[Infrastructure] Des nouvelles du POLT

[Grizzli]

Si la ligne Limoges Poitiers est modernisée c'est dans le cadre de l'amélioration de la desserte TER.

Moi non plus je ne crois pas au barreau de TGV via Poitiers qui ferait du Limousin un cul sac avec Brive pour Terminus selon la volonté de Bernadette Chaudron de ... qui ne pense à rien d'autre que rattacher la Corrèze à Paris. Dans ce scénario ci que dire de ce que deviendrais les relations TER entre Limoges et Poitiers et que dire de l'évolution de la desserte sur l'axe historique entre Limoges Chateauroux Orléans et Paris.

Par ailleurs si je suis séduit par le pendulaire pour le POLT c'est qu'il pourrait permettre de développer une relation convenable entre Limoges et Toulouse pour peu que l'on cesse de regarder toujours vers PARis alors que la liaison actuelle est déjà plutôt correcte si on la compare avec celles au départ de Limoges vers Lyon, Clermont-Ferrand, Bordeaux ou Nantes (0).

Solidairement

Le Grizzli

http://grizzli.beat.free.fr/fer/trains/teoz/index.htm

[Hugues]

Quels sont les temps de parcours actuellement entre les gares du POLT ?

Et par ailleurs, quels sont les temps entre ces différents gares : Bordeaux, Limoges, Lyon et Clermont-Ferrand ?

[Grizzli]

Vla :

Limoges - Paris 400 km en 2h50 (inchangé depuis 1957)
Limoges Toulouse 313 km en 3h
Limoges Bordeaux 2h30 pour 220 ou 230 km je crois...
Limoges Lyon 411 km 5h20 avec Turbotrain, plus de 6h sans
Limoges Clermont 200km environ environ 4h00 via Ussel pour ne pas dire plus

A+

Le Grizzli

[Grizzli]

petite erreur il faut lire 1967 à la place de 1957

A+ le Grizzli

[lgv2030 - eomer]

Moi non plus je ne crois pas au barreau de TGV via Poitiers qui ferait du Limousin un cul sac avec Brive pour Terminus selon la volonté de Bernadette Chaudron de ... qui ne pense à rien d'autre que rattacher la Corrèze à Paris. Dans ce scénario ci que dire de ce que deviendrais les relations TER entre Limoges et Poitiers et que dire de l'évolution de la desserte sur l'axe historique entre Limoges Chateauroux Orléans et Paris.

C'est ce que je repette depuis déja pas mal de temps: Limoges s'interesse beaucoup trop à l'axe nord-sud et néglige ces relations sur l'axe est-ouest. Un barreau via Poitiers permet au limousin de se rapprocher à la fois de paris et da la façade atlantique. Limoges à plus a gagner avec Poitiers, Nantes, Tours et la Rochelle qu'avec la seule Orléans qui se contrefout du massif central. De toute façon, le parcours Orléans-Toulouse le plus rapide passera par Tours, Poitiers et Bordeaux.
Ensuite, il faut construire la T2A qui permet à Limoges de se connecter à clermont, lyon, bordeaux...mais c'est une autre histoire.

Le POLT pourra continuer d'assurer des relations inter régionales et pourrait devenir également un important axe pour le fret au cas où l'on se déciderait à construire la traversée centrale des pyrénées.

Désolé Grizzli, mais je n'abandonnerais pas ma voiture circulant à 130 km/h pour un "train de grand-papa": je veux un vrai TGV, pas un ersatz.

[iveragh]

Profitez-en mes amis, il vous reste encore 3 semaines avant que cette saloperie de Teoz arrive sur la ligne... Profitez-en...

[Hugues]

Pourquoi Téoz est-il une saloperie ?

[Bordeaux St Jean]

TEOZ est un palliatif au TGV et même au ^pendulaire : on prend des vieilles voitures CORAIL, on les repeind et on oblige la réservation !

d'acccord avec IGV 2030 EOMER : Limoges aurait a gagner d'etre relier à Poitiers, mais la Correze resterait enclavée.

Enfin, un exemple parlant : pour un Bordeaux--Lyon, le site Internet SNCF vous propose de passer pat Paris !

En gros, Le Massif Central ... la SNCF s'en balance un max : L'axe Bordeaux Lyon EN TRAIN va mourir à cause de la A 89 qui relie Bordeaux à Clermond Ferrand.

Pour les photographes, dêpechez vous : les rames à turbine à gaz sont bientot mortes.

