebroussement à Cornavin (en utilisant le raccordement vers La Praille en venant de Bellegarde)... mais aucun accord n’a été passé en ce sens, et il faudrait des trains tricourant pour aller de Lyon au Chablais (CEVA électrifié en 15 kV finalement).


Alors en grosse théorie vu que :
1) Le tunnel de Saint-Jean (permettant de relier La Praille à la Bif. de la Châtelaine) n'est pas aux normes pour le trafic voyageur.
2) Le CEVA est en plus, je crois, incompatible avec les systèmes de sécurité des TGV Lyria (pas sûr à 100%)
3) Les rames TGV (souvent en UM2) paralyserais une grande partie du CEVA a chaque passage a vitesse maximale...

Et tout cela alors que la ligne Bellegarde - Annemasse est sous-utilisée avec ses 4 points de croisements (Valleiry, Viry, Saint-Julien-en-Genevois et Bossey-Veyrier)!

Pour ce qui est du rebroussement à Cornavin, bien que réalisable, serait là aussi un casse-tête et immobiliserait potentiellement toute la sortie sud de la gare lors du cisaillement de l'ensemble du faisceau de voie.


Le tunnel de St-Jean pourrait être rendu compatible avec du service voyageur sans trop de difficultés, comme le tunnel de Cornavin à La Praille avant l’ouverture de la gare de Lancy-Pont-Rouge. Quant aux rames Lyria Euroduplex, elles sont normalement compatibles avec les système de sécurité du Léman Express... modulo l’entrée à Annemasse, et surtout la gestion automatique du changement de courant qui ne pourrait probablement pas se faire.
Et en général, avec la généralisation des rames Duplex, il y a de moins en moins d’UM2 de TGV qui circulent, même sur Genève.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Sasomo » 01 Sep 2020 16:18

batou Wrote:Encore une fois, la meilleure option (et de loin) serait de coupler le TGV vers Evian/St-Gervais avec celui vers Genève, mais faire une coupe-accroché en gare haute de Bellegarde n’est malheureusement pas possible. Et reconstruire toute la gare dans un environnement contraint n’est pas non plus une option...

Qu'est-ce qui bloque dans cette gare haute pour faire une coupe-accroché?

batou Wrote:Le tunnel de St-Jean pourrait être rendu compatible avec du service voyageur sans trop de difficultés, comme le tunnel de Cornavin à La Praille avant l’ouverture de la gare de Lancy-Pont-Rouge.

Pourtant les CFF et le canton de Genève refuse d'entrer en matière car cela reste compliqué car il y avait eu un projet d'envoyer 1 SL5/2 a Pont-Rouge pour soulager le faisceau sud de Cornavin, mais les CFF ont vite enterré le projet apparemment dû aux contraintes du tunnel de St-Jean.

batou Wrote:Et en général, avec la généralisation des rames Duplex, il y a de moins en moins d’UM2 de TGV qui circulent, même sur Genève.

Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Arnaud68800 » 01 Sep 2020 20:36

Sasomo Wrote:Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.

Les TGV d'Évian ne sont-ils généralement pas en UM avec ceux de Saint-Gervais, avec coupe/accroche à Annemasse ?
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Tchouks » 02 Sep 2020 5:07

Bonjour,

La configuration physique de la gare haute de Bellegarde était annoncée et assumée comme interdisant les coupes/accroches dès le début des travaux il y a une quinzaine d'années.
Par contre, la gare de Nurieux était prévue pour cet usage, et le BAL permet la succession au block des trains jusqu'à la bifurcation de Longeray. Idéalement, en cas de bitranche, il ne faudrait pas de desserte de Bellegarde sur la rame Genève (Lausanne), desservi uniquement par la rame desservant la Haute-Savoie.
Pourquoi ce qui était prévu en conception par RFF n'a jamais été mis en œuvre ? Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...

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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar chris2002 » 02 Sep 2020 6:19

Tchouks Wrote:Pourquoi ce qui était prévu en conception par RFF n'a jamais été mis en œuvre ? Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...


