[Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

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[Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Coccodrillo » 11 Juin 2023 15:00

A propos d'une remarque sur la sécurité des tunnels ferroviaires dans le sujet sur le tunnel de base Lyon - Turin :

chris2002 Wrote:D'ailleurs il est fort probable que sans les tunnels de base, la Suisse aurait eu à terme des problèmes vis à vis de l'évolution des normes de sécurité en tunnel, car ni le tunnel de faite du Lötschberg (14.6 km) ni le tunnel de faite du Gothard ne répondent aux normes européennes actuelles (au moins en parties reprises en Suisse). En particulier, aucun des deux ne dispose de galerie de secours ou de portail intermédiaire permettant la mise en sécurité des voyageurs en cas d'incendie (si un train devait ne pas pouvoir ressortir du tunnel lors d'un incendie).

C'est amusant de voir que quand un train IC est surchargé il ne peut pas circuler dans le tunnel de base du Gothard "par mesure de sécurité, car il serait trop difficile de l'évacuer". Dans le cas de surcharge, les trains sont deviés par la ligne de faîte. Où il n'y a pas de problème d'évacuation, car en cas d'incendie, les passagers meurent rapidement et le problème de l'évacuation ne se pose pas :roll:
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Thor Navigator » 11 Juin 2023 16:04

Coccodrillo Wrote:C'est amusant de voir que quand un train IC est surchargé il ne peut pas circuler dans le tunnel de base du Gothard "par mesure de sécurité, car il serait trop difficile de l'évacuer". Dans le cas de surcharge, les trains sont déviés par la ligne de faîte. Où il n'y a pas de problème d'évacuation, car en cas d'incendie, les passagers meurent rapidement et le problème de l'évacuation ne se pose pas :roll:

Le risque d'incendie avec des trains de voyageurs en traction électrique, sans être nul, est quand même sans commune mesure avec ceux des trains de fret. Qui plus est, les trains détournés sont aptes au tunnel de base donc encore plus sécurisés sur le plan du risque d'incendie qu'un matériel "ordinaire". Dans ces cas de détournement, a-t-on des trains de fret qui circulent en même temps dans le tunnel de faîte et si oui cela concerne-t-il ceux à matière dangeureuse ?
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar viadi » 11 Juin 2023 16:24

Je ne sais pas pour le Gotthard, mais sur le tunnel de base du Lötschberg, Car Postal a de vehicules en astreinte pour intervenir dans le tunnel pour récuperer le passagers et ressortir en marche arrière, les conducteurs sont spécialement formé pour cela

Probablement la capacité d'intervention de car postal correspond à celle demandée par les autorités et il ne peut y avoir un nombre de personnes superieur dans tunnel.

Pour le Gotthard il y a la gare de secours au niveau de Sedrun avec ce qui aurait pu être la "Porta Alpina" et un funiculaire qui va vers la sortie. Idem, possiblement capacité limitée.

J'ai voyagé sur dans ce tunnel au retour d'un week end prolongé de mai, les trains Suisses ne sont pas à réservation obligatoire Par contre beaucoup de personnel dans les gares tessinoises pour gérer les clients (ce qui est très exeptionnel en Suisse), probablement pour eviter des possibles surcharges. Et engagement de nombreux trains supplémentaires, et sans possibilité de suspendre la vente de billet.

Sur les anciens tunnels... pas de gallerie d'évacuation, donc une fois dedans, il faut que ça passe...
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Coccodrillo » 11 Juin 2023 17:20

Dans l'ancienne ligne du Gothard il n'y a pratiquement plus de trains de fret, même si ils ne sont pas intedits. Toutefois, vu que l'ancienne ligne ne permet pas de trains au gabarit PC80, déshormais le nombre de trains que y pourrait être devié est limité. Je ne sais pas si il y a des contraintes de croisement, mais je suppose que non.

À noter que en janvier 2024 et aussi quelques années plus tard un tube du tunnel de base du Gothard sera fermé pour maintenance pour deux semaines environ. Dans cette periode les trains voyageurs passeront par la ligne de faîte (avec matériel à un seul étage), tandis que ceux de frent seront envoyé en batterie dans un seul tube.