[iveragh]

Comme le dit justement Yann, Teoz n'est qu'un gadget et un piège à cons. Je m'explique. Pendant des années, l'Etat et la SNCF ont promis le pendulaire aux régions concernées (et donc aux usagers). Les études ont été menées à grand frais (frais payés par les régions uniquement) et alors que le projet est sur la voie d'aboutir, alors même que les contrats engageant l'Etat, la SNCF et RFF sont signés, l'Etat décide de faire machine arrière, au mépris du droit le plus élémentaire. Au final, les régions se sont faites entubées un max puisque l'Etat n'a pas l'intention de rembourser les études qu'il leur avait commandées.
Et pour l'usager, on lui dit simplement qu'il n'aura jamais de TGV ni de pendulaire, mais en plus on va lui obliger à payer deux fois plus pour le même service (ah si j'oubliais, parce qu'un designer à la con a redécoré les wagons). Et bien excusez-moi de l'expression, mais on n'a aurait dit dès le début "venez mes petits, on va vous bien vous enc..., et bien profond" ça serait peut être mieux passé...

[Thor Navigator]

Pendant des années, l'Etat et la SNCF ont promis le pendulaire aux régions concernées (et donc aux usagers). Les études ont été menées à grand frais (frais payés par les régions uniquement) et alors que le projet est sur la voie d'aboutir, alors même que les contrats engageant l'Etat, la SNCF et RFF sont signés, l'Etat décide de faire machine arrière, au mépris du droit le plus élémentaire. Au final, les régions se sont faites entubées un max puisque l'Etat n'a pas l'intention de rembourser les études qu'il leur avait commandées.

1. La SNCF ne promet rien du tout, quand des études sont réalisées, et ce depuis bien longtemps, puisque les projets ne sont pas financés qu'à la marge sur ses (maigres) fonds propres.
2. Les études ont été co-financées par tous les partenaires, dont l'Etat et la SNCF.
3. Le coût élevé des dernières études n'est que le reflet du niveau avancé de ces dernières (ADP), stoppées à la demande de l'Etat.
4. La SNCF n'a jamais "promis" le pendulaire. Au contraire, on lui a suffisamment reproché son manque d'enthousiasme à promouvoir ce système...
5. En quoi le voyageur va-t-il payer deux fois plus ? L'augmentation prévue sera de 4,10 € pour un Paris-Limoges au plein tarif, en seconde, soit +10%, ce qui est beaucoup effectivement mais n'a rien d'un doublement. Les tarifs réduits existeront toujours, y compris les Prem's à 20€. Mais comment financer la modernisation des voitures alliée à la réduction des places offertes (surcroît de confort oblige) sans toucher au prix du billet, lorsque la relation est aujourd'hui tout juste à l'équilibre ?
6. Les aménagements des voitures ont été présentés à un nombre important de voyageurs, qui n'ont pas eu cette réaction de dégoût...
7. Quant au TGV, pourquoi pas pour aller à Lille via Roissy. Mais si c'est pour aller à Paris par la ligne classique, c'est jeter l'argent par la fenêtre que de recourir à un matériel aussi cher sans pouvoir l'utiliser à hauteur de ses performances potentielles.

TN

[Thor Navigator]

.

[Thor Navigator]

Limoges - Paris 400 km en 2h50 (inchangé depuis 1967)

Les 2h50 n'ont existé que depuis 1971 avec :
- l'arrivée des 6500 en service régulier sur Paris-Limoges-Toulouse,
- la mise à V200 de Guillerval-Cercottes (46 km) sur Paris-Orléans,
- le renforcement des installations de traction électrique.
Depuis le milieu des années 90, le meilleur temps sur Paris-Limoges est tombé à 2h47 puis 2h46 (train 3611), actuellement légèrement détendu pour cause de travaux entre Les Aubrais et Vierzon (pose d'IPCS puis RVB). Et les 2h50 se sont démocratisés puisqu'un nombre de trains beaucoup plus important relie Paris à Limoges avec ce temps de parcours. Et ce sans évolution significative de l'infra, et ce malgré l'instauration du KVB.

TN

[MarMoTTe]

Le problème est qu'avec ce teoz, il y a de fortes chances qu'on l'utilise pendant 50 ans et qu'on réponde à une demande légitime de TGV par "c'est pas la peine, la ligne a déjà été modernisée avec teoz"...
Et dire que rien n'a été promis c'est méconnaitre totalement le dossier. Un contrat a été signé, et jusqu'à preuve du contraire il y a rupture abusive de la part de l'Etat. Et je ne pense pas que les régions s'amuseraient à engager des procédures judiciaires lourdes si rien n'avait été promis comme tu dis...

[€urotram]

c'est jeter l'argent par la fenêtre que de recourir à un matériel aussi cher sans pouvoir l'utiliser à hauteur de ses performances potentielles.

