[Infrastructure] Des nouvelles du POLT

[Neo93]

pour mettre tout le monde d'accord , il suffit de dynamiter les viaducs de la LGV sud- est et les viaducs sur le Loir et le tunnel de Vouvray sur la LGV Sud-Ouest et tout le monde est content !!!
LOOOOOOOOOOL

[Kleems]

Bonne idée. Et pour rendre le TGV vers le Limousin plus rentable je propose de créer des accès pour les vaches.

[lgv2030 - eomer]

Mais justement, on vous propose un TGV Poitiers-Limoges: c'est un vrai TGV contrairement à l'ancien projet POLT ou même à feu le TGV Auvergne-Limousin.

Voici la carte du shéma directeur de 1991, tu remarquera que l'on prévoyait un embryon de LGV au niveau d'Etampes, un mini-shunt à Vierzon et un tronçon de LGV à partir de Chateauroux.
Or là, on réalise un tronçon plus court qui permet de rouler à 300 km/h minimum sur l'ensemble du parcours.

De plus, cela favorise la création d'un dipôle Poitiers-Limoges (voir même d'un tripôle si on ajoute La Rochelle) qui peut devenir économiquement performant.

Franchement, j'ai du mal à comprendre pourquoi les Limousins refuseraient une telle oportunité....

[Kleems]

Ah oui la LGV Poitiers-Limoges serait bien accueillie chez nous!

[iveragh]

Attention, on ne nous propose absolument pas une LGV entre Poitiers et Limoges, uniquement des études, nuance.

[iveragh]

Quelques chiffres de population:
Auvergne: 1 310 000 hab.
Limousin: 710 000

Unités urbaines:
Clermont Ferrand: 258 000
Limoges: 173 000

Aires urbaines (selon la definition de l'Insee)
Clermont Ferrand: 409 000
Limoges: 248 000

Ces chiffres proviennent du site de l'Insee.

Il en ressort que l'Auvergne et Clermont Ferrand ont une population supérieure au Limousin et Limoges.
Je comprends Iveragh que tu prèche pour ta ville, mais les chiffres sont là.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas améliorer la desserte de Limoges loin de là, mais aussi bien en nombre de train qu'en durée de parcours Limoges est actuellement mieux desservie que Clermont Ferrand depuis Paris.

Il serait bien de dépassionner le débat, d'analyser objectivement les besoins de transport et de chercher quel serait le meilleur moyen d'y répondre.

Il faut faire très attention aux chiffrages de l'INSEE. En ce qui concerne Clermont, la population est comptée au sens très large, et englobe des villes de moyenne importance comme Riom, Thiers ou Issoire. Tandis que pour Limoges, l'INSEE oublie bien de comptabiliser des villes comme Ambazac, Aixe ou St-Junien notamment... Les chiffres, on leur fait facilement dire ce qu'on veut...

[Thierry]

Il faut faire très attention aux chiffrages de l'INSEE.

Pour ce qui est des aires urbaines je suis d'accord que cela est sujet à caution. Par contre les unités urbaine correspondent à la définition courante de l'agglomération. D'ailleurs si on compare les populations desservies par le réseau de transports urbain ou la population des communautés de communes /d'agglomération les chiffres sont proches. Pour les communautés les chiffres que j'ai trouvé sur Internet sont 185000 habitants pour Limoges et 268000 habitants pour Clermont Ferrand.

Ceci dit je pense que ce sont les dessertes des 2 villes qui peuvent/doivent être améliorées. Il faudra je pense pour Limoges suivre avec attention l'évolution de la desserte une fois le TGV Paris-Toulouse via Bordeaux en service.
Maintenant je ne suis pas du tout convaincu que le POLT était la bonne solution. On l'a peut être trop présenté comme tel.
De plus à présenter des projets pour tout le territoire on a masqué le fait que tous ne pouvaient pas se faire en même temps. Il faudrait comparer le nombre de km de lignes nouvelles prévues et le temps de réalisation associé par rapport à celui en service à ce jour et le temps de réalisation qui a été nécessaire à les étudier et construire.

[iveragh]

Il faut faire très attention aux chiffrages de l'INSEE.