Au Lötschberg de base l'évacuation se ferait pas bus car le deuxième tube n'a pas de voie, au Gothard oui donc en cas de necessité on utiliserait un train passager normal. Il y a déja eu des cas de trains IC en panne (et sans possibilité d'être remorqueés), dans ce cas ils ont envoyé un train vide dans l'autre tube, mas il y avait du temps pour le faire. En cas d'urgence peut-être ils fermeraient un quelconque train passager en transit, mais je ne sais pas.

Au Lötschberg les bus sortiraient par un accès intermediaire, au Gothard et au Ceneri il est prevu de faire sortir les passagers par le train qui est venu les recueillir, et jamais utiliser les accès intermediaires. À Sedrun il n'y a pas de funiculaire mais des ascenseurs de 800 mètres pour la maintenance des puits eux-mêmes (pas des autres équipements du tunnel), qui ont une faible capacité de transport.

Une partie des mesures de sécurité des tunnels existent plus pour raisons politiques ou psychologiques que pratiques. Par exemple, les limitations du tunnel du Fréjus (13 km) sont bien connues (en pratique, on ne peut avour plus d'un trains dedans à la fois, sauf dans le cas de deux trains sans marchadises dangereuses), tandis que dans le tunnels du Appennino (18 km, Bologne-Florence), Schlern/Sciliar (13 km, Brenner), Santomarco (15 km, Calabria), etc il n'y a aucune limitation.

En particulier, le tunnel Schlern/Sciliar a environ 4 trains de voyageurs et autant de fret par heure (dans les deux directions), mais n'a absolument aucune limitation. Il est plus récent et un peu mieux équipé du Fréjus, mais n'a quand même que seulement deux accès intermediaires de secours sans aucun tunnel de sauvetage.

Taillevent Wrote:Le trafic régional au Gothard a bien été sacrifié. La majorité des gares ont fermé en 1994 côté nord, je peine à trouver la date pour la rampe sud mais ça devait être à la même époque. À partir de là, la desserte a été faite par des bus, reliant les villages aux gares encore desservies : Erstfeld et Göschenen côté nord, Airolo, Faido, Bodio et Biasca côté sud. Ces gares n'étaient desservies (en tout cas les dernières années avant l'ouverture du tunnel de base) que par des Interregio (ce qui au passage, illustre un intérêt de n'avoir ni réservation, ni distinction tarifaire entre trains régionaux et grandes lignes).
Depuis l'ouverture du tunnel de base, la situation n'a pas changé côté uranais. Par contre, deux gares ont été rouvertes côté tessinois. La desserte reste assurée par les Interregio qui font la ligne sommitale. Côté tessinois, il y a en complément des régionaux Tilo qui vont jusqu'à Airolo en heures de pointe.


Jusqu'en 2016 seulement Erstfeld, Göschenen, Airolo, Faido, Biasca, Castione-Arbedo (celle-ci depuis 2010), Bellinzone étaient desservies toutes les heures (Biasca-Bellinone avec en plus un train S10 toutes les heures).

Bodio, Castione-Arbedo (jusqu'en 2010), Lavorgo, Ambri-Piotta ont toujours été ouvertes mais desservies seulement par 2 ou 3 AR par jour en heure de pointe, et ont retrouvé un train par heure en 2016 (Castione-Arbedo beaucoup plus). Elle avaient été fermées en 1993 environ avec Rodi-Fiesso, Wassen, Gurtnellen, Amsteg et d'autres qui sont toujours fermées aux voyageurs.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 11 Juin 2023 17:40

De toute façon, en cas de problème grave, nécessitant une évacuation rapide des rames (feu dans le tunnel ou sur la rame) sous peine de mise en danger grave de la vie des passagers, la seule chose qui fonctionnera sera:
1) réussir à sortir le train du tunnel.
2) s'arrêter à une des stations multifonctions, équipées pour évacuer rapidement plusieurs centaines voir milliers de passagers jusque vers des abris sécurisés, où ils peuvent attendre avant d'être évacués.