Je suis d'accord avec Thor Navigator, employer du TGV pour effectuer des relations 100% sur voie classique, je trouve que c'est du gachis ! J'avais entendu qu'il a été un moment envisager de transformer des rames atlantiques pour les rendre pendulables et les employer sur la POLT .... Franchement je préfère que les TGV A restent sur la LGV A. En plus ils ont un confort très spartiates par rapport aux corails, donc autant garder les corails si c'est pour faire le même trajet avec quasiment le même temps de parcours.

De toute façon l'avenir c'est que Toulouse soit désservie via Bordeaux et les futures extensiont de la LGV A, tandis que Limoge bénéficiera du barreau Poitier-Limoge (LGV neuve ou ligne classique réaménagée à l"allemande" ?)...

[MarMoTTe]

Parce que si vous y croyez vraiment au barreau Limoges-Poitiers, c'est que vous êtes vraiment naïfs...

[€urotram]

Disont que cela aide beaucoup d'avoir la première dame de France corréziene (St Bernadette) et un premier ministre poitevin (même s'ils voyagent plutôt en jet)....

Le barreau Poitier-Limoge n'est pas encore certain mais cette solution mérite d'être étudiée, chiffrée et comparée avec d'autres solutions ... Si le projet démontre sa pertinence et qu'un financement soit trouvé, alors autant le faire. Cela serait un sacré atout pour Limousin et le rapprocherait aussi de Poitou-Charente.

Reste à savoir si on fait une vraie LGV, une ligne classique neuve ou un réaménagement et une électrification de la ligne actuelle...

[MarMoTTe]

Disont que cela aide beaucoup d'avoir la première dame de France corréziene (St Bernadette) et un premier ministre poitevin (même s'ils voyagent plutôt en jet)....

Si ça aidait vraiment ça se saurait, du moins du côté du Limousin... Depuis 1995, rien, si ce n'est un musée pharaonique à Sarran...

[Thor Navigator]

Le problème est qu'avec ce teoz, il y a de fortes chances qu'on l'utilise pendant 50 ans et qu'on réponde à une demande légitime de TGV par "c'est pas la peine, la ligne a déjà été modernisée avec teoz"...

La modernisation -somme toute assez modeste- du matériel constituant les Corail Téoz assurera aux Corail encore une quinzaine d'années de loyaux services, tout au plus, car ce sont surtout les plus anciennes voitures qui sont concernées ici (séries VU/VTU 75 et 78).
Des études ont été lancées pour le remplacement des Corail, à horizon de 8 à 10 ans. Mais il est trop tôt pour conclure sur ce sujet. Et d'ici dix, le transporteur "historique" ne sera plus tout seul, c'est une quasi-certitude (cf. 3e paquet ferroviaire de l'UE).

TN

[iveragh]

C'est la raison pour laquelle j'attends avec impatience l'ouverture du marché du rail, car en Limousin, pire que la SNCF on peut guère imaginer.

Pour en revenir à certains points...

6. Les aménagements des voitures ont été présentés à un nombre important de voyageurs, qui n'ont pas eu cette réaction de dégoût...

Peut-être qu'aux autres, on n'avait pas promis monts et merveilles...

5. En quoi le voyageur va-t-il payer deux fois plus ? L'augmentation prévue sera de 4,10 € pour un Paris-Limoges au plein tarif, en seconde, soit +10%, ce qui est beaucoup effectivement mais n'a rien d'un doublement.

Le "double" c'était une expression, maladroite certes. Mais au final, on payera quand même plus cher pour exactement le même service. Si ça c'est pas se faire entuber, je sais pas ce que c'est...

7. Quant au TGV, pourquoi pas pour aller à Lille via Roissy. Mais si c'est pour aller à Paris par la ligne classique, c'est jeter l'argent par la fenêtre que de recourir à un matériel aussi cher sans pouvoir l'utiliser à hauteur de ses performances potentielles.

Je suis bien d'accord. Mais le pendulaire était pour nous la seule solution car l'Etat n'a jamais investi (ou alors le minimum possible) en Limousin, et faut pas se leurer, ça ne viendra pas avec une ligne LGV...

En gros, Le Massif Central ... la SNCF s'en balance un max : L'axe Bordeaux Lyon EN TRAIN va mourir à cause de la A 89 qui relie Bordeaux à Clermond Ferrand.

Elle avait commencé à mourir bien avant l'ouverture du premier tronçon de l'A 89...

Disont que cela aide beaucoup d'avoir la première dame de France corréziene (St Bernadette) et un premier ministre poitevin (même s'ils voyagent plutôt en jet)....