Pour ce qui est des aires urbaines je suis d'accord que cela est sujet à caution. Par contre les unités urbaine correspondent à la définition courante de l'agglomération. D'ailleurs si on compare les populations desservies par le réseau de transports urbain ou la population des communautés de communes /d'agglomération les chiffres sont proches. Pour les communautés les chiffres que j'ai trouvé sur Internet sont 185000 habitants pour Limoges et 268000 habitants pour Clermont Ferrand.

Tout à fait, d'ailleurs la notion d'aire urbaine est très peu utilisée car elle ne correspond pas à grand'chose. En ce qui concerne l'unité urbaine, le territoire retenu date de l'époque où il n'y avait que Limoges, Panazol, Le Palais, Isle, Feytiat et Couzeix qui connaissaient une suite urbaine. Or, depuis cette date, l'agglomération de Limoges s'est étendue sur Ambazac, Rilhac-Rancon, St-Priest-Taurion, St-Just-le-Martel, Eyjeaux, Aureil, Boisseuil, Solignac, Le Vigen, Condat, Bosmie, Aixe, Verneuil, St-Gence, Veyrac, Nieul, Chaptelat et j'en passe. Pourtant, la notion géographique d'unité urbaine n'a pas été revue pour autant par l'INSEE. 185'000 habitants c'est pour le noyau ancien, pas pour la réelle suite urbaine... Pour ce qui est du réseau TCL, il est loin de desservir toute la population de l'agglo hélas...

[lgv2030 - eomer]

C'est vrai que la notion d'aire urbaine est très vague et englobe même des communes rurales dont les habitants pendulent chaque jour pour se rendre à la ville. Il est très difficile d'établir une règle stricte.

Maintenant, il est indéniable que des villes comme Riom, Issoire ou Thiers sont dans l'orbite Clermontoise directe. Sans aller jusqu'a évoquer "Arvernia" (qui engloberait même Vichy...) il faut bien reconnaitre que Clermont-Ferrand rayonne sur un territoire relativement important.

Mais le but n'est pas de savoir si "ma région est plus importante ou plus belle que la tienne" mais d'essayer de faire collaborer ensemble des villes relativement proches qui persistent à se tourner le dos.

Limoges regarde presque exclusivement l'axe Nord-Sud et oublie que deux capitales régionales se trouvent à moins de 200 km sur l'axe Est-Ouest (Orléans est à 260 km, Toulouse à 290...).

Limoges aurait amha tout intérêt à se rapprocher de l'arc Atlantique et Clermont de la région Lyonnaise. Simultanément, une collaboration Auvergne-Limousin est souhaitable: le massif central doit être un trait d'union et non une fracture.

[Rémi]

Salut

Les considérations de l'INSEE sur les aires urbaines sont, contrairement à ce que vous affirmez, très clairement définies.

Font partie d'une aire urbaine toutes les communes dont au moins 40% de la population active se rend quotidiennement vers un noyau urbain central d'au moins 50 000 habitants.

Et effectivement, alors que les deux villes de Clermont et de Limoges sont globalement équivalentes, l'aire d'influence de Clermont est bien plus peuplée que celle de Limoges. Parce que Limoges n'a aucune ville relais autour d'elle, alors que Clermont a Riom et Issoire (Thiers ne fait pas partie de l'aire urbaine de Clermont).

L'Auvergne et le Limousin ont un point commun, c'est l'exode rural qui a fortement dépeuplé ces régions au cours du siècle précédent, essentiellement au profit de la région parisienne.

Donc définir le niveau de service de ces régions ne peut raisonnablement pas se faire en comparant avec des régions à très forte densité comme Rhône-Alpes ou PACA. Paris - Marseille doit drainer en une seule journée ce que fait Paris - Toulouse en une semaine.

Le barreau Poitiers - Limoges, faut l'étudier, mais il faut surtout comparer le coût par rapport au nombre de voyageurs transportés, l'avantage en terme de temps de parcours étant ici indéniable (ça doit nous mettre Limoges à 2h...).

A+

Rémi

[Kleems]

Il faut faire très attention aux chiffrages de l'INSEE.