Evacuer une rame immobilisée et entrain de prendre feu, ou avec le tunnel rempli de fumée, en plein tunnel par les barreaux d'interconnexion entre les deux tubes (ou le tube et la galerie de secours), j'y crois moyen.

A ce niveau, les tunnels de faite sont à peu près à "égalité" avec les tunnels de base, car ils font 15 km, et dans les tunnels de base, il y a un portail ou une station d'évacuation tous les 15-20 km, même si évacuer rapidement une rame à l'air libre est probablement beaucoup plus facile que de le faire en tunnel.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Aig » 11 Juin 2023 19:24

chris2002 Wrote:Evacuer une rame immobilisée et entrain de prendre feu, ou avec le tunnel rempli de fumée, en plein tunnel par les barreaux d'interconnexion entre les deux tubes (ou le tube et la galerie de secours), j'y crois moyen.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la remarque : l'évacuation pas les barreaux d'interconnexion vers la galerie de secours, c'est bien ce qui s'est passé par 2 fois dans le tunnel sous la Manche en 1996 et 2008, et heureusement !

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 11 Juin 2023 20:57

Aig Wrote:Je ne suis pas sûr de bien comprendre la remarque : l'évacuation pas les barreaux d'interconnexion vers la galerie de secours, c'est bien ce qui s'est passé par 2 fois dans le tunnel sous la Manche en 1996 et 2008, et heureusement !


En combien de temps et dans quelle situation ? Dans mes souvenirs (qui sont un peu flous), les situations (pour les trains passagers en tout cas) n'étaient pas "critiques", et l'évacuation ne n'est pas forcément toujours très bien passée.

Personnellement, je ne vois pas comment 3-4 agents de bord (ou même 10) arriveraient à gérer et canaliser une foule de 800 à 900 personnes paniquée vers une à deux sorties de secours seulement dans une situation où la rame aurait commencé à prendre feu / serait remplie de fumée, et où les passagers commenceraient à sentir qu'il y a un danger (réel ou subjectif) pour leur vie.
Vous me direz que cela n'est pas censé arriver à cause des mesures préventives mises en place. Certes. Mais le jour où cela arrive (même si c'est extrêmement improbable), pouvoir évacuer rapidement une rame grâce à un quai spécialement conçu pour tous les 15 à 20 km (en plus d'une évacuation de dernier recours via les barreaux d'interconnexion) est toujours mieux que de compter uniquement sur les portails en extrémité de tunnel (qui peuvent être à plus de 25 km de distance) ou les barreaux d'interconnexion.
Au Gothard comme au Lötschberg, une station d'évacuation ou un des portails doit pouvoir être atteint en moins de 10 minutes (au maximum, il y a une quinzaine de km à parcourir sans rebroussement), et une évacuation de la rame doit pouvoir être réalisée en dix minutes maximum, grâce au quai adapté de 2 mètres de large et équipés de portes d'accès à une zone sécurisée (6 portes réparties sur environ 450-470 mètres)
Quelques photos ici: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... rta_Alpina (c'est celle de Sedrun, que certains voulaient transformer en gare souterraine), mais celle de Faido est relativement similaire).
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Aig » 12 Juin 2023 6:34

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'épiloguer très longtemps : lors de l'incendie de 1996, s'il n'y avait pas eu possibilité de s'échapper par les rameaux de communication, le bilan n'aurait pas été très éloigné de celui de la catastrophe du tunnel routier du Mont-Blanc ...
Le récit de l'incendie de 1996 dans le tunnel sous la Manche en annexe 2.6 :
https://www.assemblee-nationale.fr/rap- ... /r2388.asp

Bonne journée.
Aig
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Coccodrillo » 12 Juin 2023 8:29

Les incendies dans le tunnel de la Manche ont concerné des navettes PL, donc avec des personnes qui n'étaient pas cheminots. Mais il s'agissait de seulement quelque dizaine de chauffeurs, ce n'était pas comparable à l'evacuation d'un train de voyageurs normal.