Techniquement dans le TGV Lyria il y a déjà deux "TGV" différents.
Les voyageurs de/pour la Suisse qui sont soumis à la politique tarifaire TGV Lyria (ce qui en business première inclus un repas servi à la place (à une époque c'était tous les premières qui y avaient droit)) et les voyageurs de/pour Bellegarde (et Bourg en Bresse/Nurieux) qui sont soumis à la politique tarifaire SNCF (qui eux en première n'avait pas droit à un repas servi à la place).

De plus une bonne partie des TGV pour Genève étaient assurés en UM quand je les empruntais régulièrement. De fait, difficile de réaliser des coupes accroches quand il y a déjà deux rames pour Genève. Surtout que les liaisons vers la Haute-Savoie seraient probablement aux heures de plus grande affluence, c'est à dire quand les TGV Lyria circulent en UM...
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar batou » 02 Sep 2020 18:51

chris2002 Wrote:
Tchouks Wrote:Pourquoi ce qui était prévu en conception par RFF n'a jamais été mis en œuvre ? Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...


Techniquement dans le TGV Lyria il y a déjà deux "TGV" différents.
Les voyageurs de/pour la Suisse qui sont soumis à la politique tarifaire TGV Lyria (ce qui en business première inclus un repas servi à la place (à une époque c'était tous les premières qui y avaient droit)) et les voyageurs de/pour Bellegarde (et Bourg en Bresse/Nurieux) qui sont soumis à la politique tarifaire SNCF (qui eux en première n'avait pas droit à un repas servi à la place).

De plus une bonne partie des TGV pour Genève étaient assurés en UM quand je les empruntais régulièrement. De fait, difficile de réaliser des coupes accroches quand il y a déjà deux rames pour Genève. Surtout que les liaisons vers la Haute-Savoie seraient probablement aux heures de plus grande affluence, c'est à dire quand les TGV Lyria circulent en UM...


Les TGV Lyria vers Genève circulent en général plutôt en US maintenant, depuis la généralisation des rames Duplex. Et les UM étaient surtout utiles pour couvrir aussi les besoins de la Haute-Savoie via Bellegarde.

Sasomo Wrote:
batou Wrote:Encore une fois, la meilleure option (et de loin) serait de coupler le TGV vers Evian/St-Gervais avec celui vers Genève, mais faire une coupe-accroché en gare haute de Bellegarde n’est malheureusement pas possible. Et reconstruire toute la gare dans un environnement contraint n’est pas non plus une option...

Qu'est-ce qui bloque dans cette gare haute pour faire une coupe-accroché?

batou Wrote:Le tunnel de St-Jean pourrait être rendu compatible avec du service voyageur sans trop de difficultés, comme le tunnel de Cornavin à La Praille avant l’ouverture de la gare de Lancy-Pont-Rouge.

Pourtant les CFF et le canton de Genève refuse d'entrer en matière car cela reste compliqué car il y avait eu un projet d'envoyer 1 SL5/2 a Pont-Rouge pour soulager le faisceau sud de Cornavin, mais les CFF ont vite enterré le projet apparemment dû aux contraintes du tunnel de St-Jean.

batou Wrote:Et en général, avec la généralisation des rames Duplex, il y a de moins en moins d’UM2 de TGV qui circulent, même sur Genève.

Je sais que sur Evian c'est du Duplex US mais il me semble que cette Duplex passait en UM2 avant Paris, mais je me trompe peut-être.


Les voies sont en rampe dans la gare haute de Bellegarde, donc impossible de faire des coupes-accroches. Il y a quelque temps, il y avait eu un souci sur les voies entre Bellegarde et Genève qui a obligé à coupler des TGV (dont celui où je me trouvais) à Bellegarde. On avait été obligés de passer par Ambérieu et Culoz pour cette raison...

Quant à envoyer 1 SL5 sur 2 vers Lancy, il faudrait soit avoir une cadence horaire sur la SL6, ou sinon faire accepter une fréquence horaire vers Cornavin à tous ceux qui prennent la SL5... donc pas impossible que ça ait échoué pour cette raison aussi.
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Jojo » 02 Sep 2020 19:50

Tchouks Wrote:Sans doute une raison purement commerciale, où un TGV Lyria ne peut pas être proposé jumelé avec un TGV domestique. Un dommage collatéral de la spécialisation à outrance...