Pour ce qui est des aires urbaines je suis d'accord que cela est sujet à caution. Par contre les unités urbaine correspondent à la définition courante de l'agglomération. D'ailleurs si on compare les populations desservies par le réseau de transports urbain ou la population des communautés de communes /d'agglomération les chiffres sont proches. Pour les communautés les chiffres que j'ai trouvé sur Internet sont 185000 habitants pour Limoges et 268000 habitants pour Clermont Ferrand.

Tout à fait, d'ailleurs la notion d'aire urbaine est très peu utilisée car elle ne correspond pas à grand'chose. En ce qui concerne l'unité urbaine, le territoire retenu date de l'époque où il n'y avait que Limoges, Panazol, Le Palais, Isle, Feytiat et Couzeix qui connaissaient une suite urbaine. Or, depuis cette date, l'agglomération de Limoges s'est étendue sur Ambazac, Rilhac-Rancon, St-Priest-Taurion, St-Just-le-Martel, Eyjeaux, Aureil, Boisseuil, Solignac, Le Vigen, Condat, Bosmie, Aixe, Verneuil, St-Gence, Veyrac, Nieul, Chaptelat et j'en passe. Pourtant, la notion géographique d'unité urbaine n'a pas été revue pour autant par l'INSEE. 185'000 habitants c'est pour le noyau ancien, pas pour la réelle suite urbaine... Pour ce qui est du réseau TCL, il est loin de desservir toute la population de l'agglo hélas...

Patience, avec la CALM ça devrait changer.

[Gilles]

Je sais bien qu'on est dans un forum ferroviaire mais avant de trop pleurer, il faudrait que les Limousins se rappellent que le parcours Paris - Limoges en voiture (A10+A71+A20) est gratuit à partir de Vierzon alors que Paris - Clermont (A10+A71) est à péage.

Mais , qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit....

1) je ne suis pas contre la modernisation de la ligne Paris - Limoges au contraire.... toutefois, je considère que c'est l'axe Limoges - Brive qui devrait bénéficier de rectification de tracé en priorité.

2) l'exemple de l'autoroute cité ci-dessus montre que le Limousin n'est pas systématiquement oublié.

3) oui, je sais, je suis parisien et j'ai tous les axes de communication sous la main..... désolé

[iveragh]

2) l'exemple de l'autoroute cité ci-dessus montre que le Limousin n'est pas systématiquement oublié.

Certes, mais on l'a attendue combien de temps cette autoroute ??? Pour info, elle n'a été achevée que l'année dernière (ouverture de la première section vers 1993 je crois). Limoges a été la dernière capitale régionale à n'avoir ni autoroute, ni voie express, alors encore heureux qu'elle ait été faite...

[Sylvain]

L'A20 aurait été concédée, donc à péage, elle se serait réalisée bien plus rapidement. Une société d'autoroute a moins d'intertie à construire, (surtout pour l'aspect financier). Du moins, c'est ce que j'ai appris sur le forum SARA.

[Kleems]

En plus cette A20 elle est assez mal faite à certains endroits. Et pas toujours bien entretenue.

[chloe]

En plus cette A20 elle est assez mal faite à certains endroits. Et pas toujours bien entretenue.

pas du tout entretenue tu veux dire !!! Il fallait voir hier la situation entre Limoges et Brive pour se rendre compte qu'il n'y avait aucun entretien lié aux chutes de neige. En près de 50 kilomètres, je n'ai croisé qu'une saleuse... Bon c'est vrai que déjà les jours ouvrables, la DDE des 2 départements a du mal à travailler, alors un jour férié...

[chloe]

dans la série 'je suis aux ordres du parti', le maire de Brive et sa majorité au conseil municipal ont voté la mention suivante. sans commentaires...