Il est vrai que les tunnels transalpins historiques sont de longueur comparable à une section entre gares de secours des tunnels de base, mais un tunnel parallèle est quand même utile si il n'est pas possible d'atteindre la sortie ou une gare de secours. Puis, il reste le fait que la différence de prescriptions entre Fréjus et Schlern/Sciliar ou Appennino est incohérente, et due à mon avis plus pour chercher une justification de plus pour construire le tunnel de base que pour raisons de securité. Dans le fait, il est improbable que, même si il n'y avait pas les limitations actuelles, survienne un accident grave dans le tunnel du Fréjus entre aujourd'hui et l'ouverture du tunnel de base (le moment ou presque tout le trafic cessera d'utiliser l'ancien tunnel). Au Gothard et Lötschberg de faite il n'y a jamais eu d'accidents avec morts, à ma connaissance (sauf pendant leur construction bien évidemment).
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Taillevent » 12 Juin 2023 8:48

Par contre, il y a eu deux accidents mortels dans les années 70 au Simplon mais c'était lié à des excès de vitesse, pas au type de problèmes qu'on évoque ici.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 9:14

Coccodrillo Wrote:Il est vrai que les tunnels transalpins historiques sont de longueur comparable à une section entre gares de secours des tunnels de base, mais un tunnel parallèle est quand même utile si il n'est pas possible d'atteindre la sortie ou une gare de secours.

Tout à fait, les barreaux d'interconnexion sont essentiels, je ne le nie pas, ne serait-ce que comme mesure de dernier recours. Mais s'il s'agit de la seule possibilité d'évacuer une rame immobilisée sur plus de 50 km, je trouve que cela n'est pas suffisant au cas où il faudrait rapidement évacuer une rame passager en feu ou enfumée.

D'ailleurs je me pose la question de savoir si certains tunnels "historiques" (Suisse en l'occurence, mais cela vaudra probablement aussi ailleurs) ne vont pas nécessiter, à terme, la réalisation d'une galerie de secours parallèle. Je pense en particulier aux tunnels utilisés par des navettes auto (Lötschberg, Furka et Vereina). Eventuellement aussi au Gothard, même si le trafic y est désormais relativement "minime" et assuré avec des rames répondant à aux normes anti-incendies modernes (Traverso des SOB).
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Taillevent » 12 Juin 2023 9:19

chris2002 Wrote:D'ailleurs je me pose la question de savoir si certains tunnels "historiques" (Suisse en l'occurence, mais cela vaudra probablement aussi ailleurs) ne vont pas nécessiter, à terme, la réalisation d'une galerie de secours parallèle. Je pense en particulier aux tunnels utilisés par des navettes auto (Lötschberg, Furka et Vereina). Eventuellement aussi au Gothard, même si le trafic y est désormais relativement "minime" et assuré avec des rames répondant à aux normes anti-incendies modernes (Traverso des SOB).

La question des véhicules routiers dans les tunnels (qu'ils soient routiers ou ferroviaires d'ailleurs) va sans doute connaître des évolutions intéressantes dans les années à venir avec la diffusion des véhicules électriques. On commence à remarquer que les batteries sont un cauchemar en termes de sécurité incendie et l'hydrogène pourrait aussi être pittoresque, surtout en milieu confiné.
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[Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 9:35

Taillevent Wrote:La question des véhicules routiers dans les tunnels (qu'ils soient routiers ou ferroviaires d'ailleurs) va sans doute connaître des évolutions intéressantes dans les années à venir avec la diffusion des véhicules électriques. On commence à remarquer que les batteries sont un cauchemar en termes de sécurité incendie et l'hydrogène pourrait aussi être pittoresque, surtout en milieu confiné.

Effectivement, je n'avais pas pensé à cela.
Si une voiture électrique prend feu sur une navette de ferroutage, le résultat risque effectivement d'être moche, s'il n'est pas possible de sortir la rame à temps du tunnel.
A vrai dire, à part justement faire en sorte d'arriver à sortir coûte que coûte la rame du tunnel j'ai du mal à voir quelle solution serait envisageable, ne serait-ce que pour stopper l'incendie une fois celui-ci déclenché.