Sans aller chercher bien loin, Chirac lui-même est Corrézien, et qu'a-t-il apporté à la région ? A part 2 ou 3 passages du Tour de France et le musée de Sarran, je me demande encore. De plus, il n'a jamais caché sa haine pour Limoges, donc ça m'étonnerait beaucoup qu'il s'engage pour une LGV qui irait au moins jusqu'à Limoges...

[€urotram]

C'est la raison pour laquelle j'attends avec impatience l'ouverture du marché du rail

Faut-être vigilant avec l'ouverture du rail. Il n'est pas certain que cela soit bénéfique pour le Limousin, les nouveaux impétrants iront là où c'est rentable ... à moins que ce developpe un Paris-Toulouse via Limoge en low cost.

Je suis bien d'accord. Mais le pendulaire était pour nous la seule solution

Transformer des TGV A en trains pendulaires est selon moi une fausse idée. Un TGV, c'est fait avant tout pour rouler sur une LGV.
Valait-mieux acheter un vrai matériel classique pendulaire comme savent le faire les étrangés et Alstom.

Sans aller chercher bien loin, Chirac lui-même est Corrézien, et qu'a-t-il apporté à la région ? A part 2 ou 3 passages du Tour de France et le musée de Sarran, je me demande encore.

Tu oublies le record de la plus grande ommellette géante du monde
Faut pas oublier que avoir dans sa régions des politiques de premier plan ça peut aider beaucoup.
Mauroy a imposé sa vision sur le LGV nord en écartant Amiens...
Le TGV Med desert les terres de tellement d'élus de grandes importances que je n'en ferrais pas la liste !
Les deux extentions de la LGV A sont soutenues par Fillon, Bachelot, Alliot-Marie, Juppé, Douste-Blazi,Raffarin, Bussereau ... tout cela fait beaucoup de poids lourds face au soutient très modeste de la LGV est et Rhin-Rhône. Pour cette dernière, elle aurait pu aller plus vite avec Chevenement, Forni, Moscovici et Voynet sous lle gouvernement précédent. Mais dommage que cela ne fut pas le cas.

On se trouve maintenant en situation où il y a de nombreux projets de LGV en France or les bourses ne sont pas extensibles à l'infinis. Ces projets vont finir par se concurrencer pour le financement. Et le soutients d'élus influents risque de faire pencher la balance ....

[Thor Navigator]

Mauroy a imposé sa vision sur le LGV nord en écartant Amiens...

Pour ma part, je continue à penser qu'au delà du lobbying compréhensible de l'ex député-maire de Lille, ce choix était globalement le meilleur pour la collectivité dans son ensemble. Il ne fut pas bon pour Amiens, c'est certain. Mais je ne connais de projet qui puisse satisfaire tout le monde à la fois, ou alors il devient au final bien médiocre (en voulant contenter tout le monde). La politique, ça consiste à arbitrer dans le sens de l'intérêt général me semble-t-il.

Les deux extentions de la LGV A sont soutenues par Fillon, Bachelot, Alliot-Marie, Juppé, Douste-Blazi,Raffarin, Bussereau ... tout cela fait beaucoup de poids lourds face au soutient très modeste de la LGV est et Rhin-Rhône. Pour cette dernière, elle aurait pu aller plus vite avec Chevenement, Forni, Moscovici et Voynet sous lle gouvernement précédent. Mais dommage que cela ne fut pas le cas.

Pour SEA (ex TGV Aquitaine rebaptisé dans un sens plus européen, même si l'Espagne restera encore lointaine avec le seul SEA=LGV Tours-Bordeaux), les appuis sont très importants, effectivement. Cela ne me choque pas. C'est plutôt une bonne nouvelle que les élus se mobilisent en faveur du rail (enfin, c'est plus le cas en Aquitaine qu'en Poitou-Charente, M. Bussereau excepté). En revanche, ce qui me choque, c'est que certains aient cherché par tous les moyens à passer devant d'autres projets pourtant plus avancés, au besoin en les dénigrant, officiellement ou (le plus souvent) officieusement.
Les auditeurs de la Cour des Comptes et du CGPC (missionnés par l'actuel gvt) avaient placé la branche Est du Rhin-Rhône (3e) devant SEA (4e) en 2002 dans leur liste de 5 projets ferroviaires prioritaires (finalement retenus dans le CIADT de décembre suivant, parmi ceux à réaliser d'ici 2012)... classement qui a été modifié à la dernière minute à la demande de l'Etat... (on a finalement les 2 ex-aequo).