"Le Conseil municipal se félicite de la décision d'engager enfin de vraies études pour le raccordement de la ligne POLT au réseau TGV Atlantique. Ce soir, le conseil municipal prend connaissance en même temps de la décision de la mise en service dès la fin 2004, d'une première rame teoz en gare de Brive. Le conseil municipal réunit en séance le 18 décembre 2003 demande à l'Etat et à la SNCF de s'assurer que tous les efforts soient entrepris, dans les prochains mois, pour assurer un accueil de qualité, un confort optimal, et que les travaux de sécurisation des passages à niveau sur cette ligne puissent être réalisés rapidement pour améliorer la sécurité et les temps de parcours. D'autre part, le conseil municipal se félicite de la décision du CIATT de tout mettre en oeuvre pour pouvoir assurer une correspondance avec le réseau national TGV, par exemple à Massy. Le conseil municipal réaffirme que ce raccordement est absolument indispensable au développement effectif ferroviaire du Pays de Brive et de toute la Corrèze. Il insiste pour que ce raccordement qui connectera la ligne POLT à toutes les dessertes TGV du nord de l'Europe, se réalise dans les délais les meilleurs. Ces dispositions auxquelles restera attentif le conseil municipal, reposent sur le besoin impérieux pour nos territoires de s'ouvrir sur les autres régions européennes ; elles sont un maillon essentiel dans le développement de la ville de Brive, de son bassin, du département de la Corrèze et celui de la région Limousin".

C'est sûr qu'avec un maire comme ça, Brive est sauvé...

[lgv2030 - eomer]

Là encore Chloé, je n'arrive pas à comprendre ce que les Limousins pourrait trouver à redire. Je crois que Limoges et Brive ont tout intérêt à voir se réaliser le barreau Poitiers-Limoges. Ce dernier pourra être rentabilisé si on y superpose des flux radiaux et transversaux.

Abandonner le "TGV Canada Dry" sur POLT n'est en rien scandaleux: le Teoz ira à la même vitesse. Ce qui est scandaleux, c'est d'avoir laissé croire que l'on pourrait faire du TGV sans infrastructure nouvelle. Le résultat est là: on a perdu près de 10 ans ! En attendant un Paris-Limoges en 1h35, ce qui prendra environ 20 ans, il faut améliorer la ligne existante par Orléans.

Autre remarque: le maire de Brive, ou le journaliste devrait ouvrir une carte avant de dire n'importe quoi: il n'est pas possible de connecter POLT et la ligne d'interconnexion au niveau de Massy (à moins de passer par Longjumeau mais ce n'est pas franchement le plus logique). La connexion devrait s'effectuer à Choisy le Roi.

Dans le domaine ferroviaire, l'image de la vitesse, c'est la machine mais la performance, c'est l'infrastructure.

[iveragh]

Le problème du maire de Brive, outre le fait qu'il ne connaisse pas les dossiers, et qu'il veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Il parle du raccordement Poitiers-Limoges comme d'un aquis. Or, il ne s'agit que d'hypothétiques études pouvant aboutir au mieux dans 30 ans.
Ce personnage, tout aussi ridicule que son prédecesseur n'a que deux idées en tête :
Servir au mieux son parti et son voisin président de la république
Vouloir concurrencer Limoges à tout prix en imaginant que Brive est capable de prendre le statut de capitale régionale. Ca passe par cette histoire d'aéroport international (j'en ris encore), la volonté de créer un pôle universitaire presque aussi imposant que celui de Limoges notamment. Avec ses neuneteries politiciennes, il réussit à faire de Brive une ville isolée du reste de la région, se tenant volontairement à l'écart de ses voisines Limoges et Tulle. Seulement il faut avoir les moyens de son ambition, ce que n'a pas M. Murat...

[lgv2030 - eomer]

Tu as raison lorsque tu dis que le barreau Poitiers-Limoges n'est pas encore acquis: c'est bien pour cela qu'il faut soutenir l'idée.

Je pense que les Limousins qui souhaitent des liaisons performantes devraient rejoindre Altro: discuter sur un forum c'est bien mais dans une association c'est mieux.

[Rémi]

Salut

Ah connecter le Limousin au réseau international du TGV... mouais, enfin bon, Amsterdam - Limoges, pas sûr que ça attire les foules. Ce qui me semble bien plus important, c'est d'optimiser le temps de parcours de la ligne existante en jouant sur la fréquence pour compenser l'allégement des compos, et tirer le meilleur de rames composées d'une 26000 et 7 voitures.