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait comment sont traitées les voitures fonctionnent au GPL ? Que ce soit en Suisse ou au niveau du tunnel sous la manche ? Car elles aussi peuvent poser certains problèmes en milieu confinés.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Taillevent » 12 Juin 2023 10:22

J'ai pensé à ça en lisant ce qui précède et grâce à une vidéo vue ce matin qui évoquait en passant cette problématique des incendies de véhicules électriques.
Je te rejoins : la seule manière de limiter les dégâts sera probablement d'arriver à sortir le train. Ce sera d'autant plus vrai qu'il n'y aura pas qu'un véhicule et qu'on aura donc une réaction en chaîne. Plus j'y réfléchis, plus je me demande si ça ne va pas conduire plusieurs de ces services de transport à s'arrêter, tant les contraintes seront importantes. Ça risque de signer la fin de services pas complètement indispensables, comme celui du Simplon. Pour les autres, je me demande bien comment ça sera géré.

Pour la question du GPL, les services suisses n'indiquent rien. Ceci dit, c'est très peu utilisé en Suisse. (Il n'y a qu'à voir la liste des stations de remplissage : https://aupaysducampingcar.ch/Fueer_Woh ... nkstellen/)

Par contre, pour Eurotonnel, c'est très clair : ça n'est pas accepté : https://www.eurotunnelfreight.com/fr/vp ... vehicules/
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar viadi » 12 Juin 2023 10:34

Merci du sujet.

Si les anciens tunnels devaient recevoir des equipements dernier cri, la facture serait astronomique et je crains que cela sonne le glas de leur exploitation, je pense au Gotthard en premier lieu.

Si on exigeait uniquement en cas de transport de voiture, alors ce sera la fin du chargement sur le Lötschberg, en espérant que cela ne sonne pas le glas de l'exploitation du tunnel car de trop faibles trafics, surtout si les deux tubes seront en service eliminant le trafic marchandise résiduel.

Enfin quid de la Furka et Veireina, de conception plus recente ?
Et à partir de quelle longueur faudra t il des mesures de sécurité supplémentaires ?
Je pense au Simplon mais aussi aux tunnels jurassiens, dont les 3 à voie unique (montagne de Granges, Weissenstein, Hauenstein). Seul le Bözberg serait aux normes (+ Albula a terme) avec l'ancien tunnel transformé en gallerie de secours.

Les risques sur les voitures electriques sont présents, lu qques arricles dessus, les pompiers sont très inquiets. A voir les incendie spectaculaires des Bluebus parisiens.

Mon avis est que ces tunnels n'ont pas posé d'énormes problèmes de sécurité auparavant alors pourquoi réhausser le niveau ? Il faut accepter un certain risque.

Le chemin de fer a d'enormes besoin de financement, les finances publiques sont très limitées, y.c.en Suisse pour d'autres raisons, alors si on s'amuse à continuer à rehausser les normes (déjà que l'accessibilité coûte un bras), on en a pas fini.

J'ai recemment pris le train régional Davos <> Filisur opéré en matériel nostalgique avec voitures cabriolet. Niveau sécurité c'est très en dessous des standards et repose sur la discipline des passagers. Mais ca fonctionne, un côté très Suisse où chacun accepte le risque et l'assume (différent de la France). Et c'est très populaire (en juin, en semaine, voitures cabriolet quasi complètes).

(Rajoutons la ligne sommitale de la Furka, avec son tunnel en train à vapeur l'été... voilà arrêtons de vouloir le risque zéro)
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 10:55

Politiquement, supprimer les navettes auto au Lötschberg et à la Vereina semble impossible, car la dégradation des conditions d'accès en voiture au Haut-Valais et à l'Engadine serait beaucoup trop importante.
En particulier, la Vereina est le seul accès routier (depuis la Suisse) à l'Engadine qui ne nécessite pas de passer un col à plus de 2000 mètres d'altitude. De fait, en hiver, il n'y a plus que le Julier qui est ouvert, l'Abula étant généralement fermé de décembre à mai et la Flüela de début janvier à fin avril/début mai.

Idem pour le Valais, sans le Lötschberg, l'accès par la Suisse allemande au Haut-Valais oblige à faire un énorme détour par Vevey (ou en été, par le Grimsel).