Concernant Rhin-Rhône branche Est, les oppositions internes au gouvernement Jospin ont été très fortes sur ce dossier. Mme Voynet n'en voulait pas (puisque contournant Dole, ville dans laquelle elle comptait alors se représenter après son départ du gvt), et M. Chevènement était en opposition avec son 1er ministre sur nombre de dossiers (autres), au point de démissionner (une nouvelle fois). Or c'était (et ça reste) le principal défenseur de ce projet au sein du gvt, M. Gayssot n'ayant qu'un intérêt assez lointain pour celui-ci. Dans les arbitrages ministériels qui ont été rendus par la suite, les bisbilles Jospin-Chevènement ont eu des conséquences indirectes négatives sur l'avancement du projet, parfois plus défendu par l'opposition d'alors que par la majorité... Il a bien failli perdre encore 1 an ou plus lors du changement de majorité de 2002... mais MM. De Robien et Bussereau ont finalement "joué le jeu" et autorisé la signature de la convention d'APD par l'Etat quelques semaines après leur arrivée, malgré le discours alors en vogue sur le "droit d'inventaire" en matière de projets annoncés par le gvt précédent.

TN

[lgv2030 - eomer]

d'acccord avec IGV 2030 EOMER : Limoges aurait a gagner d'etre relier à Poitiers, mais la Correze resterait enclavée.

Faux: il suffit de regarder sur une carte. La Corrèze est au sud de Limoges et a donc tout à y gagner. Rien n'empêche de créer des relations Paris-Poitiers-Limoges-Brive-Toulouse avec correspondances à Brive vers Tulle et Aurillac. De toute façon, pour atteindre Brive, il faut passer par Limoges.

Par contre la Creuze ne serait pas desservie...tout comme maintenant.
Certains diront "au point où en est la Creuze...". Mais c'est bien pour cela que j'espère que le barreau retenu sera Poitiers-St Sulpice ce qui permettra une desserte de Guêret et même Montluçon.

Reste le cas de l'Indre (Chateauroux)...qui n'est pas en Limousin. Que les habitants du 36 aillent se plaindre à Orléans qui n'a jamais rien fait pour la desserte du massif central.

[iveragh]

C'est la raison pour laquelle j'attends avec impatience l'ouverture du marché du rail

Faut-être vigilant avec l'ouverture du rail. Il n'est pas certain que cela soit bénéfique pour le Limousin, les nouveaux impétrants iront là où c'est rentable ... à moins que ce developpe un Paris-Toulouse via Limoge en low cost.

La SNCF ne fait pas mieux de nos jours...

[€urotram]

Concernant les soutients de politiques de premier plan, je suis impresionné comment le projet LGV SEA (qu'on devrait plutôt appelé LGV Poitou-Charente) avance à vitesse grand V, qu'il arrive à doubler d'autres projets lancés bien plus tôt !

Et je crains que la LGV côte d'azur double elle aussi les autres projets vu le nombres de politiques importants qu'il y a dans ce coin là ....

Ah si seulement la grand est français avait lui aussi des élus d'importances nationales (aussi bien à droite qu'à gauche), peut-être que les LGV est et Rhin-Rhône se seraient réalisées beaucoup plus tôt !

Concernant l'ouverture du trafic voyageur à la concurrence, il faut rester vigilant et voir comment se comporteront les impétrants.
On pourrait imaginer de taxer tous les opérateurs ferroviaires circulant en France, et avec cette argent financer les relations "non rentables" via une délégation de service publique (probablement mais pas forcément à la SNCF)...

[iveragh]

Trois présidents de région défendent le TGV Paris-Orléans-Limoges-Toulouse

Trois présidents de région PS, Michel Sapin (Centre), Jean-Paul Denanot (Limousin) et Martin Malvy (Midi-Pyrénées) ont défendu mercredi le projet de TGV pendulaire devant relier Paris, Orléans, Limoges et Toulouse, lors d'une réunion à Paris. La réalisation de ce projet a été repoussée à 2025 par le Comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire (CIADT), réuni en 2003. Les conventions signées initialement prévoyaient une mise en service pour fin 2006. Interrogé par l'AFP, M. Sapin a évoqué l'intérêt d'une telle réalisation pour les passagers qui auraient des diminutions de temps de transport "d'environ 20%". Il a en outre souligné "l'enjeu décisif" en terme de développement économique d'un réseau qui serait relié à Roissy et aux lignes européennes vers Londres et Bruxelles. Le plan de financement du projet acté par les partenaires prévoyait : 96,4 ME pour l'Etat, 22,86 ME pour RFF, 42,68 ME pour la SNCF, 35,82 ME pour la région Limousin, 29,27 ME pour la région Centre et 15,24 ME pour Midi-Pyrénées.