Du temps où les Paris-Bâle(-Zürich) passaient par Strasbourg c'était standard pourtant. Lyria a changé de statut entre temps, mais comme le rappelle chris2002 ça ne changerait pas grand chose à la situation actuelle (hormis que le Lyria vers Paris pourrait être retardé par l'attente de l'autre rame.)
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar Thor Navigator » 06 Sep 2020 22:38

Bonjour,
envoyer le TGV Evian/St Gervais au block du Genève obligerait à le faire poireauter un bon moment à Pont de Veyle, du moins en dehors des samedis de plein hiver, vu qu'aujourd'hui le seul poste de cantonnement intermédiaire jusqu'à Bourg est fermé la plupart du temps (le second était ouvert uniquement lors des pointes neige, ce depuis de nombreuses années), la section étant restée équipée du block manuel (BMU). Ensuite, il faudra stationner sur la VU (à Chatillon ou Charix, voire Nurieux, suivant le décalage derrière le Lyria), afin de croiser le Lyria pair (sans le gêner). C'est sûr que le gain de temps serait moins important qu'avec une marche sans arrêt mais comparativement au passage par Culoz, ça resterait plus intéressant.

Avec la trame horaire mise en place au SA2020, il n'est plus envisageable de couper un Lyria à Bourg (ou Nurieux), car son horaire à Bellegarde est contraint (croisement avec le Lyria pair) et il faut désormais 4 min pour les coupes. De toute manière, la solution d'une bitranche n'était envisageable dans l'offre initiale que dans le sens de la coupe, une accroche à Nurieux ou Bourg étant jugée trop pénalisante pour le Lyria (il faut 5 à 6 min pour l'opération, suivant la nature de l'élément de tête auquel s'ajoute 1,5 min supplémentaire lié à la réception sur signal fermé, vu la signalisation utilisée générant une longue marche à vue - quand elle n'impose pas l'arrêt au carré d'entrée, comme à Bellegarde après la reprise des installations, la fonctionnalité permettant la présentation du sémaphore clignotant - sous condition de non occupation d'une partie de la voie prévue pour l'accroche- n'ayant pas été reprise dans le programme initial de signalisation - cela a été corrigé par la suite il me semble, pour la gare basse s'entend).

En gare haute de Bellegarde, la voie est non seulement en déclivité mais aussi en courbe...
A Annemasse, la refonte des installations dans le cadre du CEVA (conservant les entrées/sorties à 30 côté Longeray/La Roche et Evian, les dégradant même sur certains itinéraires - la sortie vers Evian de la voie 1 de mémoire) a réduit les possibilités d'accroche (voire de coupe pour les TGV - j'ai un doute sur ce dernier point, c'est lié à longueur de quai utilisable).

Certaines marches de TGV Arve et/ou Chablais de ces dernières années sont effectivement très médiocres (pas toutes).
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Re: [Infrastructure] Modernisation de Bourg - Bellegarde

Messagepar gilles74 » 07 Sep 2020 9:13

Thor Navigator Wrote:Bonjour,
A Annemasse, la refonte des installations dans le cadre du CEVA (conservant les entrées/sorties à 30 côté Longeray/La Roche et Evian, les dégradant même sur certains itinéraires - la sortie vers Evian de la voie 1 de mémoire) a réduit les possibilités d'accroche (voire de coupe pour les TGV - j'ai un doute sur ce dernier point, c'est lié à longueur de quai utilisable).

Certaines marches de TGV Arve et/ou Chablais de ces dernières années sont effectivement très médiocres (pas toutes).


Bonjour. A Annemasse, le premier quai a été allongé et peut recevoir des TGV en UM. Au deuxième quai, c'est pareil pour la voie B, mais pour la C je ne suis pas sur, l'implantation d'un appareil de voie à quai côté Bellegarde raccourcit la longueur utile.
La reconstruction de la gare d'Annemasse a été loupée au niveau des installations ferroviaires. Pourtant un décalage des quais vers Evian ( et il y en a de la place de ce côté ) aurait permis de poser des appareils de voies aptes à 60 kilomètres/heures, et surtout permis d'éviter cette entrée à deux voies uniques pour les trains venant de Genève! Franchement, là, je ne comprend pas la raison d'une telle conception.
La sortie vers Evian est extrèmement lente, la zone à 30 allant presque au passage à niveau de Ville La Grand!
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