Pour la Furka, c'est plus difficile à dire, mais je ne suis pas sûr que le Valais et Uri soient très enthousiastes à une telle fermeture.
Pour le Simplon, c'est moins problématique. D'ailleurs la cadence est relativement faible (un train toutes les 90 minutes ?), tandis que la cadence des trains régionaux de passager a été fortement augmentée il y a quelques années (on est désormais à un train par heure et par sens, de mémoire).


Sans viser le risque zéro, les nouvelles formes de propulsion des voitures (électricité, hydrogène, etc.) posent de sérieuses questions qu'il va bien falloir aborder, car les conséquences d'un incendie risquent d'être bien plus fortes qu'en cas d'incendie d'une voiture à moteur thermique conventionnel, même s'il est vrai que cela dépasse la question purement ferroviaire (les longs tunnels routiers vont aussi poser problème). La différence est probablement qu'évacuer un auto-train avec une voiture en feu à bord est probablement bien plus compliqué que d'évacuer des voitures circulant par leurs propres moyens, en tout cas dans la configuration actuelle, avec les passagers qui restent à bord de leurs voitures durant la traversée du tunnel.

Une solution serait de concentrer les passagers dans des voitures dédiées placées derrière la locomotive, avec possibilité, en cas d'incendie, d'abandonner les wagons transportant les voitures à leur sort et d'évacuer seulement les voitures d'accompagnement (probablement 2 ou 3, suivant le nombre de voitures transportées).
Problème : les terminaux ne sont pas forcément conçus pour cela, tant dans la configuration de leurs quais d'accès (limités à une extrémité du train seulement) que la gestion de flux de piétons. Niveau facilité d'exploitation ce n'est vraiment pas idéal, mais on y arrivera probablement un jour.
Un deuxième avantage serait de pouvoir équiper les wagons transportant les voitures de systèmes d'extinction automatique, y compris en utilisant des techniques "inutilisables" si les passagers sont présents à bord de leurs voitures (gaz inerte, mousse, etc.).
Dernière édition par chris2002 le 12 Juin 2023 11:08, édité 1 fois.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar viadi » 12 Juin 2023 11:07

Sans parler de la Vereina, ouvert "récemment" qu'il faudrait exploiter sans une grosse partie de sa raison initiale, le transport de voiture.

Auparavant Flüela était ouvert quasi à l'année, comme Julier.
De plus l'Albula avait du transport de voiture, de Thusis à Samedan.

Je suis d'accord avec vous sur le "coût politique", mais le "coût financier" serait il supportable ?

La solution d'exclure les véhicules à risques ne serait pas "politiquement" acceptable : on tord le bras aux gens pour acheter ces voitures dites "propres" et on les exclue ensuite ?

Autre solution peut être plus credible : les wagons.
Actuellement totalement ouverts, sans grosse sécurité.
Envisager des wagons fermés, isolés les uns des autres, avec système anti incendie.
De manière à isoler l'incident à un wagon et tenir le temps que le train réussisse a sortir en tentant de mettre les passagers à l'abri dans d'autres wagons ?
Je dirai plus crédible, mais un coût pas neutre (payé par qui, l'usager automobiliste mais avec un tarif qui le ferait fuir du service ? Le contribuable, qui a d'autres projets utiles à finacer ?
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 11:11

Comme je l'ai rajouté en éditant mon message précédent, je rajoute l'autre possibilité: sortir les occupants de leurs voitures et les concentrer dans plusieurs voitures d'accompagnement en extrémité de train. Ce n'est pas l'idéal, mais cela pourrait fortement améliorer la sécurité générale des trains autos.


PS : si un jour le trafic auto-train au Lötschberg devait être interrompu pour des raisons de sécurité, il y a fort à parier que la question d'un "tunnel du Rawyl" 2.0 ressortirait immédiatement des cartons où il a pu être enterré par le passé. :beammeup:
(après que la vallée du Rhône avait manqué d'être submergée par les eaux du barrage de Tzeuzier, suite à de fortes déformations causées par la réalisation d'une galerie de reconnaissance pour ce futur tunnel).
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Taillevent » 12 Juin 2023 11:30

Je pense que l'idée de mener des adaptations considérables à des tunnels ferroviaires (dont le risque d'incendie n'est pas fondamentalement modifié depuis des décennies et est bien géré) pour une trafic très particulier ne passera jamais la rampe au plan financier, sauf cas très particulier (les tunnels routiers, ça sera autre chose).