L'objectif étant évidemment d'arriver à faire de bout en bout Paris - Toulouse en 5h15 à 5h30 maxi, desservant Limoges, Brive, Cahors, Montauban. Une desserte complémentaire Paris - Limoges express (Les Aubrais, Vierzon, Chateauroux et une gare du nord de la Creuse, probablement La Souterraine) et une desserte TER Limoges - Orléans + Limoges - Toulouse.

Alors après on peut fantasmer sur Poitiers - Limoges, mais ce projet est limité dans le temps... le jour où Raff' ne sera plus à Matignon, le projet fera pschiit !

A+

Rémi

[estrade]

Bonsoir,



Bonne année à tous!

Désolé de radoter mais l'accès à la gare Montparnasse par les TC est particuliérement compliqué(merci aux années 60* et à l'opération Maine Montparnasse) ce qui fait perdre une bonne partie du temps gagné de Monparnasse à la destination finale.


la RATP donne par exemple 48 mn pour aller de gare du nord à Bellevue(commune de Meudon)dont une dizaine de mn de trajet SNCF...

Il ne faut que 15 à 20 mn pour aller de paris Nord à Austerlitz...


Et je ne prle même pas de l'accès à Montparnasse depuis les banlieues desservies par les gares de Lyon ou les branches Est du RER A...


Donc il faut relativiser amha l'interêt d'un barreau Poitiers Limoges(par cOntre très intéressant en tranversale).


*Même si Raoul Dautry en aurait eu l'idée pour renflouer le réseau de l'Etat...

A+

Nono

PS: A quand un concours pour la reconstruction des gares Montparnasse

[lgv2030 - eomer]

Je pense qu'il faut relativiser ce genre d'inconvéniants:

1- Montparnasse n'est peut être pas forcément ce qui se fait de mieux en matière de transport mais elle dispose tout de même de 4 lignes de métro et le RER B n'est qu'a deux stations.
La desserte d'Austerlitz est largement pire: deux lignes seulement + le RER C. On peut tjs traverser le pont Charles de Gaulle et prendre le RER à la gare de Lyon...si l'on est valide, en pleine santé et pas trop chargé.

2- Pour les trajets à partir de la gare du nord:
- Déja, tous les voyageurs ne se rendent pas à gare du nord mais vont un peu partout dans Paris et Banlieue. Depuis PMP, on accède facilement aux Champs Elysées, à la Défense, à Nation ou aux Halles.
- Le site RATP donne 21' pour un trajet PNO-PAZ et 26' pour PNO-PMP.

3- Pour les trajets entre la banlieue et la province:
Je cois que 4 gares consacrées aux TGV et aux Grandes Lignes dans Paris intra muros seraient suffisantes: St Lazare est déja quasiement une gare "TER Normandie" et Auterlitz pourrait être prochainement partagée entre les "TER Centre" et les trains de nuit.
Les besoins en desserte TC de ce type de gare sont différents de ceux des gares GL.

Il vaudrait mieux, amha, augmenter la desserte des gares TGV d'interconnexion situées en banlieue: Massy, CDG, Marne la Vallée.
A plus long terme, on peut envisager de nouvelles plate formes intermodales sur LGV (liste non exaustive):
- Orly pour desservir directemnt les aérogares
- La Défense
- St Denis - Stade de France
- Creteil-Pompadour

4- Pour avoir emprunté le Teoz hier soir, je confirme que c'est un train très confortable et qui sera certainement plus agréable que de vieilles rames TGV Atlantiques bricolées pour la pendulation...mais c'est vrai qu'il n'y a pas de logo TGV. Cette solution devrait permettre d'attendre quelques années jusqu'à la mise en service de Poitiers-Limoges.

[christophe]

austerlitz acceuille aussi la pluspart des trains de nuit en provenance du sud est qui avant arrivaient en gare de lyon.
je crois en revanche que ceux en provenance d'italie arrivent en gare de bercy.....

[christophe]

pour en revenir à teoz,il y a eu beaucoup de retard pour la livraison des rames