On parle de la dégradation des conditions d'accès à des régions. Je suis sûr que ce type de discours serait (sera) tenu mais il néglige une donnée fondamentale : personne ne parle de fermer ces tunnels, qui resteront pleinement utilisables pour transport marchandises et passagers. Les régions de montagne sont très douées pour imposer leurs vues dans le débat politique suisse mais il y aura peut-être ici une bonne occasion de mettre en avant un point : l'accessibilité ne se calcule pas forcément sur la base de la mobilité individuelle.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Coccodrillo » 12 Juin 2023 11:46

Dans le train auto du tunnel des Tauern (8 km) en Autriche les passagers voyagent déjà dans une voiture d'accompagnement (normalement une seule, à deux étages).

Je crains que la psychose de la sécurité un jour arrivera aussi aux tunnels ferroviaires existants. Mais c'est exactement ça, une psychose: celle qui a porté aux limitation du tunnel du Fréjus (mais pas encora aux autres comme le Schlern/Sciliar), aux ridicules contrôles des bagages sur les trains GV espagnols (mais seulement pour certains, pas tous, et surtout pas sur les trains de banlieue où ont lieu les attentats de Madrid), ...

Il faut accepter qu'un jour tout le monde doit mourir, on ferait mieux donc à comprendre que le la sécurité "à tout prix" n'existe pas. Même comme passagers, je n'ai jamais eu de peur à passer dans le tunnel du Gothard en même temps de quelques trains de marchandises.
...
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 12:16

Taillevent Wrote:On parle de la dégradation des conditions d'accès à des régions. Je suis sûr que ce type de discours serait (sera) tenu mais il néglige une donnée fondamentale : personne ne parle de fermer ces tunnels, qui resteront pleinement utilisables pour transport marchandises et passagers. Les régions de montagne sont très douées pour imposer leurs vues dans le débat politique suisse mais il y aura peut-être ici une bonne occasion de mettre en avant un point : l'accessibilité ne se calcule pas forcément sur la base de la mobilité individuelle.


Malheureusement, dans les régions de montagne (où j'habite), la mobilité individuelle reste indispensable. *
Et la cohésion entre les différentes parties de la Suisse passe aussi par les régions de montagne, avec leurs besoins propres, même si numériquement elles sont minoritaires (ce n'est pas pour rien qu'il y a une chambre du peuple et un chambre des états au parlement).
En l'occurence, les accès routiers au tunnel du Lötschberg, ainsi que l'accès au portail nord de la Vereina font partie du réseau des routes nationales suisses (depuis 2020 et 2000, respectivement), donc je vois mal la confédération abandonner ces liaisons à court ou moyen terme, même si les véhicules électriques risquent de poser un sacré défi sécuritaire qu'il va bien falloir résoudre d'une manière ou d'une autre.

*où j'habite actuellement, il y a encore des trous de desserte de 3h le dimanche après-midi et en semaine aucun bus après 20h50 ni avant 6h50, et je ne suis qu'à 15 minutes de voiture de Sion, pas au fin fond d'une vallée reculée. :?

Coccodrillo Wrote:Je crains que la psychose de la sécurité un jour arrivera aussi aux tunnels ferroviaires existants. Mais c'est exactement ça, une psychose: celle qui a porté aux limitation du tunnel du Fréjus (mais pas encora aux autres comme le Schlern/Sciliar), […]


Tout à fait d'accord. Dans certains cas, la mise aux normes des véhicules (concrètement c'est exactement ce qui est entrain de se passer sur les tunnels "historiques", par le simple fait du renouvellement du matériel roulant), voir éventuellement, si les coûts sont proportionnés, la réalisation d'une galerie de secours me parait largement suffisante (en plus des autres mesures déjà prises, telle que le renforcement des moyens d'intervention dans et à proximité du tunnel).
Par contre, dans le cas des voitures électriques et à hydrogène, il y a quand même un risque d'une aggravation de la situation, non seulement vis à vis de la sécurité des personnes, mais aussi des infrastructures.
Si une voiture électrique à bord d'un train navette devait prendre feu, et que ce feu se propageait à d'autres voitures électriques encadrant celles-ci, on pourrait très bien imaginer que les batteries brûlent pendant plusieurs semaines, y compris par intermittence, au point de mettre en danger la structure même du tunnel (encore plus que dans le cadre d'un incendie plus conventionnel).
Idem, si une voiture à hydrogène (ou GPL) devait prendre feu, il y aurait un risque majeur d'explosion, risque peu présent avec des voitures à essence/gazole. Même si des solutions techniques visant à diminuer le risque existe (en tout cas pour le GPL, l'hydrogène est probablement encore plus dangereux vu la volatilité de ce gaz).
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Aig » 12 Juin 2023 13:05

Les transport de véhicules à hydrogène en tunnel, effectivement, il vaut mieux oublier, une raison importante étant que le confinement annule le principal atout de l'hydrogène sur le plan de la sécurité (atout qui heureusement compense d'autres points négatifs), à savoir que l'hydrogène monte rapidement et se dilue dans l'atmosphère lorsqu'il y a une fuite à l'air libre.
Pour ce qui concerne les véhicules électriques, on attend de gros progrès du point de vue sécurité incendie du coté des batteries tout solide, sauf que les Bluebus qui ont pris feu, sjnmtp, en sont équipés ... Cela dit, les batteries ne sont peut-être pas la cause de ces incendies et il parait probable qu'on soit capable à l'avenir de concevoir des voitures électriques qui soient aussi sûres que les voitures thermiques actuelles du point de vue sécurité incendie.

Bonne journée.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Aig » 12 Juin 2023 13:22

Sinon, parler de psychose concernant la sécurité incendie exigée pour les longs tunnels (qu'ils soient routiers ou ferroviaires) me parait, comment dire, légèrement irresponsable. Si on garde en mémoire des accidents comme ceux du métro de Daegu ou du funiculaire de Kaprun, on aura tendance à rester un peu plus humble.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 13:38

Aig Wrote: il parait probable qu'on soit capable à l'avenir de concevoir des voitures électriques qui soient aussi sûres que les voitures thermiques actuelles du point de vue sécurité incendie


Sauf erreur, hors accident, les risques d'incendie liés aux voitures électriques sont déjà plus faibles que les risques liés aux voitures à essence.
Le problème c'est que les conséquences sont aussi bien plus graves, du fait de la difficulté qu'il peut y avoir d'éteindre des feux de batteries lithium-ion.

PS : une batterie lithium-ion de vélo électrique, de trottinette électrique, d'ordinateur, de téléphone, etc. qui prendrait feu dans un train passager n'est probablement pas un risque à négliger non plus d'ailleurs. Aux Etats-Unis, il me semble avoir vu que les incidents impliquant ce type de batteries dans des avions a très fortement augmenté, et le problème se présentera probablement un jour à bord d'un train.
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Re: [Technique] Sécurité incendie et transport accompagné de véhicules routiers en tunnel

Messagepar Coccodrillo » 12 Juin 2023 14:10

@Aig: la psychose n'est évidemment pas l'amélioration des précautions contre les incendies, mais le fait d'appliquer des mesures extrêmes au Fréjus (qui dans la pratique ne peut que voir que un train à la fois dedans), mais aucune ou presque dans les autres tunnels en Italie ou Suisse (et en France aussi que je sache, même si en France il n'y a pas beaucoup de tunnels très longs).

C'est ça qui me fait penser que les limitations du Fréjus ne sont pas dues au désir d'améliorer la securité. Peut-être elles servent aussi à ce but, mais ce n'est pas la raison principale. Et je ne suis même pas sûr que en faisant fuir le trafic du chemin de fer à la route la securité, globalement, s'améliore.

Ma critique est donc à l'idée récente que on doit fermer ou rendre presque inutilisables les tunnels existants, sans penser aux effets que cela entrainerait. Qu'on doive construire les nouveaux tunnels en visant encore plus de securité on es tout d'accord.
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